Pleme Kuči

[Moračanin]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early_medieval_Balkans.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Principality_Duklja_(Doclea)_half_XI_century.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/DUKLJA_ZA_KNEZA_VOJISLAVA.jpg
http://www.imagefree.org/freeimage/ViewImage.aspx?imageId=143164
Slažem se.
Bili smo tamo cijela Metohija do ispod Lipljana.

 

[gost 277161]

http://www.imagefree.org/freeimage/ViewImage.aspx?imageId=143164
Slažem se.
Bili smo tamo cijela Metohija do ispod Lipljana.

Tako je ,to je nase
Izdali smo sami sebe (danasje poimanje crnogorstva ).
Danas Crnogorac ne moze da udje tamo gde je vecini pra-domovina .

 

[Slavan]

Ajde da ne komplikujem stvari. Neka bude da je crnogorski identitet uvijek bio dio srpskog nacionalnog identiteta (mada je ovo pitanje ipak malo složenije). Više nije. Maloruski identitet je nekad bio dio ruskog nacionalnog identiteta, a austrijski je bio dio njemačkog nacionalnog identiteta - više nisu.

Da, popisa je bilo i prije Kraljevine SHS - i? Koliko sam ja upoznat i na njima su popisivani samo vjeroispovjest i ponuđena dva jezika - pitanje nacionalnosti nije postavljano. Iako ću se složiti da je od države smatrano da u Crnoj Gori žive Srbi tri vjere - a pravoslavci su se zaista i nedvojbeno tako nacionalno i osjećali, dok se na muslimanima i katolicima "radilo" (preko obrazovnih institucija) da taj srpski identitet prihvate kao svoj.

Koliko mi se čini komunisti prihvataju stav da su Crnogorci posebna nacija još 1925. godine, a federalisti oko 1935. godine - te su stranke dobijale izvjestan broj glasova u Crnoj Gori. Ti koji su glasali za njih su prihvatali da su Crnogorci posebna nacija. Evo par imena onih koji su se tada osjećali u nacionlnom smislu kao Crnogorci: Gojko Samardžić, Nikola Kovačević, Aleksa Pavićević itd. Uostalom bila je i emisija skoro na RTCG koju je uredio Živko Andrijašević đe je baš navodio primjere baš običnih ljudi (ne funkcionera partija) u tom periodu koji su tada izjavljivali da su Crnogorci a ne Srbi (i ne mislim na Drljevića, Markovića i Matovića - a i oni su primjeri onih koji se tada osjećaju dijelom posebne nacije). Naravno tada većina ljudi u Crnoj Gori vjerovatno još uvijek nije sebe smatrala dijelom posebne crnogorske nacije, ali ne mali broj ljudi već jeste.

Amerikanci nisu bili Englezi? Pa dio onih koji su naselili Ameriku su bili Englezi (i ne samo oni) - oni tada u nju nisu došli kao Amarikanci sigurno, već su to tamo tek postali, i to kada su stvorili sopstvenu državu uslijed svijesti o posebnosti, a na osnovu posebnog načina života i niza drugih faktora.
Nastanak svake nacije je specifičan slučaj, a ne samo američke.
Rusi i Ukrajinci nisu nastali iz jednog naroda, već su i jedni i drugi, nastali iz čitavoga niza raznih etničkih skupina, među koijma će dominirati one slovenske.

Moje je porijeklo srpsko? Pa ko zna, možda. A možda i nije - možda je vlaško. A da li je bitno koje je porijelo nekog Engleza - saksonsko, jitsko, od Angla, dansko, švedsko, keltsko, frizijsko itd. - sve su ove etničke grupe i narodi satkali engleski narod iz kojega je kasnije proistekla engleska nacija? I što je to danas nekom Englezu bitno? Zamisli da neki Danac danas počne da ubjeđuje Engleze kako su oni izmišljotina i da su oni u stvari Danci, samo to ne znaju? Ili neki Njemac da ih ubjeđuje kako su oni nastali od njemačkih plemena?

Svi jezici u Crnoj Gori su manjinski. A službeni je onaj koga izglasa većina poslanika - i to ne prosta, već dvotrećinska većina, koju je izabrala većina građana na izborima.

'Aj "neka bude", kada jeste tako. Potvrđeno je u brojnim izvorima kao i od Srba iz Crne Gore, a i od Crnogoraca koji su svesni toga i voljni da priznaju, a ti si jedan od njih, jer si to i rekao, tako da tu nema više ničeg spornog što se mene tiče. I danas i uvek će biti, bar jednim delom, crnogorski identitet deo srpskog nacionalnog identiteta.

Malorusi, današnji Ukrajinci potiču od naroda Rus' (ali mi ne koristimo taj izraz u srpskom) ili od Starorusa, a od tog naroda potiču i Rusi i Belorusi. Na ruskom se Rusi nazivaju: "pусские", a taj stari narod se naziva "pусь, русы" i u ruskom, ukrajinskom i beloruskom postoji ta razlika u njihovim jezicima, a kod nas ne postoji, kod nas su svi "Rusi". Staroruski narod su činila plemena koja su pripadala tom narodu.

Austrijski identitet je bio deo nemačkog za vreme Hitlera. Austrijanci su uglavnom etnički Bavarci (i manjim delom Alemani i Langobardi). Deo tih etnikuma je postao sastavni deo nemačke nacije, a ovaj drugi deo austrijske i tu je njihovo zajedničko poreklo, ali Austrijanci nisu etnički Nemci, za razliku od Crnogoraca, koji su etnički Srbi. I to je bitna razlika. Od 8 miliona Austrijanaca, 7 miliona govori austro-bavarski jezik, koji je standardni i zvanični jezik Austrije, tj. austrijski nemački. On sa lingvističkog stanovišta, može da bude i zaseban jezik u odnosu na standardni nemački u Nemačkoj, kao što i jeste na neki način, jer ima svoju posebnu oznaku (koju crnogorskom nisu želeli da dodele, već nosi oznaku za srpski jezik), ali Austrijancima nije problem da ga zovu "nemačkim", tj. "austrijskim nemačkim", jer nemački je pluricentričan jezik, dok se kod nas izmišljaju razni nazivi za jedan jezik u četiti države.

