Писмо Вука Мацуре

Krishna

Elita
Poruka
18.711
Писмо Вука Мацуре из Ервеника (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ервеник) у северној Далмацији 1698. године Петру Кегљевићу. У Ервенику су до недавно Срби били велика већина, а Мацуре су српско-православни род и ту их је било до 1995. године.

У име бога. Од мене Вука Мацуре. веле драго и лубезниво липо поздравлам гна. гна, грова и за(по)видника све краине костанићке Петра Кеглевића. А посли тога даемо знати вашему госпоству, како ми запачасно кона Миросава Дервековића за моју робу, коју ми е узео Станко Мразовчан, истои имам допустак од моие старие. и молимо ваше гво, да ми пошалете моју робу, која ми е узета праву, а ја ћу пустити кона Мирослава Дервековића; за што ние право, да прави плаћау за лупеже; а то знаде боле ваше гво. и да е здраво ваше гво. писа м(е)с(е)ца дан .и. у Рвенику. ахче.
Наслов: да се придаде ови лист у руке гну гну грову заповиднику све краине костанићке Петру Кеглевичу, ди се наће и ди буде под пећатом.

Од речи са рефлексом јата у писму су икавизми: липо, заповидника, посли, придаде, заповиднику и ди, као и екавизам месеца. Ум. Љ и Њ стоје Л и Н: лубезниво, поздравлам, кона (коња), пошалете, кон и боле (боље). Нема гласа Х па ум. мо(ј)их и старих стоји моие и старие. Ум. Ч три пута стоји Ћ: два пута костанићке и пећатом. Прво је написано Кеглевића, а онда Кеглевичу. За Ервеник је написано Рвеник. У писмо стоје изрази лупеже (лопове) и знаде (зна), искључиво тако се говорило у мом крају који је близу Ервеника.

405741166_2067909190226866_3985686581892657610_n (9).jpg


@ИгарЈ @Сребрена @Карлос Шакал @Rayela @milance19 @Petar_Petrovic @Slavan @Urvan Hroboatos @Jugoslav Čvarak @Cro_čvarak @Casual Observer @Belgradeboy @Mrkalj @Q. in perpetuum hibernum @Vitez123 @Sojo @Tuganadlanu
 
Vuk Macura je zapačao (zarobio ?) kona Miroslava Deverdekovića jer mu je po njegovom nalogu (?) Stanko Mrazovčan uzeo neku robu i onda traži od grofa Petra Kegleviča da mu naloži mu se roba vrati kako bi ga oslobodio. :?:
gna. gna. - gospodina gospodina ?
Nema 'j' -a ali su tu ju, ja, je
Jel ovo ruskoslovenski?
 
Vuk Macura je zapačao (zarobio ?) kona Miroslava Deverdekovića jer mu je po njegovom nalogu (?) Stanko Mrazovčan uzeo neku robu i onda traži od grofa Petra Kegleviča da mu naloži mu se roba vrati kako bi ga oslobodio. :?:
gna. gna. - gospodina gospodina ?
Nema 'j' -a ali su tu ju, ja, je
Jel ovo ruskoslovenski?
Није рускословенски него штокавска икавица са пар архаизама. Писмо је потпуно разумљиво након 325 година.
 
Štokavsko je narečje a ikavski izgovor. A jezik je valjda ruskoslovenski.
Pismo nije potpuno razumljivo.
Drugo je što na osnovu konteksta poznatih reči može da se pretpostavi o čemu se radi, ali opet se ne zna šta tačno znači svaka reč.
То је ћирилица од пре Вукове реформе и она има неколико другачијих знакова од модерне српске ћирилице, али и поред тога писмо Вука Мацуре је лако читљиво и разумљиво (бар мени). Ван контекста не бих знао шта значи само 'запачасмо' као и 'кона', 'кон' и 'боле', јер у задње три поменуте речи Н и Л ум. Њ и Љ. мењају смисао нама 300 и нешто касније. Остале речи у којима стоји Н и Л ум. Њ и Љ ('лубезниво', 'поздравлам', 'пошалете') су препознатљиве и ван контекста.
 
