Питање за вернике

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
A od čega zavise odluke? Od uslova.
Kliknite za proširenje...


onisifor:
"U koncentracionim logorima, tim pravim zavodima za testiranje, posmatrali smo svoje drugove i bili svedoci da se neki ponašaju kao svinje; drugi, opet, kao sveci. U čoveku se kriju obe mogućnosti; šta će neko ostvariti zavisi od njegovih odluka, a ne od uslova" (Viktor Frankl)
Kliknite za proširenje...


......
 
Poslednja izmena:
Neko ko iole poznaje mehanizme rađanja odluka neće baš samouvereno tvrditi ovako nešto.

Postoje eksperimenti u socijalnoj psihologiji. Neke vrlo upečatljive objasnio je endonukleaza sa gledišta moždanih procesa i "konkurencije" moždanih modula.
Navešću jedan stariji eksperiment koji ne počiva na neurološkim naukama.

Učesnici teološkog seminara zamoljeni su da nakon predavanja o Dobrom Samarićaninu odu u drugu zgradu kampusa da bi popunili test. Nekima je rečeno samo to, nekima da bi trebalo da požure, nekima je naročito naglašeno da treba da požure, a nekima jerečeno da su već zakasnili.
Na putu dio odredišta nailazili bi na eksperimentatorku - devojku koja kao slučajno ispusti fasciklu, pa joj se razlete listovi iznutra. Pripravnici za dobrog Samarićanina uglavnom su kavaljerski pomagali, pod uslovom da im nije rečeno da treba da požure. No, ako im je rečno da treba da požure, a naročito da su već zakasnili, nisu se obazirali na devojku u nevolji. Neki su u žurbi uspevali i da joj izgaze listove. :D
 
Zazijavalo:
Neko ko iole poznaje mehanizme rađanja odluka neće baš samouvereno tvrditi ovako nešto.

Postoje eksperimenti u socijalnoj psihologiji. Neke vrlo upečatljive objasnio je endonukleaza sa gledišta moždanih procesa i "konkurencije" moždanih modula.
Navešću jedan stariji eksperiment koji ne počiva na neurološkim naukama.

Učesnici teološkog seminara zamoljeni su da nakon predavanja o Dobrom Samarićaninu odu u drugu zgradu kampusa da bi popunili test. Nekima je rečeno samo to, nekima da bi trebalo da požure, nekima je naročito naglašeno da treba da požure, a nekima jerečeno da su već zakasnili.
Na putu dio odredišta nailazili bi na eksperimentatorku - devojku koja kao slučajno ispusti fasciklu, pa joj se razlete listovi iznutra. Pripravnici za dobrog Samarićanina uglavnom su kavaljerski pomagali, pod uslovom da im nije rečeno da treba da požure. No, ako im je rečno da treba da požure, a naročito da su već zakasnili, nisu se obazirali na devojku u nevolji. Neki su u žurbi uspevali i da joj izgaze listove. :D
Kliknite za proširenje...

U al je eksperiment...prosula fasciklu sa listovima...pa sta ce da joj se lose desi ako se sagne i pokupi ih...A i dovoljan je valjda jedan da joj pomogne,pa ne mogu svi...uostalom,oni su samo priparvnici a ne pravi dobri Samaricani...:D
p.s.od velikog znacaja je i kakva je "riba" bila ta eksperimentatorka...
 
jeremijabg:
U al je eksperiment...prosula fasciklu sa listovima...pa sta ce da joj se lose desi ako se sagne i pokupi ih...A i dovoljan je valjda jedan da joj pomogne,pa ne mogu svi...uostalom,oni su samo priparvnici a ne pravi dobri Samaricani...:D
p.s.od velikog znacaja je i kakva je "riba" bila ta eksperimentatorka...
Kliknite za proširenje...

Nisu svi istovremeno dobijali ovaj zadatak.
Da. Bilo je više nezavisnih varijabli. Uključujući kakva je riba bila ta... riba. :)
No, jedino što je zaista uticalo na donošenje odluke bilo je koliko mu je rečeno da treba da požuri.