I onih 300-400 hiljada Srba u Čikagu (ne znam ni ja koliko ih je) nisu Amerikanci, nego Srbi, ali su ipak Amerikanci, ako razumeš šta hoću da kažem. Ne može se jedan takav galimatijas kao što su Amerikanci porediti sa evropskim principom nacija. To nije isto i nije primer za poređenje. Zna se ko su izvorni Amerikanci. Ovi su "uvezeni" element, Crnogorci se nisu nigde selili, nego su od autohtonog stanovništva.

Ako su ti đedovi bili Srbi, k'o što reče, daj da ne filozofiramo, stani tu, bilo bi glupo ići dalje u priču i dokazivati ili tražiti nešto pošto-poto.

 

[sumljiv_tip]

Koliko mi se čini komunisti prihvataju stav da su Crnogorci posebna nacija još 1925. godine, a federalisti oko 1935. godine - te su stranke dobijale izvjestan broj glasova u Crnoj Gori. Ti koji su glasali za njih su prihvatali da su Crnogorci posebna nacija. Evo par imena onih koji su se tada osjećali u nacionlnom smislu kao Crnogorci: Gojko Samardžić, Nikola Kovačević, Aleksa Pavićević itd. Uostalom bila je i emisija skoro na RTCG koju je uredio Živko Andrijašević đe je baš navodio primjere baš običnih ljudi (ne funkcionera partija) u tom periodu koji su tada izjavljivali da su Crnogorci a ne Srbi (i ne mislim na Drljevića, Markovića i Matovića - a i oni su primjeri onih koji se tada osjećaju dijelom posebne nacije). Naravno tada većina ljudi u Crnoj Gori vjerovatno još uvijek nije sebe smatrala dijelom posebne crnogorske nacije, ali ne mali broj ljudi već jeste.

evo ko nadje i jedan jedini primer crnogorske nacije pre 1918, ali konkretan, ja mu dam bonu

 

[Casino Royal]

'Aj "neka bude", kada jeste tako. Potvrđeno je u brojnim izvorima kao i od Srba iz Crne Gore, a i od Crnogoraca koji su svesni toga i voljni da priznaju, a ti si jedan od njih, jer si to i rekao, tako da tu nema više ničeg spornog što se mene tiče. I danas i uvek će biti, bar jednim delom, crnogorski identitet deo srpskog nacionalnog identiteta.

Malorusi, današnji Ukrajinci potiču od naroda Rus' (ali mi ne koristimo taj izraz u srpskom) ili od Starorusa, a od tog naroda potiču i Rusi i Belorusi. Na ruskom se Rusi nazivaju: "pусские", a taj stari narod se naziva "pусь, русы" i u ruskom, ukrajinskom i beloruskom postoji ta razlika u njihovim jezicima, a kod nas ne postoji, kod nas su svi "Rusi". Staroruski narod su činila plemena koja su pripadala tom narodu.

Austrijski identitet je bio deo nemačkog za vreme Hitlera. Austrijanci su uglavnom etnički Bavarci (i manjim delom Alemani i Langobardi). Deo tih etnikuma je postao sastavni deo nemačke nacije, a ovaj drugi deo austrijske i tu je njihovo zajedničko poreklo, ali Austrijanci nisu etnički Nemci, za razliku od Crnogoraca, koji su etnički Srbi. I to je bitna razlika. Od 8 miliona Austrijanaca, 7 miliona govori austro-bavarski jezik, koji je standardni i zvanični jezik Austrije, tj. austrijski nemački. On sa lingvističkog stanovišta, može da bude i zaseban jezik u odnosu na standardni nemački u Nemačkoj, kao što i jeste na neki način, jer ima svoju posebnu oznaku (koju crnogorskom nisu želeli da dodele, već nosi oznaku za srpski jezik), ali Austrijancima nije problem da ga zovu "nemačkim", tj. "austrijskim nemačkim", jer nemački je pluricentričan jezik, dok se kod nas izmišljaju razni nazivi za jedan jezik u četiti države.

I onih 300-400 hiljada Srba u Čikagu (ne znam ni ja koliko ih je) nisu Amerikanci, nego Srbi, ali su ipak Amerikanci, ako razumeš šta hoću da kažem. Ne može se jedan takav galimatijas kao što su Amerikanci porediti sa evropskim principom nacija. To nije isto i nije primer za poređenje. Zna se ko su izvorni Amerikanci. Ovi su "uvezeni" element, Crnogorci se nisu nigde selili, nego su od autohtonog stanovništva.

Ako su ti đedovi bili Srbi, k'o što reče, daj da ne filozofiramo, stani tu, bilo bi glupo ići dalje u priču i dokazivati ili tražiti nešto pošto-poto.

