Pavel Šafarik (1795-1861) i poreklo Slovena

To što pominje Šafarik tu škotskog lingvistu Aleksandra Mareja (1775-1813) u kontekstu je ove opservacije, navedene na 11. str. njegove Istorije evropskih jezika:

Pogledajte prilog 1662004

https://archive.org/details/bub_gb_x_bkv2tnUzwC/page/11/mode/1up

Po Mareju, preci Starih Slovena su bili istisnuti pokretima raznih naroda iz nizija uz severnu obalu Crnog mora i Dona, ka Karpatima (odakle ni trebalo da je krenulo njihovo širenje ka Balkanu, kasnije). Šafarik je u tom smislu mislio, da je Marej po njegovoj proceni bio na pravom tragu.

Oko što mi se čini da ti nisi naš najbolje shatio jeste na šta se odnosi kada se kaže da je Šafarik otac zakarpatske teorije o poreklu Srba. Odnosi se na njegovu analizi Porfirogenitovog Spisa o narodima i povezivanje Srba sa rusinskim Bojkama. Šafarik se usprotivio klasičnoj interpretaciji po kojoj su Srbi došli na Balkan u prvoj polovini VII stoleća iz rejona Polablja, formirajući stanovište o tome da se tzv. Bela Srbija Porfirogenita nalazila u Galiciji. I to je oformio kao naučnu tezu, koju je elaborisao na osnovu 6 tačaka koje imaš na prvoj stranici teme.

U tom smislu drugačije i od Surovieckog, koji kaže da su Srbi stigli do Labe 560. ili 561. godine i da je ta Velika Srbija bila pored Franačke. Zapravo, Suroviecki se ne bavi nešto posebno pokušavanjem da utvrdi odakle su to tačno Srbi došli u VII stoleću, van toga da je to bilo okvirno tuda negde po slovenskom severu.
Kako bi mogla da se nazive Marejova metoda? Romantičarska lingvistika?
 
Ja nisam rekao da se nije bukvalno ni u čemu slagao, već da su Šafarik i Jireček pripadali dvema drugačijim školama. Ono gde se zaista nisu slagali uopšte jeste u pristupu DAI. Na posve drugačiji način su gledali na Porfirogenitov spis kao izvor o seobi i poreklu Srba. Šafarik je to posmatrao kao uglavnom dobre činjenice, a Jireček praktično u celosti odbacivao.



Niče, Jirečekov stav je bio po tom pitanju suprotan Šafarikovm. Iz Istorije Srba (str. 41):

Pogledajte prilog 1661829

Jireček je rekao da postoje dva viđenja: da postoji korelacija između pojedinačnih plemena koja nose isto ime, i druga, da je nema. On je prihvatio ovu potonju; da nema. Po Jirečekovom mišljenju, ne postoje nikakve jasnije veze između balkanskih i Lužičkih Srba ili nekih potencijalnih tamo na Kavkazu, kao što nema ni ne postoji neka jasnija veza između dva čoveka koji se zovu isto.

Štaviše, Šafarikov unuk je smatrao da je sve to traženje imena i toponima koji na slovenskom severu negde sadrže ili vuku na srpsko ime ćorav posao koji ni na koji način ne rasvetljava problem porekla Srba.

Dakle, da li ti je sada jasno? Niti je smatrao da je tradicija u DAI o seobi Srba nešto sa istorijskom vrednosti, niti da se može uopšte predbalkanska istorija Srba na gotovo ikakav način rekonstruisati nekakvim toponimima i etnonimima...odnos između Srba i Lužičkih Srba posmatrao je na isti način kao npr. između Kašuba i Srba, s tim što se ovi pređašnji, sticajem okolnosti (ili slučajnosti) samo zovu slično. On je (po ovom pitanju) u celosti odbacivao Šafarikov koncept tumačenja. Jireček je pripadao epohi nakon sredine XIX stoleća, kada se gotovo u potpunosti Porfirogenitov Spis odbacivao kao izvor o migraciji (koji je u Šafarikovo vreme bio uglavnom jasno prihvaćen). Video je vrednost samo u vesti o tome da Viševići potiču sa Visle.
Jireček je prosto bio srbofibni austrougarski velikobugarin, inače i ministar u bugarskoj cankističkoj vladi (bugarski katolik Dragan Cankov je pod Turcima bio zamenik niškog paše i politički komesar poznatog zločinca Belog Memeda koji je radio na istrebljenju Srba iz Niša).

