Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
96.835
Dugo sam želeo da otvorimo jednu temu o Pavlu Šafariku. Danas je ovo možda od svega najgore citirana osoba, zato što po društvenim mrežama kruži nekoliko zabluda vezano za njega. Naime, godine 1828. Šafarik je napisao jednu knjigu po predavanju jednog starijeg poljskog pisca, Vavžinjeca Surovjeckog (1769-1827), svojevrsni prikaz i komentar. Ta knjiga je, zbog određenih teza koje su u njoj bile iznete, bila jako primamljiva utemeljivalčima moderne, novoromantičarske škole (Jovanu I. Deretiću i Olgi Luković Pjanović). Devedesetih godina, zapravo štampano tek 2004. godine, to delo je priredio u srpskom prevodu filozof Aleksandar M. Petrović.

Zahvaljujući tome da se pojavilo u srpskom prevodu tada, ali i okačeno besplatno na internet, svima, ta knjiga se delila na sve strane i stvorila jednu potpuno iskvarenu sliku o tome ko je zaista Pavel Šafarik. To je došlo do potpuno zastrašujućih razmera, usled kojih se i Šafarik redovno navodi kao autor koji je navodno (!) zapostavljan, koji se zaobilazi, kako je nepobitno dokazao da nije bilo nikakve seobe Slovena, stavlja se u potpuno isti koš sa ni manje ni više no sa Milošem S. Milojevićem ili Simom Lazićem.

Verovatno bi ljudi koji ovih dana stalno pominju Šafarika, kada bi se upoznali sa njegovim opusom i tvrdnjama, zapravo zanemeli. Naime, radi se o čoveku koji je pripadao školi slavista koji su do izvesne mere bili opsednuti Spisom o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita (DAI), do te mere da su čak i svoje llingvističke teze zasnivali na njemu. Šafarik je svoj život posvetio proučavanju starina Slovena, a tako i porekla Srba, odnosno njihove seobe koja se, po njemu, odvila u prvoj polovini VII stoleća, u vreme vlasti cara Iraklija (610-641), po svemu sudeći između 634. i 638. godine. Štaviše, Šafarik je doslovno rodonačelnik teorije o zakarpatskom poerklu Slovena. On ju je prvi ozbiljno predočio i naučno elaborisao.

Sve ovo što smo ovde pomenuli, a o čemu će znatno opširnije biti rečeno u toku teme, sačinjava Šafarika maltene utemeljivačem „bečko-berlinske škole“, kako bi to neko rekao. :D

Obično se smatra da je njegov magnum opus po ovom pitanju delo Slovenske starije koje je izašlo 1837. godine (Slovanské starožitnosti). Na ovom linku mogu se videti Šafarikova Sabrana dela: https://archive.org/details/sebranespisy00afgoog Deo koji nas interesuje i koji ću ovde početi da postavljam u prevodu kreće od 254. stranice (O srpskim Slovenima):

pralvk.png

Pa, da počnemo? Šta kaže Šafarik o Srbima?