Tačno je da su se Crnogorci za vrijeme Peterovića osjećali kao Srbi u nacionalnom smislu (ali i kao Crnogorci, istovremeno). Međutim već sam rekao da ne znači da je svim tim tadašnjim Crnogorcima-Srbima "izvorni identitet" bio srpski. Mnogi od njih potiču od naroda (plemena) Dukljana koje je opisao Porfirogenit u "Spisu o narodima" - za njih on ne kaže da su Srbi. Ti Dukljani će ući u sastav srednjovjekovnog srpskog naroda poslije 1186. godine kada Nemanja osvaja Duklju. Istina već od kraja X vijeka počeće sinteza Dukljana, sa Travunjanima, Zahumljanima i Srbima (koji svi potiču od nekrštenih Srba) u jedan narod, tada pod Dukljanskim vođstvom (država Vojislavljevića). U kasnom srednjem vijeku počeće u znatnoj mjeri i sinteza srednjovjekovnog srpskog naroda na prostoru današnje Crne Gore i sa tadašnjim Vlasima, i manjoj mjeri sa Arbanasima. Ipak, u kasnom srednjem vijeku taj narodonosni osjećaj je ipak bio vezan samo za vladajući sloj feudalaca. Istinsko formiranje narodne svijesti će otpočeti krajem XVII vijeka. Glavnu ulogu u tom procesu će imati crkva, kao jedina preostala institucija iz srednjeg vijeka. Tako će se pod Petrovićima-Njegošima formirati paralelno dvije svijesti uža - crnogorska i šira - srpska. Ova regionlna svijest ne bi imala značaj da Crna Gora nije bila država, a poznato je da su države vrlo jaki indukatori nacionalne svijesti. Međutim čak i prije postojanja države kod crnogorskih, brdskih i hercegovačkih plemena javio se kod njih čitav niz zajedničkih karateristika koji su ih odvajali na neki način od ostalog južnoslovenskog svijeta - pored jezika i vjere, svakako treba istaći poseban način života i skoro iste običaje. Njima su tad bili slični po običajima i načinu života jedino dalmatinski Morlaci. Sama činjenica što su u tom periodu postojala na tom prostoru plemena, odvaja ih od ostalih južnih Slovena. Naravno, ove činjenice su samo postavile osnovu za kasniji postanak crnogorske nacije - ovo nisu bili elementi koji će sigurno dovesti do njenog stvaranja. Njeno stvaranje će usloviti tek čitav niz kasnijih faktora.

Tačno je da Rusi i Ukrajinci potiču od naroda Rus'. Ali taj narod Rus' je sam bio sastavljen od raznih slovenskih plemena (i neslovenskih Varjaga). Današnji Ukrajinci su mahom potomci plemena Poljana (naravno i ostalih plemena), od kojih potiče i najveći broj današnjih Poljaka. Rusi su mahom potomci plemena Radmiča, Vjatiča, Kriviča i ostalih slovenskih i ugro-finskih plemena.

Slažem se sa tobom oko etničkog porijekla Austrijanaca (samo bih ja dodao i etničke Slovene), ali se ne slažem da su Austrijanci smatrani Njemcima samo za vrijeme Hitlera. Austrijanci-germani su smatrani dijelom njemčkog naroda i vjekovima prije Hitlera.

Amerikanci nisu u Ameriku došli kao Amerikanci, već su tamo formirani od pridošlih Evropljana. A neki od tih Evropljana su došli prvi (Britanci - Englezi, Irci i Škoti). Da se razumijemo - ti kad bi danas otišao u SAD i dobio njihovo državljnstvo, ti bi ostao Srbin, možda bi Srbin ostao i tvoj sin, ali tvoj unuk čisto sumnjam - on bi bio po nacionalnosti Amerikanac. Baš kao što je danas Amerikanac Rod Blagojević - nije on Srbin više. On je samo porijeklom Srbin.

A rekao sam ti za mog đeda i prađeda, pa ti vjerovao ili ne - ljudi su sami izabrali da su po nacionalnosti Crnogorci kada su ih pitali šta su poslije WWII. A evo i ja sam Crnogorac.

 

[Casino Royal]

evo ko nadje i jedan jedini primer crnogorske nacije pre 1918, ali konkretan, ja mu dam bonu

Pa nisam našao jedan primjer, već 6. A mogu ti ih naći još dosta - imenom i prezimenom.

 

[gost 277161]

Casino, kako mislis da je dolazilo do mesanja u kasnom srednjem veku?U koji period to racunas ?Do 15 veka ?U dosta izvora se Duklja smatra srpskom drazavom ,a Vojislavljevici srpskom dinastijom .Na mom primeru,moji su iz Stare Crne Gore i bili su u srostvu sa Hercegovcima (Srbima ).
Ja verujem da je dolazilo do mesenja tek posle Turskih osvajanja Crne Gore .
Ja imam rososlov ,na cijem pocetku nema jos ni plemena ni nahija ,cini mi se .Moji tek kasnije postaju deo plemena .

 

[Bajo Pivljanin]

Казино, такозване Дукљане и Црногорце раздваја најмање пола миленијума, неколико промена власти (Византија, Немањићи, Балшићи, Црнојевићи Турци...), неколико преметачина становништва.

Исте те Дукљане византијски извори називају и Србима, колико год ти налазио изговоре типа да је то због "назива теме Србија" (што је нису назвали Дукљија?), или "Трибали и Срби су различити" иако их изричито наводе као синоним. Дукља је у 10, или најкасније почетком 11. века већ увелико део "српког средњовековног народа" - верујем да је њено јачање у директној вези са падом континенталне Србије и демографским сломом исте у 10. веку, од којег се није опоравила до 12. века. Са повећаним људским капацитетима услед збегова из унутрашњости почиње и "велики век Дукље".

Такође племена нису производ неке културне посебности, већ територијалне јединице (вероватно настале из одбрамбених и економских потреба). Није тачно да су им начину живота слични само Морлаци, већ и Албанци. Што даље само говори да је то ствар регионално-географске природе.

 

[Casino Royal]

Casino, kako mislis da je dolazilo do mesanja u kasnom srednjem veku?U koji period to racunas ?Do 15 veka ?U dosta izvora se Duklja smatra srpskom drazavom ,a Vojislavljevici srpskom dinastijom .Na mom primeru,moji su iz Stare Crne Gore i bili su u srostvu sa Hercegovcima (Srbima ).
Ja verujem da je dolazilo do mesenja tek posle Turskih osvajanja Crne Gore .
Ja imam rososlov ,na cijem pocetku nema jos ni plemena ni nahija ,cini mi se .Moji tek kasnije postaju deo plemena .