O njegovoj naučnoj ozbiljnosti govore i njegova dijametralno suprotna mišljenja o Bosni, jedno od pre K und k o okupacije i drugo iz perioda stvaranja bošnjačke nacije. Upravo zbog toga je i štampan pod Broznom okupacijom Srbije.
 
Nema bilo ko šta da usvaja ili ne usvaja, svaki (tvoj) pokušaj relativizacije postojanja Srba u današnjoj Grčkoj pobijaju Fasnerovi rezultati: naziv Srbi se sreće na ogromnom području u Grčkoj, pored naziva sa polapskom fonetikom.

Ako ti možda nije bilo jasno, evo jednog pojašnjenja: Nik je tvrdio da su Suroviecki i Šafarik odbacivali Porfirogenitove vesti o seobi Srba na Balkansko poluostrvo, kao istorijski neutemeljene tvrdnje.

Reč usvaja se odnosi na to da je istina, zapravo, sasvim suprotna od toga. Obojica navedenih — kao i ostali rani oci slavistike — tretirali su DAI gotovo kao svojevrsnu Bibliju. Taj izvor tada je, pre sredine XIX stoleća, tumačen kao prilično pouzdani opis porekla Srba i Hrvata, koji uglavnom niko nije dovodio u pitanje. Sve dok nije 1856. godine Ernst Dimler objavio knjigu kojom će ga odbaciti (a docnije i Vatroslav Jagić šire pisao o tome).

U srpskom svetu, nešto što bi se možda moglo nazvati prvom kritikom Porfirogenitovih vesti, i to ne kao nešto ozbiljno, već samo jedan majušni usputni komentar u kojem kaže da se ne treba držati toliko pijan plota Porfirogenitovog Spisa o narodima (dakle, suprotno Šafarikovom viđenju) zapazio sam u jednoj opasci Đorđa Srdića (Njegoševog kancelara) 1854. godine.
 
Ako ti možda nije bilo jasno, evo jednog pojašnjenja: Nik je tvrdio da su Suroviecki i Šafarik odbacivali Porfirogenitove vesti o seobi Srba na Balkansko poluostrvo, kao istorijski neutemeljene tvrdnje.

Reč usvaja se odnosi na to da je istina, zapravo, sasvim suprotna od toga. Obojica navedenih — kao i ostali rani oci slavistike — tretirali su DAI gotovo kao svojevrsnu Bibliju. Taj izvor tada je, pre sredine XIX stoleća, tumačen kao prilično pouzdani opis porekla Srba i Hrvata, koji uglavnom niko nije dovodio u pitanje. Sve dok nije 1856. godine Ernst Dimler objavio knjigu kojom će ga odbaciti (a docnije i Vatroslav Jagić šire pisao o tome).

U srpskom svetu, nešto što bi se možda moglo nazvati prvom kritikom Porfirogenitovih vesti, i to ne kao nešto ozbiljno, već samo jedan majušni usputni komentar u kojem kaže da se ne treba držati toliko pijan plota Porfirogenitovog Spisa o narodima (dakle, suprotno Šafarikovom viđenju) zapazio sam u jednoj opasci Đorđa Srdića (Njegoševog kancelara) 1854. godine.
Mislim da su svi kritičari Porfirogenita utihnuli kada je pronađen Stojimirov pečat. Ako nisu onda bi trebalo to da urade. Drugo imamo Višeslavovu krstionicu, a jedinog Višeslava koga istorija poznaje bio je srpski knez Višeslav koji se spominje u DAI. Tako da je DAI potvrđen i u materijalnom pogledu.
 