Poslednja izmena:
To je neki Hrvat pisao za toga nepismenog Vlaha. Praktički svi pisari za te likove su bili korjeniti Hrvati.

https://ivanlovrenovic.com/clanci/b...ovrenovic-polemika-o-kulturnom-identitetu-bih

Pozivanje na ćirilička pisma osmanskih graničnih postaja upućena u 17, 18. i 19. stoljeću susjedima na mletačkom i austrijskom teritoriju nesigurno je, jer su se osmanski zapovjednici u tim slučajevima služili kršćanskim podanicima kao pisarima.
 
To je neki Hrvat pisao za toga nepismenog Vlaha. Praktički svi pisari za te likove su bili korjeniti Hrvati.

https://ivanlovrenovic.com/clanci/b...ovrenovic-polemika-o-kulturnom-identitetu-bih

Pozivanje na ćirilička pisma osmanskih graničnih postaja upućena u 17, 18. i 19. stoljeću susjedima na mletačkom i austrijskom teritoriju nesigurno je, jer su se osmanski zapovjednici u tim slučajevima služili kršćanskim podanicima kao pisarima.
Није, и то каже Анте Вукшић који је објавио писмо на фејсу. Шјор Анте каже да је писмо највероватније писао лично Вук Мацура или евентуално локални православни поп у његово име. Каже да Вук Мацура сигурно није ишао у неколико десетина км удаљени Висовац да му тамо католички опати саставе пар реченица.

Шјор Анте је имао увид у доста докумената које су писали у прошлости православци из данашње ХР. Сви ти документи су писани икавицом, неки ћирилицом а неки латиницом. Анте каже да је то био одраз комуникацијског језика тих људи и са тим се слажем. Са Антом се не слажем апропо порекла икавизма код тих православаца, по њему су то били потомци поправослављених Хрвата. Он иначе тврди да велики део Срба западно од Дрине потиче од поправослављених Хрвата, са чим се ја наравно не слажем.

IMG_20220530_165521.jpg


@snouden
 
Није, и то каже Анте Вукшић који је објавио писмо на фејсу. Шјор Анте каже да је писмо највероватније писао лично Вук Мацура или евентуално локални православни поп у његово име. Каже да Вук Мацура сигурно није ишао у неколико десетина км удаљени Висовац да му тамо католички опати саставе пар реченица.

Шјор Анте је имао увид у доста докумената које су писали у прошлости православци из данашње ХР. Сви ти документи су писани икавицом, неки ћирилицом а неки латиницом. Анте каже да је то био одраз комуникацијског језика тих људи и са тим се слажем. Са Антом се не слажем апропо порекла икавизма код тих православаца, по њему су то били потомци поправослављених Хрвата. Он иначе тврди да велики део Срба западно од Дрине потиче од поправослављених Хрвата, са чим се ја наравно не слажем.

Pogledajte prilog 1459272

@snouden
Koji ružan termin "katolički konvertiti". Par mojih crtica:

1. Zašto bi ljudi morali biti odanji grešnoj crkvi? Je li njihova zadaća da oni propagiraju neko crkveno učenje ili to treba da rade. sveštenici?

2. Takodje, formira se utisak da su katolici bili svuda u zaledju i da je njihov odnos prema rimu bio neprikosnoveno podanički. Pa otkud pobune, krstaški pohodi na Zadar i Split. Ko su oni koje zovu tamošnjim "šizmaticima". Zašto tamošnji popovi glagoljaši nemaju pojma latinski?

3. Pravoslavci u vreme turske Dalmacije morali su govoriti ikavski jer je to jezik Dalmacije, - tamošnje refleksije jata. Zašto bi tamošnji katolici i pravoslavci uopšte drugačije govorili? Tamošnje jekavice su dar migranata iz Bosne i stare Hercegovine.
 