Pa mislim da do miješanja Slovena sa Vlasima na području Crne Gore dolazi intezivnije u drugoj polovini XIV vijeka i u XV vijeku - naravno bilo ga je i ranije, ali ne u nekom većem obimu. Miješanje stanovništva će se nastaviti i u narednim vjekovima - ali više ne sa etničkim Vlasima, kojih tada više i nema.
Ja ne znam da se u dosta izvora Duklja smatra srpskom državom, bar ne u X vijeku. Daj neki izvor iz X vijeka koji govori o Duklji kao srpskoj državi? U XI vijeku, zaista takvih izvora ima, ali tu više nije riječ o Duklji iz DAI u klasičnom smislu, već se pod tom Dukljom u istoriografiji kolokvijalno podrazumjeva država Vojislavljevića koja je pored Duklje obuhvatala i Travuniju (svi Vojislavljevići), Zahumlje (Vojislav, Mihailo, Bodin), Srbiju (nekad njen dio - Vladimir, Vojislav, Mihailo, a nekad kompletnu - Bodin) i Bosnu (Bodin). Međutim, i u tim izvorima koji govore o državi Vojislavljevića u XI vijeku ima puno nedoumica - nijedan od tih isključivo vizantijskih izvora eksplicite ne govori o državi Vojislavljevića kao isključivo srpskoj državi.

 

[Casino Royal]

Казино, такозване Дукљане и Црногорце раздваја најмање пола миленијума, неколико промена власти (Византија, Немањићи, Балшићи, Црнојевићи Турци...), неколико преметачина становништва.

Исте те Дукљане византијски извори називају и Србима, колико год ти налазио изговоре типа да је то због "назива теме Србија" (што је нису назвали Дукљија?), или "Трибали и Срби су различити" иако их изричито наводе као синоним. Дукља је у 10, или најкасније почетком 11. века већ увелико део "српког средњовековног народа" - верујем да је њено јачање у директној вези са падом континенталне Србије и демографским сломом исте у 10. веку, од којег се није опоравила до 12. века. Са повећаним људским капацитетима услед збегова из унутрашњости почиње и "велики век Дукље".

Такође племена нису производ неке културне посебности, већ територијалне јединице (вероватно настале из одбрамбених и економских потреба). Није тачно да су им начину живота слични само Морлаци, већ и Албанци. Што даље само говори да је то ствар регионално-географске природе.

Slažem se da Dukljane razdvaja 3-5 vjekova od Crnogoraca. Ali ja sam mislio da ovdje govorimo o etničkom porijeklu (tzv."izvornom identitetu"). Slažem se da je premetačina stanovništva bilo, i iseljavanja, i doseljavnja. Ali je ipak veliki dio tog stanovništva Crne Gore (naravno, ne svi) porijeklom od Dukljana - stara Crna Gora i Brda upravo pripadaju tom geografskom prostoru nekadašnje sklavinije Duklje.

O dijelu koji govori o Duklji smo ja i ti već raspravljali - vidim da se nismo baš složili. Ali nema veze, shvatio sam da imamo različite poglede na pitanje kada su Dukljani ušli u sastav srednjovjekovnog srpskog naroda - ti smatraš da su Dukljani Srbi već krajem X vijeka, a ja smatram da su to tek u XIII vijeku. Vizantijci nisu Duklju nazvali "Dukljija" jer ona nije bila njihova tema, već vazalna država - a poznato je da su oni takve države običavali da zovu pogrdnim arhaiziranim imenima - tako da je Duklja Tribalija za vrijeme Vladimira (treba razmisliti da vizntijci nisu izveli arhaizirani naziv Tribalija i iz oblasti Tribunije - Travunije, koja je bila zajedno sa Dukljom Tribalija). Njom će vladati i Vladimir do sloma njegovog prvog ustanka, kad će vizantijci Tribaliju pripojiti svojoj temi Srbiji (koja se u stvari do tada zvala "Srbija i Zahumlje", ali je ime skraćivano). To što će vizantijci poistovjećivati i mješati Srbe, "Tribale", Hrvate i ostale Slovene samo govori da su oni njima svi bili isti narod i da ih nisu međusobno razaznavali, za razliku od njihovih političkih tvorevina (državica) koje jesu poznavali.

Nisam ni rekao da su plemena u Crnoj Gori nastala zbog neke etničke posebnosti toga stanovništva, već zbog istorijskih uslova. Ali taj način života jeste uslovio posebnosti i neke specifične karakteristike toga stanovništava u odnosu na ostale južne Slovene u tom dobu - što je moglo, a i nije moralo, da utiče na kasnije stvarnje posebne nacije od tog stanovništva. Za Albance si u pravu, ali njih nisam spominjao jer njihova plemena su ipak govorila drugim jezikom (što je najvažnije) i bila su druge vjere u odnosu na crnogorska, brdska i hercegovačka plemena.

 

[sumljiv_tip]

Pa nisam našao jedan primjer, već 6. A mogu ti ih naći još dosta - imenom i prezimenom.

ma nisi, ajd da ih vidimo, ali pazi, na izmedju dva rata, vec pre 1918 godine i normalno ako su bili pravi Crnogorci da su se suprostavljali Petrovicima i njihovoj zvanicnoj prosrpskoj politici.

Pa mislim da do miješanja Slovena sa Vlasima na području Crne Gore dolazi intezivnije u drugoj polovini XIV vijeka i u XV vijeku

ljudi mojim Vlasi su u srednjevekovnoj Srbiji, stalez pre svega.

 

[Bastiani]

Ajde da ne komplikujem stvari. Neka bude da je crnogorski identitet uvijek bio dio srpskog nacionalnog identiteta (mada je ovo pitanje ipak malo složenije). Više nije. Maloruski identitet je nekad bio dio ruskog nacionalnog identiteta, a austrijski je bio dio njemačkog nacionalnog identiteta - više nisu.

Чуди ме што мислиш да ти овај аргумент иде у прилог. Рецимо да и Аустријанци и јесу засебна нација (мада није тако просто), али би премрли од смеха када би им неко рекао да је њихов језик аустријски а не немачки.

Svi jezici u Crnoj Gori su manjinski. A službeni je onaj koga izglasa većina poslanika - i to ne prosta, već dvotrećinska većina, koju je izabrala većina građana na izborima.