Mislim da su svi kritičari Porfirogenita utihnuli kada je pronađen Stojimirov pečat. Ako nisu onda bi trebalo to da urade. Drugo imamo Višeslavovu krstionicu, a jedinog Višeslava koga istorija poznaje bio je srpski knez Višeslav koji se spominje u DAI. Tako da je DAI potvrđen i u materijalnom pogledu.

Meliote, nisi pažljivo pročitao šta sam napisao. Napisao sam vesti o seobi u vreme Nepoznatog arhonta u vreme cara Iraklija, u prvoj polovini VII stoleća.

Ne Porfirogenitove vesti o srpskoj istoriji u drugoj polovini IX i prvoj polovini X stoleća.
 
Meliote, nisi pažljivo pročitao šta sam napisao. Napisao sam vesti o seobi u vreme Nepoznatog arhonta u vreme cara Iraklija, u prvoj polovini VII stoleća.

Ne Porfirogenitove vesti o srpskoj istoriji u drugoj polovini IX i prvoj polovini X stoleća.
Obojica navedenih — kao i ostali rani oci slavistike — tretirali su DAI gotovo kao svojevrsnu Bibliju. Taj izvor tada je, pre sredine XIX stoleća, tumačen kao prilično pouzdani opis porekla Srba i Hrvata, koji uglavnom niko nije dovodio u pitanje. Sve dok nije 1856. godine Ernst Dimler objavio knjigu kojom će ga odbaciti (a docnije i Vatroslav Jagić šire pisao o tome).
Hteo sam reći da nakon pronalaska Stojimirovog pečata kredibilitet Porfirogenitovog spisa (i doseljavanje Srba i Hrvata i kasnija dešavanja opisana u njemu) dobija na značaju.
 
Hteo sam reći da nakon pronalaska Stojimirovog pečata kredibilitet Porfirogenitovog spisa (i doseljavanje Srba i Hrvata i kasnija dešavanja opisana u njemu) dobija na značaju.

Shvatio sam šta si hteo da kažeš. Tačno je to za otkriće Strojimirovog pečata, tačno bi bilo i da se Višeslav sa one krstionice upravo odnosi na njega...mogli bismo tu dodati i još neke stvari, kao npr. pismo pape Jovana VIII knezu Mutimiru,...i tačno je da su to nezavisne potvrde tog spisa i specifično poglavlja o Srbima, ali nisu potvrda nužno samog narativa o migraciji, što je opis davnašnjeg događaja (između toga i onoga što je Porfirogenit napisao imaš više od 300 godina).
 
Shvatio sam šta si hteo da kažeš. Tačno je to za otkriće Strojimirovog pečata, tačno bi bilo i da se Višeslav sa one krstionice upravo odnosi na njega...mogli bismo tu dodati i još neke stvari, kao npr. pismo pape Jovana VIII knezu Mutimiru,...i tačno je da su to nezavisne potvrde tog spisa i specifično poglavlja o Srbima, ali nisu potvrda nužno samog narativa o migraciji, što je opis davnašnjeg događaja (između toga i onoga što je Porfirogenit napisao imaš više od 300 godina).
Alo ako se jedan spis pokazao pouzdanim u jednom vremenu zašto se to ne bi odnosilo i na raniji period koji se spominje u tom istom spisu?
 
Pa zato što se istorija i zasniva na poverenju u odnosu na određene istorijske dokumente pre svega. A nije u pitanju samo poverenje, grad Servija ili Srbica koji spominje Porfirogenit postoji i danas.

To je važilo kao svojevrsni princip nekada u nauci, da. Ali odavno se više ne posmatra tako i pisani izvori se više ne dele na pouzdane i nepouzdane. Ne zasniva se na poverenju u neko tekstualno svedočanstvo.
 