Није, и то каже Анте Вукшић који је објавио писмо на фејсу. Шјор Анте каже да је писмо највероватније писао лично Вук Мацура или евентуално локални православни поп у његово име. Каже да Вук Мацура сигурно није ишао у неколико десетина км удаљени Висовац да му тамо католички опати саставе пар реченица.

Шјор Анте је имао увид у доста докумената које су писали у прошлости православци из данашње ХР. Сви ти документи су писани икавицом, неки ћирилицом а неки латиницом. Анте каже да је то био одраз комуникацијског језика тих људи и са тим се слажем. Са Антом се не слажем апропо порекла икавизма код тих православаца, по њему су то били потомци поправослављених Хрвата. Он иначе тврди да велики део Срба западно од Дрине потиче од поправослављених Хрвата, са чим се ја наравно не слажем.

Pogledajte prilog 1459272

@snouden
Kako doznati istinu?

Sigurno je bilo i katolizacije i pravoslavizacije, za neke postoji dokaz, no to su, gleda li se šira slika, rubne pojave.

Glede ikavskoga, činjenica je da osim rubno kod Duvna i Kupresa nema ikavaca među pravoslavcima. Jesu li oni popravoslavljeni ili su samo preuzeli govor susjeda, ne znam. Treba razlikovati ikavizme koji postoje i u ekavskom i ijekavskom, a nastali su prirodnim glasovnim razvojem. Kako je s ikavskim dokumentima pravoslavaca iz drugih krajeva u Hr i BH ne znam jer nisam proučavao. A baš ni govore.

Kod katolika je dosta jasno- za ikavski bez potrebe objašnjenja, a ijekavski je pretežno domaći zapadnoštokavski kao u zaleđu Dubrovnika i dijelovima Bosne, a dio je vjerojatno preizet od pravoslavnih ijekavaca, a to je slučaj s dijelovima Banovine i Korduna. Mislim da je slično s ekavskim govorima katolika na istoku, u Srijemu.

Pravoslavi ijekavci su, čini se, više došljaci iz centralne nego istočne Hercegovine (mislim na ove u Lici, Kordunu,..), a to je bio zaključak Ivića i Pece podkraj 20. st. Sigurno je da je na njih utjecao i susjedni govor katolika ikavaca, no vjerojatnije je da su došli u te krajeve iz nešto zapadnijih dijelova Hercegovine.

Sve u svemu, dosta je neriješenoga, kao opstanak glasa /h/ u muslimana, što je Ivić tumačio čitanjem Kurana i turskim utjecajima, no to više nije u igri i jednostavno se ne zna rješenje.

Zapravo je za srpsko nacionalno pitanje vjerojatno zanimljivija problematika: kako to da su pravoslavni ijekavci postali neki veliki Srbi- a jesu bili od početka Srbi, no to je taj vlaški element koji je gurao ijekavicu kao govor, ali nije bio kulturno dovoljno jak da ju afirmira, pa je i ono tiskano i pisano u CG i zapadno od Drine praktički uvijek ekavsko, kao pravo srpski; a ne samo ekavski, nego više južni i istočni govori središnjih Srba u srednjem vijeku, a to je Raška, Kosovo, dio Makedonije, pomoravlje...i ono što imamo u Dušanovu zakoniku i sličnim važnim djelima- to je izgubilo primat i ostala je praktički samo ekavica, dok se taj staroštokavski i više govor "južne pruge" nekako izgubio i zagubio, od akcenta do dijelova gramatike.

Kao što su ipak važniji hrvatski čakavski i ikavski govori povijesno "izgubili", tako su srpski istočniji staroštokavski isto izgubili utrku u standardizaciji, a ostala je novoštokavska "novogradnja", kod Hrvata i Srba u raznim oblicima i zbog raznih motiva, no u svakom slučaju zbog toga takva jezična bliskost uza sve očite razlike.
 