То је само начин да се политичким маневрима покуша да промени оно што је исказано опредељење грађана Црне Горе, и да им се на тај начин упадне у идентитет. Ако сам те разумео, ти то подржаваш?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slažem se da Dukljane razdvaja 3-5 vjekova od Crnogoraca. Ali ja sam mislio da ovdje govorimo o etničkom porijeklu (tzv."izvornom identitetu"). Slažem se da je premetačina stanovništva bilo, i iseljavanja, i doseljavnja. Ali je ipak veliki dio tog stanovništva Crne Gore (naravno, ne svi) porijeklom od Dukljana - stara Crna Gora i Brda upravo pripadaju tom geografskom prostoru nekadašnje sklavinije Duklje.

Casino Royal, to je netačno. Cijela Jugoslavija je jedan miješani prostor i gotovo u svakom kraju većina stanovništva vodi od doseljenika od doseljenika osmanskog doba.

Ima samo par izuzetaka: ostvrlja, na kojima je - na svima osim na Lastovu - bilo ipak više starinaca nego doseljenika, te kraj na samom jugoistoku, šopski, u koji je bilo vrlo malo useljavanja, a mnogo više iseljavanja.

Ostatak je sav izmiješan, i ogromna većina vuče porijeklo iz neke druge južno-slovenske oblasti, a ne iz te u kojoj je rođena.

Ako se dobro sjećam studija obavljenih za Staru Crnu Goru i veći dio (ne sav) Brda, otprilike skoro 90% stanovništva vodi porijeklo od doseljenika doba osmanskih migracija, u pojedinačno najvećoj mjeri iz Hercegovine! Starinačke familije se mogu maltene na prste nabrojati!

Dakle bilo je toliko mnogo miješanje i selidbi, da čak ni na teoretskom nivou ne može da stoji teorija o nekom etničkom porijeklu od srednjeg vijeka manjih geoprostorsnih cjelina kao što su crnogorski krševi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam, zaista. Nisam razmišljao o tome i ne znam da li je tvoj utisak ili je zaista tako. Ali mislim da možemo sa sigurnošću da kažemo da je dominantan narodnosni element slovenski (južnoslovenski).

Sima Ćirković:

The path of Serbian expansion toward its historical heart (Kosovo and
Metohija, the Novi Pazar region, and northern Macedonia) was blocked not only by the sultan’s rule but also by rival claims to Macedonia by Bulgaria and Greece, and by the local Albanian population in Kosovo. Everyone had historical claims to Macedonia: the Greeks according to ancient and Byzantine heritage from the eleventh and twelfth centuries, the Bulgarians according to Bulgarian rule in the ninth, tenth, and thirteenth centuries, the Serbs based on their rule in the fourteenth century, and the Turks as rulers in the last 500 years. No one considered the local population’s opinion; indeed, it would have been difficult to obtain a unanimous answer, since the towns’ populations consisted of Greeks, Turks, and Slavs. The Slavic people’s consciousness lay dormant, and they primarily maintained Bulgarian traditions, but in some areas there was an awareness of being Serb even before the rival Serbian–Bulgarian educational propaganda of the late nineteenth century.

 

[Casino Royal]

ma nisi, ajd da ih vidimo, ali pazi, ne izmedju dva rata, vec pre 1918 godine i normalno ako su bili pravi Crnogorci da su se suprostavljali Petrovicima i njihovoj zvanicnoj prosrpskoj politici.

ljudi mojim Vlasi su u srednjevekovnoj Srbiji, stalez pre svega.

Govorio sam o osjećaju ljudi između dva rata i postavio ti svega par imena (a mogao bih i još) onih koji su tada javno govorili da pripadaju crnogorskoj naciji - a taj svoj nacionalni osjećaj nisu mogli da iskažu u Kraljevini SHS kroz popis stanovništva, za razliku od Srba u Crnoj Gori za vrijeme socijalističke Jugoslavije, koji su to mogli da urade.
Prije 1918. godine su se svi pravoslavci u Crnoj Gori osjećali nacionalno kao Srbi - i to sam već rekao, i to ne sad, već na mnogim temama. I nacionalna ideologija Petrovića nije bila "prosrpska", već srpska.
Ali negirati i zanemarivati u Crnoj Gori tada postojanje, uz srpski, i posebni crnogorski nacionalni osjećaj (ili državni, ako ti je milije) dovodi do formiranja nekompletne, pa tim i pogrešne slike o tadašnjoj Crnoj Gori i Crnogorcima uopšte. Jer ako se ne shvati da su u doba Petrovića Crnogorci imali u sebi dva nacionalna osjećaja, već se misli da su imali isključivo srpski - onda tako i dolazi do "genijalnih" tvrdnji kako je crnogorska nacija izmišljena, i to od Đilasa, Tita, Kominterne, Vatikana i slično - a današnji crnogorski osjećaj se objašnjava kao kao kancer koji je pao sa neba, ili je Crnogorcima nametnut nekakvom masovnom hipnozom.

Vlasi u srednjovjekovnoj Srbiji jesu bili i stalež - nesporno. Ali su bili i etnička skupina, zasigurno. I to ne baš tako zanemarljiva kako se obično misli. Jer je sigurno da kada su Sloveni došli na ovaj prostor, da nisu pobili i istrijebili sve doseljenike, a sigurno i da taj prostor baš i nisu zatekli u potpunosti kao pust.

 

[sumljiv_tip]

Vlasi u srednjovjekovnoj Srbiji jesu bili i stalež - nesporno. Ali su bili i etnička skupina, zasigurno. I to ne baš tako zanemarljiva kako se obično misli. Jer je sigurno da kada su Sloveni došli na ovaj prostor, da nisu pobili i istrijebili sve doseljenike, a sigurno i da taj prostor baš i nisu zatekli u potpunosti kao pust.

naravno da ih nisu istrebili, mi smo svi ovde ponajmanje Sloveni, vec su ih asimilovali, ali stvar je u tome da na svim srednjevekovnim popisima Vlaha dominiraju slovenska imena.