Pre naseljavanja Srba i Hrvata u bivšem Iliriku, tj. pre 634-638. godine, u Dalmaciji i susednim zemljama, posebno u delovima Panonije preko reke Save, kao i u Prevalitani, nije bilo stalnih slovenskih naselja. Iako su zabeleženi brojni slovenski upadi u Ilirik i Dalmaciju tokom 548, 550, 551. i 552. godine, nije pominjana nikakva trajna prisutnost tih grupa u ovim oblastima. Kretanje slovenske ekspanzije u to vreme imalo je dva pravca: jedan od ušća Dunava kroz Donju Meziju prema Trakiji i Makedoniji, i drugi od iste tačke kroz Panoniju prema Noričkim zemljama; ta dva pravca formirala su ugao između čijih krakova su bili ostaci starih populacija Tračana i Ilira, Vlaha i Albanaca. Usred ove autohtone populacije, snažno izmešane sa rimskom krvlju, opstale su brojne gotske porodice (posebno u takozvanoj Prevalitani), koje su vladale Dalmacijom između 493-552. godine, ali su zatim poražene od strane grčkih careva. U ovom stanju izmešane demografije i labave zavisnosti od Vizantije, Avari su pronašli Dalmaciju kada su izvršili preliminarne upade u nju, posebno 597. godine kada su opustošili grad Balea (danas Belaj) i 40 drugih utvrđenih naselja, i ponovo oko 603, i konačno oko 630. godine, kada su je potpuno osvojili bez otpora Grka, koji su bili zauzeti sa Saracenima. Car Iraklije osetio je duboko gubitak tako velike i lepe provincije, ali previše slab da je otrgne od moćnog neprijatelja, navodno je sklopio ugovor sa nekim kneževima Hrvata, koji su još uvek boravili u Beloj ili Velikoj Hrvatskoj, prema Konstantinu Porfirogenitu. U tom ugovoru ustupio im je Dalmaciju pod uslovom da isteraju Avare i priznaju njegovu vrhovnu vlast. Predvođeni petoricom kneževskih braće i dvema sestrama, Hrvati su sa velikom silom ušli u Dalmaciju i posle višegodišnje teške borbe pobedili Avare. Ubrzo nakon toga, još za vreme vladavine Iraklija, mlađi od dvojice braće koji su nezavisno jedan od durog vladali iz severne „Bele Srbije", koja se nalazila iza zemlje Turaka (Mađara) i graničila sa Francima (navodnjavana Vislom i Dnjeprom), došao je kod cara Iraklija tražeći utočište. Iraklije im je dodelio region u prefekturi Tesaliji (Dua) u blizini grada Serbica na Halijakmonu (sada Indžekar). Međutim, ubrzo se ispostavilo da Srbima ne odgovaraju ta naselja i, uz dozvolu cara, vratili su se u svoju drevnu pradomovinu. Tokom prelaska preko Dunava preispitali su ovaj potez i počeli tražiti nove naselja, dobivši od tadašnjeg vizantijskog zapovednika u Beogradu od cara nove prebivališta u zemlji na istoku Dalmacije, koju su već bili naselili Hrvati, a koja je bila presečena rekama Drina, Bosna i Vrbas, te koja je još uvek bila pod kontrolom Avara u to vreme. Avari su bili proterani, a Srbi su se proširili od Save preko rečnih basena tri pomenute reke do Jadranskog mora. Od tada su različiti delovi njihove zemlje dobijali različita delimično slovenska imena, kao što su Srbija, Bosna, Neretva (Paganija), Zahumlje, Travunija, Konavlje i Duklja ili Diokleja. Župani su predvodili ove pojedinačne oblasti; u pravoj Srbiji stolovao je srpski veliki župan kao vazal vizantijskog cara. Iraklije je oba doseljena naroda ubrzo preobratio u hrišćanstvo i krstio sveštenicima koje je pozvao iz Rima. Toliko sadrži izveštaj Konstantina Porfirogenita o doseljavanju Srba i Hrvata u Ilirik. Pošto je ovaj izveštaj tako precizno formulisan i čak toliko detaljan, a u odsustvu ikakvih kritički ispitanih suprotnih dokaza, nećemo osporavati glavni sadržaj, tj. doseljavanje Hrvata i Srba iz severnih zemalja Bele Hrvatske i Bele Srbije za vreme cara Iraklija u Ilirik, kao ni o osvajanju te zemlje od Avara, ostavljajući pojedinosti u stranu.
Međutim, dva pitanja moramo ovde proći. Naime, vremeski okvir migracije i identifikaciju zemlje odakle su došli. Vezano za prvo pitanje, prvo ćemo se okrenuti gledištima istraživača kao što su Engel, Pejačević i Mikocis. Konstantin smešta ova zbivanja uopšteno u vreme vlasti Iraklija (od 610. do 11. februara 641) ili stvara zabunu pogrešno navodeći 449. kao godinu osvajanja Salone i Epidaura, i tako zbunjujući kasnije istraživače. Engel smešta osvajanje Dalmacije od strane Avara između 610. i 620., pozivanje Hrvata između 620. i 630, a doseljavanje Srba oko 640. godine. Pejačević i Mikocis, u njihovim naporima da utvrde preciznije vremnske okvire, zasnivaju svoje istraživanje na mnoštvu avarske vojske zbog vojne kampanje (protiv Bugara 635-636) u vreme upada žitelja pograničnih krajeva Dalmacije u njihovu zemlju, a potom na nemogućnosti grčkog otpora Avarima, zato što su ovi bili zaokupirani Saracenima, i konačno na nekim drugim okolnostima. Primera radi, misiju Martina u Dalmaciju radi otkupa hrišćana koje su zarobli Avari i Sloveni, itd. Obojica, zato što se zasnivaju na istim činjenicama, dolaze do ugrubo istih zaključaka. Po Pejačeviću, Avari su zauzeli Dalmaciju godine 635-636, Hrvati su bili pozvani godine 636, a Srbi su se definitivno nastanili između 637. i 638. Po Mikociju, Avari su uzeli Dalmaciju 637. godine, Hrvati bili pozvani 638, a Srbi zauzeli Makedoniju, onda kasnije preuzeli Iliriju 640. Ove tvrdnje, međutim, deluju neuverljivo po detaljnijem ispitivanju. Pre svega, argumenti za njih su arbitražne pretpostavke. Avari nisu nužno bili uključeni u kampanju protiv Bugar, a što istorija ne pamti, i mogli su uzeti Dalmaciju od slabašnih Grka, čak i ako ovi nisu bili zaokupirani Saracenima. Nemogućnost da su se svi događaji koje izveštava Konstantin Porfirogenit o Avarima, HRvatima i Srbima odvili u tako kratkom periodu u iznosu od 4-5 godine je evidentna svakome kopažljivo čita glave 29-36 Konstantina i razmotri značaj događaja, mnoštvo incidenata, njihov kompleksni razvoj i udaljenost uključenih lokacija. Nakon odbacivanja ove hronologije, u nedostatku nečeg čvršćeg za uspostavu preciznijeg utvrđivanja godina, biće dovoljno da smestimo sve ove događaje u poslednju deceniju Iraklijeve vlasti, posebno naon avarskog osvajanja Dalmacije oko 630: dolazak Hrvata oko 634, migraciju Srba u Makedoniju oko 636, u Iliriju oko 638. i krštenje oba naroda koje se odvilo.