To je važilo kao svojevrsni princip nekada u nauci, da. Ali odavno se više ne posmatra tako i pisani izvori se više ne dele na pouzdane i nepouzdane. Ne zasniva se na poverenju u neko tekstualno svedočanstvo.
Gde nema drugih dokaza a neki spis ili autor se pokazao pouzdanim u nekom drugom vremenu ne ostaje ništa drugo nego poverenje. Šta su alternative o doseljavanju Srba i Hrvata? Nema ih, ostaje samo DAI.
 
Koje su činjenice o doseljavanju Srba i Hrvata na Balkan?

Mislim da bi se ovde ipak trebalo pridržavati Šafarika, jer je on tema.

No, odgovoriću ti, u vrlo kratkim crticama, u onom kontekstu kojem se zaista tiče Šafarikovih teza o seobi Srba:
1) Postojale određene grupacije severnih Hrvata i Srba. Severni Srbi su opstali i do dana današnjeg, u Polablju, kako to Porfirogenit kaže u susedstvu Franačke
2) Servija u južnoj Makedoniji, na samim obroncima Tesalija, zaista se ne pominje pre VII veka. Servija (tj. Srbica) bila je potom novoosnovano episkopsko sedište, što nam ukazuje na potrebu hristijanizacije paganske populacije, što bi se uklapalo u narativ da je određena grupa Srba tu došla, tj. tzv. prva seoba Srba po Porfirogenitovom narativu
3) U drugoj polovini VII stoleća pominje se u maloazijskoj Vitiniji grad Gordoservon. U oblasti gde je Vizantija kolonizovala Slovene, i opet nova episkopija (zbog velikog broja nehrišćanske populacije, sasvim izvesno). Pojava toponima sa potencijalno srpskim etnoninom u svom nazivu ukazuje na to da su se Srbi (posvedočeni nešto ranije na slovenskom severu u Fredegarovoj hronici) tada već bili pojavili na balkanskom podneblju i može biti implicitna potvrda hronoloških okvria Porfirogenitovih vesti
4) Na osnovu arheoloških istraživanja, možemo da smestimo pad rimske granice na severnom Balkanu u treću deceniju Iraklijeve vesti. Pad granice Romejskog carstva, hronološki je kompatibilan tradiciji zapisanoj po Porfirogenitu, što će reći da je to bila prilika kada bise neko mogao spustiti preko reke Save u Dalmaciju, u vreme vlasti cara Iraklija (610-641)
5) Antička Salona, srce Dalmacije, pala je okvirno u vreme Iraklijeve vlasti
6) Oređeni ostaci materijalne kulture ukazuju na to da su u vreme VI i VII stoleća mogla biti dva talasa migracija stanovništva sa severnih strana. Tako nešto bi moglo potvrditi, hipotetički govoreći, migraciju prvo slovenskih plemena, a potom Hrvata i Srba. Ove stvari treba uzeti sa izvesnom dozom rezerve, zato što i unutar arheološke naučne zajednice, postoje različite škole i tumačenja određenih nalaza, ali ono što je posebno interesantno jeste da se većina uglavnom slaže da vrlo oskudni arheološki nalazi ukazuju blago na izvesne trendove migracija u vreme cara Iraklija sa slovenskog severa. Posebno postoje izvesni nalazi na prostoru Tesaije (ne mnogo daleko od Srbice) koji ukazuju da je reč o grupaciji koja se preselila ne krajeve sa prostora današnje Slovačke u okvirno govoreći Iraklijevo vreme, a to bi moglo biti kompatibilno
7) Postoje izvesne analogije koje bismo mogli povući sa činjenicama koje znamo o poreklu etnonima i osnovne političke formacije drugih slovenskih naroda, kao što su Bugari ili Rusi. U oba slučaja radi se o neslovenskoj populaciji, o ratničkom staležu — vojskama, u suštini — koje su osvojile određena područja i tamo nametnule svoju vlast, postavljajući temelje državama koje su se iz toga razvile kasnije. Međutim, sticaj okolnosti doveo je do toga da su Bugari relativno solidnije dokumentovani, zato što su se sve ove migracije odvile u epohi tzv. mračnog vizantijskog veka (a u slučaju Hrvata i Srba imamo samo jedan znatno pozniji spis). Ovakvo tumačenje dolaska Hrvata i Srba, kao omanje vojničke grupacije koja je osvojila određena područja i tako tu nametnula svoju vlast, na izvesni način bi objasnilo i kasnije političke uspehe tih tvorevina, kao primer praktične primene jedne o teorija o nastanku države (kao nečega što nastaje nakon primele sile posle migracije, pojavom nove elite koja poseduje monopol nad sistemima prinude sile).