Govorio sam o osjećaju ljudi između dva rata i postavio ti svega par imena (a mogao bih i još) onih koji su tada javno govorili da pripadaju crnogorskoj naciji

nema nikakvih dokaza da je to raspolozenje bilo prisutno medju narodom u iole znacajnijem broju, sama predmilovska crnogorska nacija ima dve etape i obe pocinju posle 1918, prva kao offshot zelenastva,a li opet manjina medju njima, kao reakcija da prisajedinjeni Crne Gore Srbiji, a druga kominternska koja se sluzila devizom slaba Srbija - jaka Jugoslavija. Naravno da nije tacno da su Srbi mogli slobodno da se tako izjasnjavaju iu komunistickoj Crnoj Gori. Crnogorci kao nacija postoje, ali svakako ne pre 1918 godine.

 

[sumljiv_tip]

he Slavic people’s consciousness lay dormant, and they primarily maintained Bulgarian traditions, but in some areas there was an awareness of being Serb even before the rival Serbian–Bulgarian educational propaganda of the late nineteenth century.

pa bilo je tragova srpske kulture i kod onih "Makedonaca" koji usvojili bugarske obicaje, uglavnom kod starijih ljudi, bar tako pise Cvijic, inace najzanimljivije u celoj stvari je to, sto je Srba, onhi tradicionalnih, bilo u Makedoniji i pre srpskih i bugarskih agitacije krajem 19 veka, dok Bugara izgleda da i nije.

 

[Casino Royal]

Casino Royal, to je netačno. Cijela Jugoslavija je jedan miješani prostor i gotovo u svakom kraju većina stanovništva vodi od doseljenika od doseljenika osmanskog doba.

Ima samo par izuzetaka: ostvrlja, na kojima je - na svima osim na Lastovu - bilo ipak više starinaca nego doseljenika, te kraj na samom jugoistoku, šopski, u koji je bilo vrlo malo useljavanja, a mnogo više iseljavanja.

Ostatak je sav izmiješan, i ogromna većina vuče porijeklo iz neke druge južno-slovenske oblasti, a ne iz te u kojoj je rođena.

Ako se dobro sjećam studija obavljenih za Staru Crnu Goru i veći dio (ne sav) Brda, otprilike skoro 90% stanovništva vodi porijeklo od doseljenika doba osmanskih migracija, u pojedinačno najvećoj mjeri iz Hercegovine! Starinačke familije se mogu maltene na prste nabrojati!

Dakle bilo je toliko mnogo miješanje i selidbi, da čak ni na teoretskom nivou ne može da stoji teorija o nekom etničkom porijeklu od srednjeg vijeka manjih geoprostorsnih cjelina kao što su crnogorski krševi.

Slažem se da je stanovništvo cijele ex Jugoslavije jedan jako miješano stanovništvo. Ipak je pretenciozna tvrdnja da prostor stare Crne Gore čini 90% useljenika, i to baš iz krajeva koji u srednjem vijeku nisu pripadali državi Duklji. Ta naučna istraživanja su ipak iz prošlog vijeka - dođe istraživač kod određene porodice i pita ih odakle su - a ovi odmah kao iz topa kažu da su sa Kosova od nekoga junaka - i onda to istraživač zapiše i tako formiramo istoriju :-) Neozbiljno.
Ne negiram da je u useljavanja u staru Crnu Goru bilo - to je nesporno, u arhivima imamo dokaze. Ali najviše useljenika je bilo upravo iz Zetske ravnice i Hercegovine. A kad vidimo ko je to dolazio iz Hercegovine - vidimo da su to mahom posrbljeni Vlasi, od kojih vode porijeklo i sami Petrovići (iz Drobnjaka). Ivan Borojev koji je navodno prvi naselio cetinjsko polje u XV vijeku je iz stare Sribije, sa Zlatibora - posrbljeni Vlah. Od njih potiče i Vlaška crklva na Cetinju. Jednostavno je stanovništvo kompletnog prostora današnje Crne Gore (kao i ex-yu) miješavina - ali se ne može prihvatiti da je slovensko stanovništvo nekadašnje dukljanske države prosto nestalo - pa ni predslovensko stanovništvo u Crnoj Gori nije bilo nestalo, a kamo li da je to slovensko stanovništvo iz dukljanskog perioda iščezlo.

 

[Casino Royal]

Чуди ме што мислиш да ти овај аргумент иде у прилог. Рецимо да и Аустријанци и јесу засебна нација (мада није тако просто), али би премрли од смеха када би им неко рекао да је њихов језик аустријски а не немачки.

То је само начин да се политичким маневрима покуша да промени оно што је исказано опредељење грађана Црне Горе, и да им се на тај начин упадне у идентитет. Ако сам те разумео, ти то подржаваш?

Nema šta "recimo" - Austrijanci jesu posebna nacija. I svoj jezik nazivaju "austrijski njemački", koji je čak posebno i kodifikovan. I nisam siguran da bi baš premrli od smijeha kad bi im neko rekao da njihov jezik treba da nazovu austrijskim - pa upravo određeni austrijski inetelektualci su i pokrenuli to pitanje, da ga upravo tako i nazovu. Stav o jeziku sam iskazao - srpski, hrvtski, bosanski i crnogorski su varijante jednog jezika. To što političke i inetelektualne elite ovih naroda, prije svega Srba i Hrvata kao najbroojnijih, ne mogu da se dogovore oko opšteprihvatljivog naziva za ovaj jezik, nije problem nas Crnogoraca. Kad su ga svi nazvali po svojoj naciji (ili državi) i mi smo to uradili.
Ne shvatam da neko hoće da mi promjeni identitet - ja sam dobrovoljno na popisu svoj maternji jezik nazvao crnogorskim imenom. A svako je imao pravo da se po istom pitanju slobodno izjasni. Ne shvatam u čemu je problem?