Safarik1.jpg
 
Јел ја то прочитах исправно да су за Шафарика Албанци аутохтони народ на Балкану?

Da. Šafarik je smatrao Albance ostacima neromanizoavne starinačke populacije Balkanskog poluostrva. Ali on se pre svega interesovao za Slovene, slovensko poreklo i slovensku kulturu. Nije se preterano mnogo bavio njima, tako da nije razvio neku ozbiljniju svoju teoriju. Ono što deluje jeste da nije bio sasvim načisto sa tim da li su Albanci bliži Ilirima, ili Tračanima.

Npr. razmišljanja mu se vide u ovom citatu:

Ove Slovene, sa izuzetkom Bugara, obično nazivamo Ilirima. Već sama imena „Iliri, Ilirija" su kroz upotrebu i zloupotrebu dobili toliko značenja, da je postalo nemoguće sa ovim nazivima povezati jedan određeni smisao, zbog čega ih ja ređe koristim. Stari Iliri, srodni Tračanima, ionako nisu bili Sloveni. Inače se Ilirima nazivaju čas Dalmatinci i Slavonci, čas ovi i Srbi, a posebno po nastanku novog Ilirskog kraljevstva svi Južni Sloveni, ne izuzimajući čak ni Hrvate i Slovence.

Ova opaska više mu se odnosila na zloupotrebe ilirskog imena, zato što je primećivao da su neki ilirsku nomenklaturu, koja je bila raširena, koristili da proglase zapadni ogranak Južnih Slovena istovetnim sa drevnim Ilirima, samo zbog toga što je to ime bilo korišćeno. Zato je bio u svoju terminologiju uveo sintagmu „stari Iliri", da ne bi dolazilo do zabune i da bi ih jasnije mogao razdvajati od „novih" (od slovenskog življa). Ali jednostavno, u to vreme, a to je posebno bilo buknulo nakon formiranja Napoleonovih Iilirskih provincija i razvijanja ilirskog pokreta, pošto je bilo toliko mnogo mitomanisanja čovek je poludeo više od toga da je jednostavno počeo iz inata da nikada više uopšte ni ne koristi ilirsko ime (i tako je u slavistici ono bilo i izbačeno, iako je nekada bilo relativno uobičajeno; iliromani su načisto ubijali slaviste u pojam, uključujući i Šafarika).