To je ono što su činjenice. A ostalo su spekulacije i pokušaji da se one povežu u neku celinu (pa tako i Šafarikova zakarpatska hipoteza, koja se temelji u suštini gotovo isključivo na tome što u zapadnoj Ukrajini imamo Bojko narod).
 
To je ono što su činjenice. A ostalo su spekulacije i pokušaji da se one povežu u neku celinu (pa tako i Šafarikova zakarpatska hipoteza, koja se temelji u suštini gotovo isključivo na tome što u zapadnoj Ukrajini imamo Bojko narod).
Poenta je da ponekad istorija u nedostatku dokaza nema drugog izbora osim da "veruje" nekom izvoru. Ja na primer ne verujem da je Bodin bio zatočen čak u Antiohiji, mislim da ni do Barija nije stigao, ali istorijografija veruje Popu Dukljaninu i ja se tu ništa ne pitam. Tako da moram da prihvatim da je "bio zatočen" u Antiohiji dok se ne pojave drugi dokazi koji će to demantovati.
 
Poenta je da ponekad istorija u nedostatku dokaza nema drugog izbora osim da "veruje" nekom izvoru. Ja na primer ne verujem da je Bodin bio zatočen čak u Antiohiji, mislim da ni do Barija nije stigao, ali istorijografija veruje Popu Dukljaninu i ja se tu ništa ne pitam. Tako da moram da prihvatim da je "bio zatočen" u Antiohiji dok se ne pojave drugi dokazi koji će to demantovati.

Pa nema taj podatak veze sa Popom Dukljaninom, već potiče iz produžetka Skiličine hronike. Nastavak Skiličine hronike bio je napisan negde krajem XI stoleća, što će reći da je to u suštini savremeno svedočanstvo, i to od jednog Romeja.

Radi se, dakle, o upućenom čoveku same države u kojoj je Bodin bio zatočen, koji svedoči o živim događajima, svog doba. To je razog zašto se taj podatak prihvata kao činjenica, zato što je najverovatnije tačan. Nemamo neke posebne razloge da sumnjamo u tu vest.
 
Pa nema taj podatak veze sa Popom Dukljaninom, već potiče iz produžetka Skiličine hronike. Nastavak Skiličine hronike bio je napisan negde krajem XI stoleća, što će reći da je to u suštini savremeno svedočanstvo, i to od jednog Romeja.

Radi se, dakle, o upućenom čoveku same države u kojoj je Bodin bio zatočen, koji svedoči o živim događajima, svog doba. To je razog zašto se taj podatak prihvata kao činjenica, zato što je najverovatnije tačan. Nemamo neke posebne razloge da sumnjamo u tu vest.
Prebacio sam se, moja greška. 🤚
 
Prebacio sam se, moja greška. 🤚

Suština je da se u istoriji mora govoriti isključivo o činjenicama. Ne treba ostavljati previše prostora za spekulacije, zato što većina nesporazuma dolaze od toga. Naravno, ovo pišem samo u kontekstu onih koji su upućeni u materiju, zato što ogromna većina svih nesporazuma potiče, zapravo, od neznanja. Ali, kod upućenijih ljudi, suština je da je neko nešto tendenciozno tumačio, a ovaj drugi naveo neku proizvoljnost, i onda se o tome može 10 godina raspravljati, pa i svađati (pogledati samo koliko se oko sitničavih gluposti ljudi stalno svađaju samo na ovom forumu).