 

[gost 277161]

Slažem se da je stanovništvo cijele ex Jugoslavije jedan jako miješano stanovništvo. Ipak je pretenciozna tvrdnja da prostor stare Crne Gore čini 90% useljenika, i to baš iz krajeva koji u srednjem vijeku nisu pripadali državi Duklji. Ta naučna istraživanja su ipak iz prošlog vijeka - dođe istraživač kod određene porodice i pita ih odakle su - a ovi odmah kao iz topa kažu da su sa Kosova od nekoga junaka - i onda to istraživač zapiše i tako formiramo istoriju :-) Neozbiljno.
Ne negiram da je u useljavanja u staru Crnu Goru bilo - to je nesporno, u arhivima imamo dokaze. Ali najviše useljenika je bilo upravo iz Zetske ravnice i Hercegovine. A kad vidimo ko je to dolazio iz Hercegovine - vidimo da su to mahom posrbljeni Vlasi, od kojih vode porijeklo i sami Petrovići (iz Drobnjaka). Ivan Borojev koji je navodno prvi naselio cetinjsko polje u XV vijeku je iz stare Sribije, sa Zlatibora - posrbljeni Vlah. Od njih potiče i Vlaška crklva na Cetinju. Jednostavno je stanovništvo kompletnog prostora današnje Crne Gore (kao i ex-yu) miješavina - ali se ne može prihvatiti da je slovensko stanovništvo nekadašnje dukljanske države prosto nestalo - pa ni predslovensko stanovništvo u Crnoj Gori nije bilo nestalo, a kamo li da je to slovensko stanovništvo iz dukljanskog perioda iščezlo.

Mislim da je pricati o Borojevicima koji vode poreklo iz Raske oblasti ,kao nekakvim vlasima ,zaista pretenciozno i netacno .Onda su svi vlasi ,bez izuzetka ,odavnde pa do kraja Hrvatske .Niko od ozbiljnih arheologa ne spomonje njih kao vlahe ,bas naprotiv ,radi se o retko srpskom prezimenu i ljudima srpskog porekla .Cak mislim da je i Slaven pricao o tome na jednoj temi ,o njima i Boskovicima .Borojevica imas i po celol Bosni ,recimo Dabisa Borojevic itd. Uglavnom velikasi .Cisto slovensko prezime ,ne znam kako moze imati veze sa vlasima .A to sto dobar deo Cuca vodi poreklo od njih ,to je druga prica .
Malo mi naginju neki tvoji stavovi ,kao da se informises u onoj DANU .Negde sam citao neke njihove radove , koji svakoga nazivaju vlahom ,za njjih su svi srpski velikasi vlasi ,a ti vlasi su ,gle cuda Crnogorci , samo nisu Srbi.
I Pavle Orlovic je vlah ,zar ne ?Od njega vode poreklo danasnji Bajkovici ,a cim su na Cetinju i Pavle more biti vlah .

 

[gost 277161]

Nego dali postoji iko ko je Srbin ??Ima li takvih
Ako su vlasi vladali gradovima i predelima u srednjevekovnoj Srbiji ,onda dobro

 

[barbarogenius]

Ehem , na jednom drugom mestu sam citirao ovaj rad: http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0350-0802/2008/0350-08020857107K.pdf gde se kao Vlah odnosno Morlak pominje izvesni Obrad Borojević iz katuna Ugaraka ili Ugarčića iz okoline Ljubinja 1419. godine. Dakle neki Borojevići mogu imati veze sa Vlasima, isto kao sto neki drugi Borojevići ne moraju, zavisi od kog Boroja poticu. Sto se tice imena i prezimena ona su naravno velikim delom slovenska zato sto su Vlasi vremenom poslovenjeni tacnije posrbljeni, to je jedan sasvim prirodan proces. Zanimljivo je pogledati stavove Sime Cirkovica o Vlasima na Balkanu, za njega nema dileme da su Vlasi pre svega etnicka kategorija a tek posle socijalna, i da do konacnog stapanja Srba i posrbljenih Vlaha dolazi tek sa slomom srpske feudalne drzave koja je ovde dve grupe odrzavala razdvojene vestackim putem, tj. socijalnim klasama ( S.Ćirković, Vojnici, rabotnici, duhovnici, 177-178 ). Uostalom uopste ne vidm u cemu je problem da se prihvati da vlasi ili kako god se zvali potomci predsloveskog stanovnistva imaju nekog udela u stvaranju srpske nacije, ili bilo koje druge ustalom? zasto se nesto sto je 100% prihvaceno kao istorijska cinjenica jos pocetkom 20 veka i dosad nije nigde ozbiljno osporeno dovodi u pitanje samo na mestima poput ovog?

 

[gost 277161]

Ehem , na jednom drugom mestu sam citirao ovaj rad: http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0350-0802/2008/0350-08020857107K.pdf gde se kao Vlah odnosno Morlak pominje izvesni Obrad Borojević iz katuna Ugaraka ili Ugarčića iz okoline Ljubinja 1419. godine. Dakle neki Borojevići mogu imati veze sa Vlasima, isto kao sto neki drugi Borojevići ne moraju, zavisi od kog Boroja poticu. Sto se tice imena i prezimena ona su naravno velikim delom slovenska zato sto su Vlasi vremenom poslovenjeni tacnije posrbljeni, to je jedan sasvim prirodan proces. Zanimljivo je pogledati stavove Sime Cirkovica o Vlasima na Balkanu, za njega nema dileme da su Vlasi pre svega etnicka kategorija a tek posle socijalna, i da do konacnog stapanja Srba i posrbljenih Vlaha dolazi tek sa slomom srpske feudalne drzave koja je ovde dve grupe odrzavala razdvojene vestackim putem, tj. socijalnim klasama ( S.Ćirković, Vojnici, rabotnici, duhovnici, 177-178 ). Uostalom uopste ne vidm u cemu je problem da se prihvati da vlasi ili kako god se zvali potomci predsloveskog stanovnistva imaju nekog udela u stvaranju srpske nacije, ili bilo koje druge ustalom? zasto se nesto sto je 100% prihvaceno kao istorijska cinjenica jos pocetkom 20 veka i dosad nije nigde ozbiljno osporeno dovodi u pitanje samo na mestima poput ovog?