P. S. Inače, postoji jedna relativno dosta proširena zabluda o tome da su ti rani slavisti prve polovine XIX stoleća upotrebljavali ilirsko ime zbog neke svesti ili naučnog uverenja da su žitelji ovih prostora bili direktni potomci starih etničkih Ilira, samo zbog toga što se koristio ilirski etnonim (tj. egzonim) ili preciznije rečeno čak glotonim. Imaš tako ljude koji masovno dele stare popise populacije, karte i slično, da prikažu kako piše Ilir. Radi se o jednoj zabludi koja kruži po društvenim mrežama u najnovije vreme. Da je malčice otklonimo, videti nešto više na temi posvećenoj Jozefu Dobrovskom, gde sam preveo jedan deo njegove prepiske sa Jernejem Kopitarom.
 
Poslednja izmena:
(nastavak)

Drugo ništa manje važno pitanje jeste: odakle su došle te hrvatske i srpske vojske? Car Konstantin Porfirogenit nam daje odgovor uz mnoštvo odličnih geografskih informacija, koje su, međutim, moderni istraživači često pogrešno razumeli. U najkraćim crtama ćemo sada predstaviti rezultate našeg istraživanja o Hrvatima i Srbima, koje ovde razmatramo kao učesnike istog događaja, kao i kao susede; ne samo u novoj, već i u staroj domovini.
O Hrvatima Konstantin navodi da su došli iz tada još paganske zemlje Velike ili Bele Hrvatske (magna Chrobatia, quae etiam alba cognominatur, ἡ μεγάλη Χρωβατία, ἡ ἄσπρη Χρωβατία), koja se (prema jednom navodu) nalazila iza Bagivarije (ἐκεῖθεν Βαγιβαρίας), a (prema drugom navodu) u planinama iza zemlje Turaka (Ugara), prema zemlji Franaka ili Saksoniji (versus Franciam, quae est Saxonia, prope Franciam), sa sopstvenim knezom kojeg je kasnio potčinio kralj Oton I. Ova zemlja, koja je bila u susedstvu Bele Srbije, bila je izložena upadima Franaka, Turaka (Mađara) i Pečenega i nalazila se 30 dana hoda od Crnog mora.
O Srbima Konstantin izveštava da potiču od takozvanih Belih Srba, koji još nisu bili pokršteni (949. godine). Oni su živeli u oblasti iza zemlje Turaka (Ugara), koju su sami nazivali Boïki (Βόϊκι). Ova oblast graničila se sa Franačkim carstvom i Velikom ili Belom Hrvatskom, a natapala ju je Visla ili Dičica.
Neki od toponima u ovom izveštaju su jasni, dok su drugi nejasni: jasni su nazivi Franačka ili Saksonija, Oton I, Turkija (zemlja Ugara), Visla ili Dičica; nejasni su Boïki i Bagivaria. Prvo moramo pokušati da ih objasnimo.
Boïki se obično povezuje sa Bohemijom, iako bez ikakvog opravdanja. Konstantin navodi, naime, da su slovenski stanovnici oblasti iz koje su došli ilirski Srbi svoju zemlju nazivali Bojki (τὸν παρ' αὐτοῖς Βόϊκι τόπον). Međutim, poznato je da su slovenski Boemi, Česi, svoju zemlju oduvek nazivali Češkom na svom jeziku, a ne Bohemijom po keltsko-germanskoj tradiciji. Osim toga, Konstantin nije napisao Boïκή (sc. γῆ), što bi sigurno učinio da je mislio na Bavarce, već je napisao Bóïκi (indecl), kako su Grci često činili sa nepoznatim varvarskim rečima. Stoga deluje da nema prepreka da Boiki identifikujeo domovinu današnjih rusinskog Bojka naroda (rusinski Bojki, jednina Bojok), koji je živeo u istočnoj Galiciji, u planinskim i ravničarskim oblastima duž Dnjestra, od njegovih izvora do Pruta, u okruzima Sambor i Strij, kao i u nižim delovima Stanislavova i Kolomije, tu i tamo i u Čortkovu, a možda čak i dalje na severu. Konstantinovo povezivanje zemlje Bojka sa Franačkom može se objasniti njegovim nepoznavanjem geografskog položaja tih udaljenih zemalja ili mogućom zamenom imena Boïki i Bojohemum.
Objašnjenje naziva Bagivaria (Βαγιβαρία) je nešto manje teško. Neki ga povezuju sa Babigorom (Babiagóra) u Karpatskim planinama, iako se tamo nije zapisana Βαγιβαρία. Drugi ga povezuju sa rekama Vag ili Bug, a treći — najtačnije, po mom mišljenju — interpretiraju ga kao Bajivarii ili Bajuvarii, tj. Bavarsku.
Na osnovu ovih i sličnih indikacija može se izvesti Konstantinovo shvatanje položaja dveju velikih zemalja, Bele Srbije i Bele Hrvatske, kao i njihov stvarni položaj. Po ovom viđenju, Velika ili Bela Srbija nalazila se iza zemlje Turaka (Ugarske) i Bavarske (koja se u to vreme prostirala sve do panonskog Dunava), nedaleko od Saksonije, odnosno na prostoru današnje Galicije, Moravske i Bohemije.
U stvarnosti, naseobine Hrvata su se prostirale bez prekida od istočne Galicije, gde su ruski Hrvati pomenuti 850, a potom i 907, 981. i 983. kod Nestora i Kadlubeka (up. 28,4) po Karpatima (Beli Hrvati su živeli u planinama pored Mađara po i Konstantinu Porfirogenitu i Nestoru) zapadno sve do možda Krakova, sa nekim naseljima možda sve do čeških Velikih planina, gde se pominju kod kralja Alfreda pre 900. godine (Horiti), u dokumentu cara Henrika u Kozmi (Ghrovati ili Chrovati), kao i u ćiriličkoj legendi Sv. Venćeslava iz X stoleća (Chorwaty) (up. 40,2). Zapravo, protezali su se sve do Nemačke (Chruuati vicus koje pominje Ditmar, današnja Kerbeta) i na jug sve do Štajerske (pagus Crauuati, Chrouat u dokumentu iz 954. i 978, up. 36,1). Očigledno je da je Konstantin Porfirogenit posedovao dobre informacije i o zemlji Velikih ili Belih Hrvata (istočno od Karpata, uz Mađare, izloženi napadima i Mađara i Pečenega) i o zapadnim Hrvatima u češkim Velikim gorama, koje su ugnjetavali Nemci. Njegova je greška bila u tome što je obe zemlje shvatio kao jednu, zamišljajući je kao relativno malenu i smeštajući je previše na zapad, kao podvrgnutu nemačkom kralju.
Slično, Konstantin smešta Belu Srbiju ize zemlje Turaka (Mađara) i Hrvata, od Visle ili Dilice (ako su ovo imena site reke) kroz Češku i Lužicu i dublje u Nemačku. Međutim, u stvarnosti srpska zemlja u vreme njihove migracije (oko 636) prostirala se od teritorije Dragovića (Minsk) i reke Bug, gde se staro srpsko kraljevstvo (polegendi koja je bila i dalje očuvana između 866. i 890. god.) i plaćanje tributa Srba 949. godine pominje (up. 28,3), preko Velikopoljske, Šleske, Lužica, sve do Labe, što ćemo kasnije objasniti u odgovarajućim segmentima (38,2 i 48,8). I ove isto tako, car je zamislio različite srpske zemlje kao jedinstvene, protežući ih previše na zapad.
 