Iz istog izvora je još jedan, znatno dramatičniji eksperiment.
Naivni subjekt (onaj nad kojim se vrše istraživanja, smeštan je u jedan boks. U drugi je smeštan eksperimentatorov pomoćnik. Nisu se videli, a između njih je bila aparatura koja je navodno omogućavala subjektu da kažnjava onog drugog davanjem kratkotrajnih električnih šokova. Aparatura je imala lažnu skalu od 0 do 400 Volta. Pre početka eksperimenta lažni učenik napominjao je da ima slabo srce. A "učitelj" je dobijao uzorak bezbednog napona da bi video kako to deluje.
E sad, učitelj (to jest onaj kojeg zapravo ispituju) imao je zadatak da onog drugog nauči parovima reči, a za svaki netačan odgovor trebalo je da mu da električni šok uz postavljanje skale na veću vrednost i pritiskajući kontaktno dugme.
E, nakon određenog vremena, "učenik" bi počeo da protestvuje, da plače, da preti, da glumi simpotme srčanog udara. No, uprkos tome, "učitelj" je nastavio da daje šokove sve dok se iz susedne kabine ne bi čulo više ništa.

Neki su pokušavali da varaju, podešavajući skalu na nižu vrednost, neki su govorili za sebe "to je i zaslužio, ovako glup i tvrdoglav", neki su se znojili i ponavljali "bože moj, bože moj", ali bukvalno svi ispitani su satigli do kraja skale.

Zašto su nastavljali ovo zlodelo? Zato što je pored njih bio eksperimentator koji im je u kritičnim trenucima govorio "Samo nastavite". Plaćeni ste da nastavite" "sada nemate izbora. Morate nastaviti". Ništa više od toga.
Toliko o slobodnom donošenju odluka.
 
spiholog:

Смисао вере је да нас учини бољим људима, да нас приближи нашој истинској природи, која је по Богу настала.Колико сте постали бољи људи од када сте верујући?У чему примећујете да сте се највише променили?
Kliknite za proširenje...

Ljudi se ne menjaju samo u pojedinim situacijama ispoljavaju osobine koje nose i koje su nekada duboko skrivene. Ni vernici se ne menjaju samo pokusavaju da pred svetom budu bolji nego sto stvarno jesu (cast izuzecima), ali nije tesko isceprkati pravu prirodu samo treba malo procackati. Ako pogledaju u sebe sta ce videti i da li ce videti ko su i kakvi su? Ili ce naci opravdanje za ono sto jesu? Da li se suocavaju sami sa sobom?
Ovo isto moze da vazi i za ateiste, ali razlika je sto se ateisti ne menjaju i ne predstavljaju boljim od onoga sto jesu zbog nekog bradatog cike.
 
Zazijavalo:
Nisu svi istovremeno dobijali ovaj zadatak.
Da. Bilo je više nezavisnih varijabli. Uključujući kakva je riba bila ta... riba. :)
No, jedino što je zaista uticalo na donošenje odluke bilo je koliko mu je rečeno da treba da požuri.

Iz istog izvora je još jedan, znatno dramatičniji eksperiment.
Naivni subjekt (onaj nad kojim se vrše istraživanja, smeštan je u jedan boks. U drugi je smeštan eksperimentatorov pomoćnik. Nisu se videli, a između njih je bila aparatura koja je navodno omogućavala subjektu da kažnjava onog drugog davanjem kratkotrajnih električnih šokova. Aparatura je imala lažnu skalu od 0 do 400 Volta. Pre početka eksperimenta lažni učenik napominjao je da ima slabo srce. A "učitelj" je dobijao uzorak bezbednog napona da bi video kako to deluje.
E sad, učitelj (to jest onaj kojeg zapravo ispituju) imao je zadatak da onog drugog nauči parovima reči, a za svaki netačan odgovor trebalo je da mu da električni šok uz postavljanje skale na veću vrednost i pritiskajući kontaktno dugme.
E, nakon određenog vremena, "učenik" bi počeo da protestvuje, da plače, da preti, da glumi simpotme srčanog udara. No, uprkos tome, "učitelj" je nastavio da daje šokove sve dok se iz susedne kabine ne bi čulo više ništa.

Neki su pokušavali da varaju, podešavajući skalu na nižu vrednost, neki su govorili za sebe "to je i zaslužio, ovako glup i tvrdoglav", neki su se znojili i ponavljali "bože moj, bože moj", ali bukvalno svi ispitani su satigli do kraja skale.