Koji je ovo izvor ??Ma i Stefan Nemanja je vlah
Ovde je jasno da se radi o stalezu ,a ne o etnickom vlasima .
Onda su srednjevekovni Bosnjani vlasi ,svi do jendog .
Nema Srbina koji se u jednom preriodu ,ili makar jednom izvoru ne pominje kao vlah ,a izvori su uglavnom Hrvatski ili nekih muja .Pa vi sad razmislite dali su oni v;asi .
Eto ,da smo znali ,mogli smo se svi izjasniti kao vlaasi ,i nazvati veliku drzavu (nekadasnju jugu ,vlaska ),ne bi rata ni bilo .Kakvo epohalno otkrice
Samo me cudi kako nikakvo kulturno nasledstvo nije ostalo i neki tragovi posebnosti kod tih vlaha ,a da umalo da zaboravim ,SPC ih je posrbila .A verovatno su i medju svestenicima vlasi vecina ,100% .
Negde sam priocitao da je i SvetI Sava bio vlah .
Kazes vestackim putam ,socijalnim podelama ,pa kao onda cela srpska vlastela ispadne da je vlaska ,eto na primer Borojevici iz Raske i Bosne (Dabisa) su vladali odredjenim teritorijama .Pada u vodu to naglabanje .

 

[Bastiani]

Nema šta "recimo" - Austrijanci jesu posebna nacija. I svoj jezik nazivaju "austrijski njemački", koji je čak posebno i kodifikovan. I nisam siguran da bi baš premrli od smijeha kad bi im neko rekao da njihov jezik treba da nazovu austrijskim - pa upravo određeni austrijski inetelektualci su i pokrenuli to pitanje, da ga upravo tako i nazovu. Stav o jeziku sam iskazao - srpski, hrvtski, bosanski i crnogorski su varijante jednog jezika. To što političke i inetelektualne elite ovih naroda, prije svega Srba i Hrvata kao najbroojnijih, ne mogu da se dogovore oko opšteprihvatljivog naziva za ovaj jezik, nije problem nas Crnogoraca. Kad su ga svi nazvali po svojoj naciji (ili državi) i mi smo to uradili.
Ne shvatam da neko hoće da mi promjeni identitet - ja sam dobrovoljno na popisu svoj maternji jezik nazvao crnogorskim imenom. A svako je imao pravo da se po istom pitanju slobodno izjasni. Ne shvatam u čemu je problem?

Ne znam što se upuštaš u ovu raspravu kad ti je i samom jasno da je to ćorava rabota. "Austrijski njemački", ali još uvek "njemački", zar ne? Ima i švajcarski njemački, i kanadski i belgijski francuski, i australijski engleski, brazilski portugalski i meksički španski. Amerikanci su ratovali protiv Engleza da se oslobode ali nisu svoj jezik nazvali američkim jer im je bilo jasno da bi to bilo suviše glupo. Da ne pominejm da su razlike između "originalnih" jezika i njihovih lokalnih verzija neuporedivo veće nego između srpsko(hrvatskog) i "crnogorskog".

Drugo, i još direktnije: u evropskim kulturnom ambijentu jezik je generalno bio taj koji je određivao naciju, a ne nacija jezik. Šta su Crnogorci uradili? Rešili jedno jutro pre par godina da ne budu više Srbi, ali pošto nemaju drugi jezik, onda će osnovu na dve-tri beznačajne razlike (koje su uostalom izmislili) da proglase da je njihov jezik crnogorski, a nije više srpski. Niko ne osporava da oni to mogu da urade, ali ne bi trebalo da im je čudno kada im kažemo da se ne zna je l' su više smešni il' su više jadni.

Nego Casino, da se manemo prazna razgovora, pomozi ti meni ako možeš, ovo sad ozbiljno. Postoji negde, ne znam gde, zapis o tome kako je Marko Miljanov odgovorio na pitanje o svome identitetu (što je dokaz, je li, da su se i u to vreme postavljala takva pitanja). Odgovorio je, otprilike: Drekalović sam, Popović sam, Kuč sam, Crnogorac sam, Srbin sam.

Ovo te ozbiljno pitam. Negde sam naišao na tu belešku i grdno sam se namučio da je nađem ponovo ali nisam uspeo.

 

[gost 277161]

Ne znam što se upuštaš u ovu raspravu kad ti je i samom jasno da je to ćorava rabota. "Austrijski njemački", ali još uvek "njemački", zar ne? Ima i švajcarski njemački, i kanadski i belgijski francuski, i australijski engleski, brazilski portugalski i meksički španski. Amerikanci su ratovali protiv Engleza da se oslobode ali nisu svoj jezik nazvali američkim jer im je bilo jasno da bi to bilo suviše glupo. Da ne pominejm da su razlike između "originalnih" jezika i njihovih lokalnih verzija neuporedivo veće nego između srpsko(hrvatskog) i "crnogorskog".

Drugo, i još direktnije: u evropskim kulturnom ambijentu jezik je generalno bio taj koji je određivao naciju, a ne nacija jezik. Šta su Crnogorci uradili? Rešili jedno jutro pre par godina da ne budu više Srbi, ali pošto nemaju drugi jezik, onda će osnovu na dve-tri beznačajne razlike (koje su uostalom izmislili) da proglase da je njihov jezik crnogorski, a nije više srpski. Niko ne osporava da oni to mogu da urade, ali ne bi trebalo da im je čudno kada im kažemo da se ne zna je l' su više smešni il' su više jadni.

Nego Casino, da se manemo prazna razgovora, pomozi ti meni ako možeš, ovo sad ozbiljno. Postoji negde, ne znam gde, zapis o tome kako je Marko Miljanov odgovorio na pitanje o svome identitetu (što je dokaz, je li, da su se i u to vreme postavljala takva pitanja). Odgovorio je, otprilike: Drekalović sam, Popović sam, Kuč sam, Crnogorac sam, Srbin sam.

Ovo te ozbiljno pitam. Negde sam naišao na tu belešku i grdno sam se namučio da je nađem ponovo ali nisam uspeo.

Mislim da je to na samrti ,kada je reako ,kao Kuc i Crnogorac mrem srecan ,ali kao Srbin mrem nesrecan .Zbog cele situacije tada sa srpskim narodom .