Није ми довршена теза не могу ништа да кажем сем ок идеја имао их је много али морам видети како ће завршити.

(ostatak)

Konstantinove reči same po sebi nisu dovoljne za odgovor na pitanje: protivreče same sebi i unose zbrku u njegove izveštaje. On tvrdi da su Hrvati došli iz zemlje koja je bila potčinjena kralju Otonu I; na drugom mestu kaže da su došli iz zemlje smeštene u Karpatima, koja je bila izložena napadima Pečenega; slično tome, za Srbe navodi da su došli iz oblasti koja je graničila sa Franačkom, a na drugom mestu da potiču iz zemlje Bojka kroz koju protiče Visla, iako je jasno da Pečenezi nikada nisu doprli do Sudeta, niti Visla teče kroz Bohemiju ili Lužicu.
Da bi se uklonile ove protivrečnosti, potrebno je potražiti objašnjenja na drugom mestu. Na osnovu takvih objašnjenja, slažemo se sa Dobrovskim, protiv opšteg mišljenja savremenih istraživača, i smatramo da su Hrvati i Srbi bili iseljenici iz istočne Galicije i Vladimira, odnosno onoga što je kasnije postalo Crvena Rusija, a ne iseljenici iz Bohemije ili Lužice.
Glavni argumenti za ovo su sledeći:

  1. Dijalekat ilirskih Hrvata i Srba, koji je potpuno drugačiji od jezika potomaka čeških i lužičkih Hrvata, izuzetno je srodan rusinskom i beloruskom. Ova razlika morala je postojati na isti način još u periodu 634–638. Dijalekti se, doduše, značajno menjaju tokom vremena, ali osnovne karakteristike njihove srodnosti ostaju. Već u IX veku, ilirski Hrvati i Srbi, prema rečima sačuvanim u najstarijim poveljama i analima, pripadali su istočnom ogranku slovenskih naroda, jer su koristili Raztok, wrula, iztok, dok su češki Hrvati i lužički Srbi koristili Roztok, Dudlebi, Wygon itd. Veza između ovih imena datira iz mnogo ranijeg perioda nego što su VI i VII stoleće.​
  2. Konstantinova glavna tvrdnja je tvrdnja da Hrvati i Srbi potiču od tada još paganskih Belih Hrvata i Belih Srba. Međutim, ova tvrdnja može se odnositi samo na Hrvate i Srbe uz Vislu, jer su češki Hrvati već tada imali svoje hrišćanske vladare, pa čak i dva mučenika.​
  3. Isti lokalni nazivi zaista se mogu pronaći u ilirskoj Hrvatskoj i Srbiji, kao i u Češkoj i Lužici; međutim, postoje neki primeri, posebno naziva reka, koji se ne nalaze nigde osim u Rusiji i Iliriji, npr. Cetina, pritoka Buga, i Cetina u Dalmaciji, San u Galiciji i San u Kranjskoj, te Sana u Bosni itd. Podudaranje retkih i neobičnih naziva reka kod udaljenih plemena je istorijski značajan fenomen.​
  4. Srpsko-hrvatske reči koje se nalaze u letonskom, litvanskom, staropruskom i delimično u finskom (estonskom) jeziku svedoče o nekadašnjoj bliskosti Srba i Hrvata s tim narodima pre nego što su se iselili u Ilirik. Samo nekoliko primera: letonsko dehkla (dea virginalis), ilirsko dekla, dikla (puella, ancila); letonsko sugga (familia), finsko suggo, suggu (genus , cognatio), srpsko šukun-djed (atavus), šukun-baba (atavia); staroprusko gor (canis), čudsko koer, srpsko kér; letonsko kuzza (canis femina), srpsko kuca; litvansko dubbus, letonsko dohbis (cavus), srpsko dubok (profundus); litvansko kalnas (mons), srpsko klánac (fauces montis, semita monti); litvansko graúju (durio, tno), srpsko gruwati (percutere cum sonitu), izgruwati (concutere); litvansko grižžas (tormina), srpsko griža; litvansko waltis (spica), srpsko wlat, hrvatsko lát; letonsko ratti (rotae), srpsko rodina kolo rodokola (ursa major); litvansko gryžulia rats, uporedi sa [?] kružilice (Orion); litvansko letas (fatuus), srpsko lúd; letonsko teek (vixdum, solum)), srpsko tek; finsko katk (pestis), srpsko kuga; polapsko koghe (sudeći po meklenburškom koghe kod Detmara iz Libeka), litvansko kassa (pletenica), srpsko kosa (capilli); litvansko krauszě (pirum), srpsko kruška (kod drugih Slovena gruška); litvansko krasuzus (praeruptum ripae), srpsko krš (adluvio), ilirsko krš (rupes); litvansko kucus (fustis), srpsko kucati (pulsare); litvansko lencûgas (catena), srpsko lanac; litvansko wenczawoju (jungere connubio), srpsko wienčawati; litvansko razbojus (latrocinium), srpsko razboj; letonsko grabbaht, grahbt (rapere), srpsko grabiti; latvijsko pihle (puella misera), srpsko pile (pullus gall.); latvijsko skukkis (puella misera), srpsko kukawica (miser, misera), kukawni (moestus); finsko pahhast (pravus), pahharet (diabolus), srpsko pakostan, pakost; litvansko czópti (vellere), srpsko čupati, itd. Verovatno su, isto kao što su Sloveni koji su migrirali u Nemačku doneli svoje elemente, tako i litvanska plemena migrirala u Ilirik sa Srbima i Hrvatima. To može objasniti toponime koji podsećaju na Prusku, kao što su Prusna (u povelji iz 892. godine), Prusjen ili Prusin (Prusianus 1017. godine kod Kedrena), i Prusez, grad u Bosni (kao Srbez, itd.). Ovo nedvosmisleno potvrđuje nekadašnju bliskost ova dva naroda, koja je mogla postojati samo uz reke Bug i Njemen.​
  5. Konstantinova tvrdnja da porodica Mihaila Viševića, kneza Zahumlja, potiče od nepokrštenih Srba iz oblasti Visle ili Dičice, koji su se preselili u Ilirik na reku Zahumlje, a potom i da je zemlja Belih Hrvata, koja se nalazila iza planina pored Mađarske zemlje, često bila izložena napadima Pečeneza, koji su tada boravili u regionu Crnog mora, predstavlja vrlo jasne tvrdnje, koje same po sebi nisu kontradiktorne niti u sukobu s drugim istorijskim izvorima. Ove tvrdnje imaju veću važnost od njegovih zbunjujućih izjava o blizini franačkih i saksonskih zemalja i o podređenosti Hrvata Otonu I. Moguće je da su Visla (slovenska Wisla) ili Wisloka nosile dodatno ime Dičica, barem među nekim slovenskim plemenima; ovo ne bi bilo bez presedana (uporedi Ister i Danubius, Tyras i Danastris, Düna i Dungawa, itd.). Međutim, verovatnije je da je Dičica (pod pretpostavkom da ime nije iskrivljeni oblik Δικίτξμ) bila pritoka Visle, Buga, Dnjestra ili Njemena, koja bi se mogla otkriti s vremenom. Pominjanje Visle određuje samo opšte područje zemlje Belih Srba, ali ne i specifičan region iz kojeg su potekli ilirski Srbi.​
  6. Zemlja Boiki je sigurno zemlja Bojka, a ne Bojohemija (Češka); potonja se na slovenskom zvala Čechy i u periodu 634–638 i 949. Međutim, to ne znači da je današnja regija Bojka bila u potpunosti domovina Hrvata i Srba; pre bi se moglo reći da su južni Srbi možda već u 3. ili 4. veku krenuli iz litvanskih pograničnih krajeva, današnjih gubernija Grodno, Viljnus, Minsk itd., i da su nekoliko generacija živeli u takozvanoj zemlji Bojka pre svoje migracije u Ilirik, gde su u Beloj Hrvatskoj preuzeli oblasno ime Hrvati (od Chrby, grčki Καρπάτμς). Nekoliko razloga ukazuje da je izvorna prapostojbina Srba bila severnije, iza Karpata, u blizini Litvanaca i Letonaca. Takođe je moguće da je današnji Bojka narod u Galiciji nekada živeo malo severnije. Sledeći ove i slične zaključke, slažemo se sa izjavom nešto kasnijeg, ali na drevnim dokazima zasnovanog i verodostojnijeg istoričara koji je bolje od drugih sačuvao narodnu tradiciju, Laonika Halkokondila, koji o poreklu Hrvata i Srba kaže sledeće: „Tribali (tj. ilirski Srbi) su sišli, kako neki svedoče, iz zemlje koja leži iza Istera na kraju Evrope, iz Hrvatske i zemlje Prusa, koji žive na Severnom moru, kao i iz Sarmatije, koja se danas zove Rusija.“​
 