Zašto su nastavljali ovo zlodelo? Zato što je pored njih bio eksperimentator koji im je u kritičnim trenucima govorio "Samo nastavite". Plaćeni ste da nastavite" "sada nemate izbora. Morate nastaviti". Ništa više od toga.
Toliko o slobodnom donošenju odluka.
Kliknite za proširenje...

slobodno donosenje odluka je bilo kod onih koji nisu ni zeleli da nad njima neko vrsi eksperimente...ovi ostali su pali u prvi greh gordosti zeleci da imaju vlast nad nekim...nije dzabe to najzeznutiji greh...pogledaj samo nase vlastodrsce...:D
 
Zazijavalo:
Nisu svi istovremeno dobijali ovaj zadatak.
Da. Bilo je više nezavisnih varijabli. Uključujući kakva je riba bila ta... riba. :)
No, jedino što je zaista uticalo na donošenje odluke bilo je koliko mu je rečeno da treba da požuri.

Iz istog izvora je još jedan, znatno dramatičniji eksperiment.
Naivni subjekt (onaj nad kojim se vrše istraživanja, smeštan je u jedan boks. U drugi je smeštan eksperimentatorov pomoćnik. Nisu se videli, a između njih je bila aparatura koja je navodno omogućavala subjektu da kažnjava onog drugog davanjem kratkotrajnih električnih šokova. Aparatura je imala lažnu skalu od 0 do 400 Volta. Pre početka eksperimenta lažni učenik napominjao je da ima slabo srce. A "učitelj" je dobijao uzorak bezbednog napona da bi video kako to deluje.
E sad, učitelj (to jest onaj kojeg zapravo ispituju) imao je zadatak da onog drugog nauči parovima reči, a za svaki netačan odgovor trebalo je da mu da električni šok uz postavljanje skale na veću vrednost i pritiskajući kontaktno dugme.
E, nakon određenog vremena, "učenik" bi počeo da protestvuje, da plače, da preti, da glumi simpotme srčanog udara. No, uprkos tome, "učitelj" je nastavio da daje šokove sve dok se iz susedne kabine ne bi čulo više ništa.

Neki su pokušavali da varaju, podešavajući skalu na nižu vrednost, neki su govorili za sebe "to je i zaslužio, ovako glup i tvrdoglav", neki su se znojili i ponavljali "bože moj, bože moj", ali bukvalno svi ispitani su satigli do kraja skale.

Zašto su nastavljali ovo zlodelo? Zato što je pored njih bio eksperimentator koji im je u kritičnim trenucima govorio "Samo nastavite". Plaćeni ste da nastavite" "sada nemate izbora. Morate nastaviti". Ništa više od toga.
Toliko o slobodnom donošenju odluka.
Kliknite za proširenje...


Ovo samo pokazuje da na svetu ima vrlo malo ljudi sa jakom moralnom kičmom.
 
jeremijabg:
slobodno donosenje odluka je bilo kod onih koji nisu ni zeleli da nad njima neko vrsi eksperimente...ovi ostali su pali u prvi greh gordosti zeleci da imaju vlast nad nekim...nije dzabe to najzeznutiji greh...pogledaj samo nase vlastodrsce...:D
Kliknite za proširenje...

Oni koji su pristali na eksperiment bili su izabrani "na sreću" da budu učitelji, a ne učenici. Naravno, kocka je bila nameštena, ali oni to nisu znali.
Promašio si srž. Kao i obično.
 
Jedna mala ispravka i dopuna:eksperiment je zaista opisan u udžbeniku "Socijalna psihologija" i imao je za cilj da ilustruje otpornost na socijalni pritisak (ne etičke vrednosti čoveka).Tačno je da je zaprepašćujuće veliki broj ispitanika išao do kraja,nanoseći ne samo "bol" zamišljenim ispitanicima, nego čak i"smrt"."Tako mi je naredjeno" ili "Ja sam samo postupao po naredjenju" ili "Ja nisam odgovoran, tako su mi naredili da učinim", kao odogovori koje su davali nacisti kada su ih saslušavali u vezi počinjenih zlodela u konc-logorima mogu da se objasne ovakvim mehanizmom ljudskog postupanja.Medjutim, to saznanje nije novo iako je esperiment vrlo duhovito osmišljen.Naime, ako se setimo da je još Adam rekao:"Žena me prevari te jedoh" ili Eva:"Zmija mi je prevarila", onda vidimo da je u ljudskoj prirodi još od najranijih vremena postojao mehanizam koji je LIČNU ODGOVORNOST I ODLUKU opravdavao tudjim, navodnim "pritiscima".