То је ћирилица од пре Вукове реформе и она има неколико другачијих знакова од модерне српске ћирилице, али и поред тога писмо Вука Мацуре је лако читљиво и разумљиво (бар мени). Ван контекста не бих знао шта значи само 'запачасмо' као и 'кона', 'кон' и 'боле', јер у задње три поменуте речи Н и Л ум. Њ и Љ. мењају смисао нама 300 и нешто касније. Остале речи у којима стоји Н и Л ум. Њ и Љ ('лубезниво', 'поздравлам', 'пошалете') су препознатљиве и ван контекста.
Пачати = умјешати, упустити се, учинити нешто, дирати. Не пачај се у мене или њега...
 
Glede ikavskoga, činjenica je da osim rubno kod Duvna i Kupresa nema ikavaca među pravoslavcima. Jesu li oni popravoslavljeni ili su samo preuzeli govor susjeda, ne znam.
Осим Дувна и Купреса било је православних икаваца и у неким деловима Далмације. Били су у мањини у односу на православне јекавце, али су постојали. То важи за новије доба, али није морало бити тако у прошлости. Имам X разлога да сматрам како је у Далмацији пре пар векова било знатно више православних икаваца него у новије доба. Сматрам да је маса православних икаваца у Далмацији јекавизирана од 18-ог до 20-ог века, а они православци који су опстали до недавно као икавци су само остаци остатака.
Процес јекавизације православних икаваца у Далмацији се види по више родова који су на пописима из прошлости уписани са икавским облицима презимена, а данас им презимена имају јекавске облике. Нпр. данашње Стјеље из Буковице су уписани као Стилићи на млетачком попису 1709. године, данашњи Бјелинићи из Плавна (Книн) су уписани као Билинићи на млетачком попису 1735. године, данашњи Бјелобрци из Цивљана код Врлике (@snouden је из тог краја) су све до друге половине 19-ог века уписивани као Билобрковићи односно Билобрци итд. Осим тога на млетачким пописима из 18-ог века било је православаца са именом Стипан. У Цивљанима је до недавно живео српски род Билић чије презиме је кроз векове било и остало до данас икавско, што указује на икавски карактер православаца тог села и околине у прошлости и то не тако давној (случај Билобрка/Билобрковића-Бјелобрка јасно указује на то) https://sr.wikipedia.org/wiki/Цивљане#Презимена
Па и сам назив Цивљане је икавизам. Да су његови становноци изворно јекавци то село би се звало Цјевљане, али то није случај. Да се вратим на поменуте Билобрковиће/Билобрке - Бјелобрке. 1710. године су забележени као Билобрковићи (Biloberchovich), 1810. као Билобрци (Biloberk), 1846. такође као Билобрци (Billoberch), 1877. године су и даље били Билобрци тј. Билоберци, док се данашњи облик Бјелобрк јавља тек крајем 19-ог века.

IMG_20230106_143930.jpg



Treba razlikovati ikavizme koji postoje i u ekavskom i ijekavskom, a nastali su prirodnim glasovnim razvojem. Kako je s ikavskim dokumentima pravoslavaca iz drugih krajeva u Hr i BH ne znam jer nisam proučavao. A baš ni govore.
Икавизми који су допуштени и у (и)јекавским говорима су углавном они неким глаголским облицима. Код јекавских Срба из западне Босне и Далмације постоје баш прави икавизми којих нема у Црној Гори, Рашкој, источној Херцеговини итд. Нпр. неки од тих икавизама који постоје у говору многих Срба јекаваца из наведених крајева су ДИД (ум. 'ђед'), ДВИ (ум. 'двије'), ДВИСТА (ум. 'двјеста'), СИКИРА (ум. 'сикира'), ЗВИЗДАН (ум. 'звјездан') итд.