Ukratko, definisao je Zakarpatje kao mesto odakle su Srbi doselili u VII stoleću i pogranično područje prema baltičkim narodima kao staru postojbinu.

Da bi to dokazao, formulisao je argumentaciju u 6 tačaka:
1) jezici balkanskih Drba i Hrvata drugačiji je od onih u Polablju
2) češki Hrvati su već bili hristijanizovani, tako da je nemoguće da je reč o tom prostoru
3) postoji veća podudarnost toponima da onima u Rusiji, nego u Polablju
4) jezik Srba i Hrvata pokazuje izvesne veze sa ugrofinskim jezicima, što će reći da su u dalekoj prošlosti bili susedi ugrofinskim plemenima
5) Po Mihailu Zahumskom, potiču sa Visle
6) Laonik Halkokondil je zabeležio staru tradiciju da su se Srbi doselili sa dalekog severa, iz Hrvatske, Pruske i Sarmatije

Ovih 6 argumenata grupno je po njegovom sudu ukazivalo da prostor odakle su Srbi potekli treba tražiti u grubim crtama ovde, u pograničnoj oblasti Litvanije i Belorusije:

1000019750.jpg
 
Ukratko, definisao je Zakarpatje kao mesto odakle su Srbi doselili u VII stoleću i pogranično područje prema baltičkim narodima kao staru postojbinu.