Eksperiment je, takodje, pokazao i da postoji odredjen broj ispitanika koji nisu podlegli pritisku, čak, ako me pamćenje ne vara, njih je bilo više od polovine.Samo mali broj ispitanika je išao do kraja.

.
 
Vara te pamćenje. :)
Pre nego što su objavljeni rezultati eksperimenta poslat je upitnik velikom broju stručnjaka sa molbom da procene kakvi bi se rezultati mogli očekivati. I najokoreliji čovekomrsci među stručnjacima smatrali su da u normalnoj populaciji neće biti onih koji će stići do kraja, tj. virtualnog ubistva. No, ovo je bilo pravilo. Više manje svi ispitanici su stigli do "ubistva".

Kad smo već kod Socijalne psihologije, prisećam se i slučaja Kiti Đenoveze.
Kiti Đenoveze je bila žrtva noćnog napada u naseljenom kvartu. Nekakav ludak ju je napao nožem između višespratnica i teško je povredio. Njeno zapomaganje su svi čuli, ali niko joj nije pritekao u pomoć. Šta više, niko nije čak ni pozvao policiju. Njena agonija je trajala dugo, tako da se napasnik vratio i dokrajčio je nožem. Opet niko nije reagovao.
 
Kako mi udžbenik nije pri ruci, da li možeš, ikako, da proveriš koliko broj ispitanika nije/jeste podlegao pritisku?
Takodje bi blio zanimljivo da se analizira (što nije uradjeno) da li je medju onima koji jesu/nisu išli do kraja kako su se izjašnjavali u pogledu svoje verske oprdeljenosti.Time bismo se vratili na ovu temu na, čini mi se, lep način...
 
Zazijavalo:
Oni koji su pristali na eksperiment bili su izabrani "na sreću" da budu učitelji, a ne učenici. Naravno, kocka je bila nameštena, ali oni to nisu znali.
Promašio si srž. Kao i obično.
Kliknite za proširenje...

Neka bude i da je tacno to sto kazes...To onda upravo znaci da covek bez Boga NE MOZE biti dobar kako ateisti i ostali non stop tvrde...A jedini ispravan put do Boga je PRAVOSLAVNO HRISCANSTVO!Idi napravi takav eksperiment sa pravoslavnim monasima..To bi te rezultate sigurno totalno opovrgnulo...Tako da ne znam sta je bila poenta...Da smo mi ljudi,bez Boga, moralno nikakvi?...pa znam,to smo ovde,bar mi Pravoslavni,non stop i objasnjavali...al nam niko nije verovao...eto vam "naucni dokaz" da je tako posto,valjda samo u to verujete.....zato i pokusavam da budem vernik da bi postao stvarno dobar...a ne b92ovski dobar...samo za tv...:ok:
 
Poslednja izmena:
spiholog:
Kako mi udžbenik nije pri ruci, da li možeš, ikako, da proveriš koliko broj ispitanika nije/jeste podlegao pritisku?
Takodje bi blio zanimljivo da se analizira (što nije uradjeno) da li je medju onima koji jesu/nisu išli do kraja kako su se izjašnjavali u pogledu svoje verske oprdeljenosti.Time bismo se vratili na ovu temu na, čini mi se, lep način...
Kliknite za proširenje...

Ni meni odavno ta knjiga nije pri ruci. :( Oslanjam se na sećanje koje mi kaže da su ljudi uglavnom "išli do kraja".

Što se tiče teme, neće biti potkovana ovim eksperimentom. A verujem ni drugim sličnim eksperimentima. Jer ljudi se ne ponašaju na određeni način samo zato što su pripadnici ili nepripadnici određene vere, ili što su ateisti. (Izuzev u pitanjima koja se tiču direktno vere, a to ovde nije slučaj).
 
jeremijabg:
Neka bude i da je tacno to sto kazes...To onda upravo znaci da covek bez Boga NE MOZE biti dobar kako ateisti i ostali non stop tvrde...A jedini ispravan put do Boga je PRAVOSLAVNO HRISCANSTVO!Idi napravi takav eksperiment sa pravoslavnim monasima..To bi te rezultate sigurno totalno opovrgnulo...Tako da ne znam sta je bila poenta...Da smo mi ljudi,bez Boga, moralno nikakvi?...pa znam,to smo ovde,bar mi Pravoslavni,non stop i objasnjavali...al nam niko nije verovao...eto vam "naucni dokaz" da je tako posto,valjda samo u to verujete.....zato i pokusavam da budem vernik da bi postao stvarno dobar...a ne b92ovski dobar...samo za tv...:ok:
Kliknite za proširenje...