На видеу је стари Раде Ћалић из Бргуда код Бенковца, од 7:29 до 7:36


Pravoslavi ijekavci su, čini se, više došljaci iz centralne nego istočne Hercegovine (mislim na ove u Lici, Kordunu,..), a to je bio zaključak Ivića i Pece podkraj 20. st. Sigurno je da je na njih utjecao i susjedni govor katolika ikavaca, no vjerojatnije je da su došli u te krajeve iz nešto zapadnijih dijelova Hercegovine.
Западно од Врбаса има мало Срба ијекаваца, велика већина њих су јекавци. М. Драгичевић је проучавао говор Срба јекаваца из Лике и утврдио је да је њихов говор ближи/сличнији централнохерцеговачком јекавском типу него источнохерцеговачком говору. Тако да је и Драгичевић на Ивићевом и Пецином трагу што си поменуо.

Dragicevic (3).jpg
 
Poslednja izmena:
Није рускословенски него штокавска икавица са пар архаизама. Писмо је потпуно разумљиво након 325 година.
I odštampano..
Opasan Vuk..

Gde je i sačuvano, naslednici ili?

Tema je trivijalna kurentna, ali jeste istorijski dokument korespondencije tog vremena. Ostalo je nečije viđenje ili potreba za nečim.

I u istom pismu 98 i 99 godina?
 
I odštampano..
Opasan Vuk..

Gde je i sačuvano, naslednici ili?

Tema je trivijalna kurentna, ali jeste istorijski dokument korespondencije tog vremena. Ostalo je nečije viđenje ili potreba za nečim.

I u istom pismu 98 i 99 godina?
1699. година се односи на писмо Ибрахим аге каменградског заповједника пуковнику Макарију ради двију сужњева, то нема везе са Вуком Мацуром. Препис оба писма је објављен један до другог у књижници југословенске академије као што се види из приложеног у мом уводном посту.
 
Pretpostavljam da nije točan prijepis meseca nego ikavski miseca jer to je u duhu jezika pisma, a i vidi se da je to nadopunjeno.

Pismo je tipično kod obraćanja Srba hrvatskim vlastima ili dužnosnicima, većinom na ikavici, ali i to su pisma iz krajeva Hrvatske gdje je ikavica bila nekada i sada je.

Da je dobro razumljivo nije ništa čudno, i djela hrvatskih autora prije 500 godina su isto dobro razumljiva. Nešto kao Shakespeare današnjim Englezima, ima arhaizama i stilskog pisanja na koji se treba priviknuti, ali to je to većinom.
 
Pretpostavljam da nije točan prijepis meseca nego ikavski miseca jer to je u duhu jezika pisma, a i vidi se da je to nadopunjeno.

Pismo je tipično kod obraćanja Srba hrvatskim vlastima ili dužnosnicima, većinom na ikavici, ali i to su pisma iz krajeva Hrvatske gdje je ikavica bila nekada i sada je.

Da je dobro razumljivo nije ništa čudno, i djela hrvatskih autora prije 500 godina su isto dobro razumljiva. Nešto kao Shakespeare današnjim Englezima, ima arhaizama i stilskog pisanja na koji se treba priviknuti, ali to je to većinom.
Срби (православни) из данашње Хрватске и западне Босне су у прошлости користили икавицу и у комуникацији са станим фактором као и у међусобној комуникацији.
- Писмо попа Радослава из Поуња 1596. године аустријском надвојводи Фердинанду (икавица, ћирилица)
- Писмо Епифанија Стефановића игумана манастира Крке римском папи Иноћентију X из 1648. године (икавица, ћирилица)
- Писмо једног граничара игуману манастира Лепавине из априла 1663. године (икавица, латиница)
- Записник испитивања неколико локалник жена православне вере од стране калуђера манастира Драговића из 1801. године у вези нечастивих радњи у Цетини и Дрнишу (икавица, латиница)
итд.
 
Срби (православни) из данашње Хрватске и западне Босне су у прошлости користили икавицу и у комуникацији са станим фактором као и у међусобној комуникацији.
- Писмо попа Радослава из Поуња 1596. године аустријском надвојводи Фердинанду (икавица, ћирилица)
- Писмо Епифанија Стефановића игумана манастира Крке римском папи Иноћентију X из 1648. године (икавица, ћирилица)
- Писмо једног граничара игуману манастира Лепавине из априла 1663. године (икавица, латиница)
- Записник испитивања неколико локалник жена православне вере од стране калуђера манастира Драговића из 1801. године у вези нечастивих радњи у Цетини и Дрнишу (икавица, латиница)
итд.
A danas vas tuku po Srbiji i pljuju da ste ustaše čim beknete ikavicom.
 