Ako se sama suština ogoli, bez dodatnih primesa, onda se i minimalizuju prostori za loše razumevanje stvari (najčešća pojava u ovakvim sporovima jeste i da je neko nešto proizvoljno konstruisao, a neko drugi pomislio da je to tendenciozno, iz nekih alternativnih razloga, i tako u nedogled).
 
Jireček je prosto bio srbofibni austrougarski velikobugarin, inače i ministar u bugarskoj cankističkoj vladi (bugarski katolik Dragan Cankov je pod Turcima bio zamenik niškog paše i politički komesar poznatog zločinca Belog Memeda koji je radio na istrebljenju Srba iz Niša).

O njegovoj naučnoj ozbiljnosti govore i njegova dijametralno suprotna mišljenja o Bosni, jedno od pre K und k o okupacije i drugo iz perioda stvaranja bošnjačke nacije. Upravo zbog toga je i štampan pod Broznom okupacijom Srbije.

Ti si neke stvari ovde pomešao. Kakve ima veze što je treće izdanje izašlo u vreme Tita, ako je prvo još u vreme Kraljevine Srbije, a drugo u vreme Kraljevine SHS?

Izdanje iz 1911. godine:

1911izd.jpg


Izdanje iz 1922. godine:

izdanje1922.jpg
 
Da li nečije lično viđenje ima ikakvog naučnog značaja? Kolike su to sličnosti između starog epirskog jezika i albanskog koji je na pola puta između anadolskih i svih ostalih indoevropskih jezika.

Da li postoji bilo kakav pomen Arbanasa, tj Šiptara pre početka seldžučke invazije? Da li ima bilo kakvih dokaza (lingvističkih i paleogenetskih) za “starosedelačke” K und k teorije o poreklu Šiptara? Prvo su bili Peonci, pa Iliri, pa Dardanci, pa Peonci, Tračani i Dačani…

Ne znam kako si došao do toga da je na pola puta između hetitskog i ostalih jezika ali Šafarikova polje interesovanja bili su slovenski jezici. Usputno je imao neka razmišljanja o albanskim jeziku, pa deluje i da je nameravao da se pozabavi ozbiljnije možda jednog dana, ali nikada to nije došlo na red. Tako da nam nije ostavio po tom pitanju preterano mnogo prostora za analiziranje i kritiku, zato što - logično - nije bio albanilog, već slavista.
 
Ti si neke stvari ovde pomešao. Kakve ima veze što je treće izdanje izašlo u vreme Tita, ako je prvo još u vreme Kraljevine Srbije, a drugo u vreme Kraljevine SHS?

Izdanje iz 1911. godine:

Pogledajte prilog 1664898

Izdanje iz 1922. godine:

Pogledajte prilog 1664899
Takve što je za njega srpska vlastela po njegovoj Velikoj Bugatskoj nekakva “južnoslovenska”. Gde je dotični K und k velikobugarin i ministar Dragana Cankova nalazio Srbe tamo Srba više nema, mislite o tome.

Demantuj poslednju rečenicu.
 
Još jednom, tamo gde su izvesni Srbo-Hrvati određivali nacionalne prioritete se sada nalazi Jasenovac, Srba nema, da li treba i nacrtati?

Komentarisao sam tvoju opasku hronologije štampanja Jirečekove knjige.

Nema nikakvog smisla podvlačiti da je knjiga - koja je bila štampana i u Kraljevini Srbiji, i u Kraljevini SHS, i u Srbiji posle raspada SFRJ - bila štampana u vreme komunista kao nešto u ikakvom kontekstu značajno.
 

Back
Top