Zazijavalo:
Ni meni odavno ta knjiga nije pri ruci. :( Oslanjam se na sećanje koje mi kaže da su ljudi uglavnom "išli do kraja".

Što se tiče teme, neće biti potkovana ovim eksperimentom. A verujem ni drugim sličnim eksperimentima. Jer ljudi se ne ponašaju na određeni način samo zato što su pripadnici ili nepripadnici određene vere, ili što su ateisti. (Izuzev u pitanjima koja se tiču direktno vere, a to ovde nije slučaj).
Kliknite za proširenje...


Cekajte, koliko mogu da primetim, ova tema se polako pretvara u ateisticki/hriscanski moral.
Moram da kazem da sam mnogo davno, pre nego sto sam se uopste ukljucila na ovaj forum, negde procitala da medju ateistima (tj. agnosticima) ima vise moralnih ljudi cak i medju hriscanima! Naravno, mislim da je ovo preterivanje, ali cinjenica je da (verovatno vecina) ateista pociva na istim principima morala kao sto i pise u 10 Bozjih zapovesti, samo na svoj nacin. Tako su vaspitani od malena, a bez neke verske "konotacije". Tako da nikakva generalizacija ne treba da stoji, bar sto se tice morala.;)
A posebna je stvar sta je to moral, ali ajde da ga ovde privremeno shvatimo kao ponasanje i vrednosti vecine.
 
jeremijabg:
Neka bude i da je tacno to sto kazes...To onda upravo znaci da covek bez Boga NE MOZE biti dobar kako ateisti i ostali non stop tvrde...A jedini ispravan put do Boga je PRAVOSLAVNO HRISCANSTVO!Idi napravi takav eksperiment sa pravoslavnim monasima..To bi te rezultate sigurno totalno opovrgnulo...Tako da ne znam sta je bila poenta...Da smo mi ljudi,bez Boga, moralno nikakvi?...pa znam,to smo ovde,bar mi Pravoslavni,non stop i objasnjavali...al nam niko nije verovao...eto vam "naucni dokaz" da je tako posto,valjda samo u to verujete.....zato i pokusavam da budem vernik da bi postao stvarno dobar...a ne b92ovski dobar...samo za tv...:ok:
Kliknite za proširenje...

Ne bavim se psihologijom, a nisam ni šarlatan koji bi sad krenuo da na svoju ruku budži nekakve eksperimente. :)
No, pored eksperimenta, naučno mišljenje ima još jedno oruđe. To oruđe zove se posmatranje.

Tako sam došao do slučaja rumunske kaluđerice koja je bila vezana za krst i maltretirana dok nije izdahnula. Glavni igrači su jedan kaluđer i nekoliko kaluđerica koji su pokušali iz nesrećnice "isteraju đavola". I ma koliko se dovijao, ne mogu da smislim kakva je suštinska razlika između opisanog eksperimenta i ovog stvarnog događaja.

Zatim, tu je i Hipatija koju su rišćani ubili guleći joj školjkama meso sa kostiju, jer ih je na to nagovorio sveti Ćirilo.

Ima toga koliko hoćeš.
 
picololeone:
Cekajte, koliko mogu da primetim, ova tema se polako pretvara u ateisticki/hriscanski moral.
Moram da kazem da sam mnogo davno, pre nego sto sam se uopste ukljucila na ovaj forum, negde procitala da medju ateistima (tj. agnosticima) ima vise moralnih ljudi cak i medju hriscanima! Naravno, mislim da je ovo preterivanje, ali cinjenica je da (verovatno vecina) ateista pociva na istim principima morala kao sto i pise u 10 Bozjih zapovesti, samo na svoj nacin. Tako su vaspitani od malena, a bez neke verske "konotacije". Tako da nikakva generalizacija ne treba da stoji, bar sto se tice morala.;)
A posebna je stvar sta je to moral, ali ajde da ga ovde privremeno shvatimo kao ponasanje i vrednosti vecine.
Kliknite za proširenje...