Срби (православни) из данашње Хрватске и западне Босне су у прошлости користили икавицу и у комуникацији са станим фактором као и у међусобној комуникацији.
- Писмо попа Радослава из Поуња 1596. године аустријском надвојводи Фердинанду (икавица, ћирилица)
- Писмо Епифанија Стефановића игумана манастира Крке римском папи Иноћентију X из 1648. године (икавица, ћирилица)
- Писмо једног граничара игуману манастира Лепавине из априла 1663. године (икавица, латиница)
- Записник испитивања неколико локалник жена православне вере од стране калуђера манастира Драговића из 1801. године у вези нечастивих радњи у Цетини и Дрнишу (икавица, латиница)
итд.
Moguće, no to je rijetkost, pače egzotika. Nisu bez razloga hrvatski pisci na ikavskom, relković, Došen i Kačić Miošić krajem 18. i početkom 19. st. bili prevođeni na neki vid slavenosrpskoga jer jer obrazovanim Srbima govorni jezik, jekavski a još više ikavski, smetao kao neki katolički ili dalmatinsko-hrvatski. Kao pravi jezik za pravoslavne je u 18. st., bar u očima "vlasti", bio slavenosrpski ( za predhodna stoljeća bi se dalo pričati jer javne pisane jače aktivnosti za publiku među pravoslavnima i nije bilo, mislim za strane).

Evo što napominje Radoslav Grujić u "Apologiji Srba...".
https://pdfcoffee.com/radoslav-m-gr...iji-i-njegovih-glavnih-obelezja-pdf-free.html


gruj1.png

gruj2.png
 
Srbi naklapaju svašta, no za njih su Hrvati- ijekavci:
https://www.politika.rs/sr/clanak/5...podsticana-otvorena-mrznja-prema-SPC-i-Srbima

ministra veterana Tome Medvjeda :mrgreen: i potpredsednika Hrvatskog sabora.

Imao je Vjekoslav Klaić pravo:

Pogledajte prilog 1477898
Ceha ti li si? :)
Sremci jesu ekavci, ali oni su mali dio Srba. Srba ijekavaca ima daleko više nego Sremaca. Bljuvotina koji si lupio Srbi=ekavci zbog Sremaca i Vojvođana, je kao da ja kažem Hrvati=ekavci zbog Zagoraca. Ijekavica je najslabije zastupljen refleks jata kod Hrvata kad se gledaju izvorni govori (savremeni hrvatski standard se tu ne računa), znatno više Hrvata su ikavci i ekavci nego ijekavci.

@Demagogic @Карлос Шакал @Mrkalj
 
Ceha ti li si? :)
Sremci jesu ekavci, ali oni su mali dio Srba. Srba ijekavaca ima daleko više nego Sremaca. Bljuvotina koji si lupio Srbi=ekavci zbog Sremaca i Vojvođana, je kao da ja kažem Hrvati=ekavci zbog Zagoraca. Ijekavica je najslabije zastupljen refleks jata kod Hrvata kad se gledaju izvorni govori (savremeni hrvatski standard se tu ne računa), znatno više Hrvata su ikavci i ekavci nego ijekavci.

@Demagogic @Карлос Шакал @Mrkalj
Hrobi širi proustašku propagandu još od vremena Serbian Cafeea. U propagandi je najbitnije biti uporan i konstantan u zastupanju laži. I uspeva mu.

Sve te nama susedne antisrpske nacije, formirane na antisrpskoj ideji, imaju pseudonauku instaliranu na nivo državnih instituta. Otud i jedna karikatura od čoveka, Mario Grčević, može da zastupa ovakve budalaštine koje Hrobi plasira po internetu, kako na srpskom tako i na engleskom jeziku.