Ja nisam govorio o moralu. Nije čak bila reč ni o moralnim ili nemoralnim pojedincima. Nije bilo razdvajanja po verovanjima niti na bilo koji drugi način. Običan ljudski materijal ispitivan dok ne pukne. :sad2:
 
Zazijavalo:
Ne bavim se psihologijom, a nisam ni šarlatan koji bi sad krenuo da na svoju ruku budži nekakve eksperimente. :)
No, pored eksperimenta, naučno mišljenje ima još jedno oruđe. To oruđe zove se posmatranje.

Tako sam došao do slučaja rumunske kaluđerice koja je bila vezana za krst i maltretirana dok nije izdahnula. Glavni igrači su jedan kaluđer i nekoliko kaluđerica koji su pokušali iz nesrećnice "isteraju đavola". I ma koliko se dovijao, ne mogu da smislim kakva je suštinska razlika između opisanog eksperimenta i ovog stvarnog događaja.

Zatim, tu je i Hipatija koju su rišćani ubili guleći joj školjkama meso sa kostiju, jer ih je na to nagovorio sveti Ćirilo.

Ima toga koliko hoćeš.
Kliknite za proširenje...

Pa koja je onda svrha bila postavljanja onih primera?Da pokazes sta..?
 
Zazijavalo:
Ni meni odavno ta knjiga nije pri ruci. :( Oslanjam se na sećanje koje mi kaže da su ljudi uglavnom "išli do kraja".

Što se tiče teme, neće biti potkovana ovim eksperimentom. A verujem ni drugim sličnim eksperimentima. Jer ljudi se ne ponašaju na određeni način samo zato što su pripadnici ili nepripadnici određene vere, ili što su ateisti. (Izuzev u pitanjima koja se tiču direktno vere, a to ovde nije slučaj).
Kliknite za proširenje...

Slažem se da tema ne može niti je potkovana ovim eksperimentom, kao niti jednim drugim.Takodje je tačno da izjašnjavanje o verskoj opredeljenosti nije garancija odredjenog moralnog ponašanja. Ono što je suština hrišćanske vere je LIČNI PEČAT, činjenica da se Hristos obraća kao Osoba-osobi i zbog toga je ova tema imala za cilj da podstakne na razmišljanje koliko sam se promenio/la od kada sam vernik.
Prema tome, NEKI ljudi se ponašaju na odredjen način zbog toga što su pripadnici odredjene vere (što bi rekli, žive po veri), jer su usvojili odredjen vrednosni sistem, a NEKI, opet, ne.Naravno, kako smo svi individue sa posebnim svojim karakteristikama, takvo nam je i ponašanje i postupci i samoprocena.Tema ovog posta, je, da podsetim:samoprocena svog menjanja zahvaljujući usvajanju i primeni odredjenog života kao vernika.
 
jeremijabg:
Pa koja je onda svrha bila postavljanja onih primera?Da pokazes sta..?
Kliknite za proširenje...
Ideja je bila da se pokaže da ljudi znatno više zavise od nekih stvari na koje ne mogu uticati nego što su to spremni da priznaju.

Želja da se ispuni nekakav bezvezni administrativni ritual jača je od hrišćanske pouke kod studenata teologije.

Moral koji kaže "ne čini drugome ono što ne želiš da čine tebi" pad pred autoritetom eksperimentatora. Eksperimentator je čovek od nauke, pa raspolaže autoritetom. ALi, autoritetom rasplažu raznovrsni lideri, verske vođe, vođe uličnih bandi i mnogi drugi. I neki od njih umeju da bezuslovno ovaj autoritet nametnu iznad onoga što smatramo našom moralnošću, kojom se obično dičimo.

Zatim sa naveo i poslednji, znameniti primer. Ljudi su iza navučenih zavesa satima slušali zapomaganje žrtve. Niko ih ni na koji način nije ugrožavao. Nije trebalo da svoje fizičke snage odmere sa okrutnim ubicom. Trebalo je samo da podignu slušalicu i pozovu policiju. I ipak to nisu učinili.

Stotine ljudi iza zavesa kojima puca za njihovog bližnjeg. Po tvojoj statistici, 97,5% njih bili su vernici. Ovo ne kažem zato što je važno meni, nego da mi ne bi opet tupio o rišćanskom moralu.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

H
Ložionica za vernike
Odgovora
0
Pregleda
178
hm337
H
R
Молитве за умрле. За или против?
2 3 4
Odgovora
79
Pregleda
819
Kerkyra
Kerkyra
anajade
Molitva za politicke lidere
Odgovora
8
Pregleda
98
Gorlock
Gorlock

Back
Top