Mara Malagurska, Iz knjige Bunjevka o Bunjevcima, 1941:

Srpska ijekavština i „bunjevački Hrvati"

Kad naši Bunjevci hoće da postanu Hrvati, oni
prestanu da divane svojom milozvučnom bunjevačkom ikavštinom i počnu divaniti — srpskom ijekavštinom! Na primer: ne kažu »lipo dite«, »bilo mliko«, »liva ruka«, »di si bio«, nego »lijepo dijete«, »bijelo mlijeko«, »lijeva ruka«, »gdje si bio« i t. d. I misle, neznalice, da su se time pohrvatili!

Zlatna prostota: Govoriti srpski, a misliti da je to hrvatski, i da su se baš time pohrvatili! Jer, t. zv. štokavsko-ijekavski dijalekt nije hrvatski, kako naše neznalice i prkos-Hrvati misle, nego čist srpski dijalakt. Dvi trećine srpskoga naroda govori tim dijalektom, (»bijeli snijeg, lijeva ruka, lijepo dijete, gdje, ovdje, ondje«), a samo jedna trećina govori t. zv. štokavsko-ekavskim dijalektom (»beli sneg, leva ruka, lepo dete, gde, ovde, onde« i t. d.) Što znači, da oko 6 miliona Srba govori štokavsko ijekavskim, narečjem, dok samo oko 2,000.000 Srba govore štokavsko-ekavskim.

Crna Gora, Boka Kotorska, Dalmacija, Lika, Bosna i Hercegovina, Sandžak i čila Zapadna Srbija govore ijekavštinom, a samo Vojvodina, istočna Srbija i Južna Srbija govore ekavštinom. Međutim, pravi hrvatski, govorni narodni jezik nije štokavsko-ijekavski, nego čakavsko i kajkavsko-ekavski (rič »što« izgovaraju »ča« i »kaj«, a staro slovensko »jat« izgovaraju kao »e«. Na primer: ne kažu: »šta si kazao«, nego »ča si kazal«; ne »zašto si uzeo« nego »za kaj si zel?«, ali ne kažu »gdje, ovdje, ondje«, nego: »gde, ovde, onde«, i t. d.)



Nastavak u: http://kovceg.tripod.com/mara_malagurska.htm
 
Ceha ti li si? :)
Sremci jesu ekavci, ali oni su mali dio Srba. Srba ijekavaca ima daleko više nego Sremaca. Bljuvotina koji si lupio Srbi=ekavci zbog Sremaca i Vojvođana, je kao da ja kažem Hrvati=ekavci zbog Zagoraca. Ijekavica je najslabije zastupljen refleks jata kod Hrvata kad se gledaju izvorni govori (savremeni hrvatski standard se tu ne računa), znatno više Hrvata su ikavci i ekavci nego ijekavci.

@Demagogic @Карлос Шакал @Mrkalj
Elem, to je sahranjena tema. Hrobi je pokušao to da brani, ali se završilo kao sa Ćipurovim Elis Ajlendom tj. bugarskom skupštinom:


Vuk kaže, u kondicionalu, da bi mu to rekli Sremci da nije u pesmaricu ubacio i ekvaske pesme. A zašto je ubeđenje Vuka da je tadašnje ubeđenje Sremaca bilo da Hrvaćani govore ijekavski i to sam odgovorio ranije, pre četiri godine: Hrvaćani (Ličani, Kordunaši, Banijci) su jedini Austrijanci, jedini zemljaci Sremaca, koji govore ijekavicu - "hrvatski" (jezik Srba Hrvaćana).


Ne znam po čemu je nešto bitno to što se radi o kondicionalu.Karadžić veli da bi Srbi Srijemci tako rekli, prama tomu on -Karadžić- tako misli. A ne bi to napisao tek tako ili izvukao iz džepa, da nije imao i njekih iskustava. Radi se ipak o predgovoru važnoj knjizi,a ne o nečem vida rekla-kazala.

Argument tipa da bi to bio jezik banijskih itd. Srba-pravoslavaca nije loš, nu ima bar dvije slabosti:

1. zašto onda Vuk, koji je kasnije izrijekom upotrijebio pojam Hrvaćani za stanovnike Hrvatske, nije napisao da bi Srijemci rekli da si te pjesme na "h(o)rvaćanskom" jeziku ? Zašto baš horvatski ?

2. no važnije je sljedeće: budući da su Srbi-Srijemci bili u kontaktu s pravoslavcima u susjednoj Slavoniji, koja je bila zasebna upravna jedinica u vezi s civilnom Hrvatskom (otud i prijedlozi da se hrvatski službeno zove hrvatsko-slavonski), a štokavsko-ijekavski pravoslavci su živjeli blizu Srijemaca i bili u kontaktu s njima: zašto nije rekao da bi Srijemci percipirali da im se "uvaljuje" slavonski jezik ? Pogotovo jer su u to doba sami Hrvati bili dosta regionalno razdijeljeni, pa je "horvatski" često-ne uvijek- značio jezik iz županija oko Zagreba, dok su ostali, u to doba, nerijetko koristili pojmove za jezik "slavonski", "slovinski", "dalmatinski", a najviše "ilirski". Jer, ta predpostavka znači da su Srbi u Srijemu, najobrazovaniji (fruškogorski manastiri i dr.) bili nacionalno-povijesni dunsteri jer im je "hercegovački"-po Vuku- bio isto što i "horvatski".

Zgodna ideja, no to onda govori o svijesti Srba onoga vremena, o tom da su pravoslavci u sadašnjoj Hrvatskoj mogli postati "Hrvati" i bez nekog "pokatoličavanja", ili da je onda vladao takav kaos oko imena i naroda da su i "hrvatski" i "srpski" bila neka indijanska imena, ne samo za strance, nešto kao Apači ili Komanči, pa može 'vako, može 'nako.


Prvo, segment percepcije Sremaca.
a) Ne "slavonski jezik" zato što su Hrvaćani (Srbi iz Hrvatske) bili isključivo ijekavci, a Slavonci ne.
b) Ne "slavonski jezik" jer ga ni Slavonci nisu tako zvali, već naški i racki.
c) Da "hrvatski" jer se jezik austrijskih Srba ijekavaca iz Banije, Korduna i Like tj. ijekavica Srba Hrvaćana percipira kao "hrvatski" ("horvacki")
d) Pridev "hrvaćanski" ("horvaćanski") bio bi precizniji, ali se, naprosto, nikad nije koristio.

Drugo, segment Vukove percepcije.
a) Radi se o Vukovoj doskočici iz koje normalan proučavalac ne može izvući relevantne činjenice o svesti onih na koje se doskočica odnosi.
b) Radi se o argumentacijskoj prečici tj. Vukovom emocionalnom argumentu u kojem se pravda dajući primer kojim potencijalnu kritiku, u nameri njene diskvalifikacije, predstavlja apsurdom.
c) Apsurd je u tome što Vuk zna da Hrvati ijekavci ne postoje.

Može to i dalje da bude efektno za široke narodne mase po forumima, materijal za šegačenje, ali - neozbiljno je i ne prolazi u naučnim okvirima.


Eto, stvar je ovde objašnjena tačno pre 10 godina, ali Hrobi voli da se majmuniše.
 
@Mrkalj
Preci velikog djela vojvođanskih Srba starosjedilaca su bili ijekavci pristigli iz ijekavskih krajeva, ali su prelazili na ekavicu po doseljavanju. Npr. Stratimirovići plemićka porodica iz Bačke (čiji izdanak je bio mitropolit Stefan Stratimirović) su starinom iz Hercegovine, kao i čuveni Dunđerski i Miloradovići. Svi oni su originalno ijekavci koji su ekavizirani po dolasku u Vojvodinu.
 

Back
Top