Da bi to dokazao, formulisao je argumentaciju u 6 tačaka:
1) jezici balkanskih Drba i Hrvata drugačiji je od onih u Polablju
2) češki Hrvati su već bili hristijanizovani, tako da je nemoguće da je reč o tom prostoru
3) postoji veća podudarnost toponima da onima u Rusiji, nego u Polablju
4) jezik Srba i Hrvata pokazuje izvesne veze sa ugrofinskim jezicima, što će reći da su u dalekoj prošlosti bili susedi ugrofinskim plemenima
5) Po Mihailu Zahumskom, potiču sa Visle
6) Laonik Halkokondil je zabeležio staru tradiciju da su se Srbi doselili sa dalekog severa, iz Hrvatske, Pruske i Sarmatije

Ovih 6 argumenata grupno je po njegovom sudu ukazivalo da prostor odakle su Srbi potekli treba tražiti u grubim crtama ovde, u pograničnoj oblasti Litvanije i Belorusije:

Pogledajte prilog 1660397
Никад Лаоник није написао да су се Словени доселили из Хрватске. Дакле Сарматија није Хрватска и зато мрзим препричавање извора и туђу пљувачку у ауторовим речима немој ништа да ми препричаваш кад дође на ред постави или немој овакве ствари нису ни за коментарисање.
 
Никад Лаоник није написао да су се Словени доселили из Хрватске. Дакле Сарматија није Хрватска и зато мрзим препричавање извора и туђу пљувачку у ауторовим речима немој ништа да ми препричаваш кад дође на ред постави или немој овакве ствари нису ни за коментарисање.

Pa postavio sam; doslovno objavu iznad.

https://forum.krstarica.com/threads/pavel-safarik-1795-1861-i-poreklo-slovena.1017707/post-50258087

Ne znam zašto ne pročitaš šta je sam Šafarik napisao, ako te zanima? Pročitaj, pa komentariši.

Samo sam sažeto prepričao ono što se nalazi u prethodnoj objavi, tj. 6 tačaka Šafarikove teze o poreklu balkanskih Srba.
 
Pa postavio sam; doslovno objavu iznad.

https://forum.krstarica.com/threads/pavel-safarik-1795-1861-i-poreklo-slovena.1017707/post-50258087

Ne znam zašto ne pročitaš šta je sam Šafarik napisao, ako te zanima? Pročitaj, pa komentariši.

Samo sam sažeto prepričao ono što se nalazi u prethodnoj objavi, tj. 6 tačaka Šafarikove teze o poreklu balkanskih Srba.


6) Laonik Halkokondil je zabeležio staru tradiciju da su se Srbi doselili sa dalekog severa, iz Hrvatske, Pruske i Sarmatije

Ово ми постави оригинално где је то Лаоник Халкокондил написао???
 
Никад Лаоник није написао да су се Словени доселили из Хрватске. Дакле Сарматија није Хрватска

Inače, jeste Halkokondil zaista napisao to; dobro je to kazao Šafarik. Ovako idu reči „zadnjeg vizantijskog istoriografa“, koje je citirao i na koje je mislio Šafarik:

Posle ovoga Murat je krenuo protiv Miza i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom nastanjujući sve do Venecije.

LaonikHalkic.jpg


Ово ми постави оригинално где је то Лаоник Халкокондил написао???

Eto ti, postavih iznad. Po jednoj tradicji koju je Halkokondil zabeležio, Južni Sloveni su došli iz Rusije, Pruske i (one severne) Hrvatske.
 
Inače, jeste Halkokondil zaista napisao to; dobro je to kazao Šafarik. Ovako idu reči „zadnjeg vizantijskog istoriografa“, koje je citirao i na koje je mislio Šafarik:

Posle ovoga Murat je krenuo protiv Miza i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom nastanjujući sve do Venecije.

Pogledajte prilog 1660408



Eto ti, postavih iznad. Po jednoj tradicji koju je Halkokondil zabeležio, Južni Sloveni su došli iz Rusije, Pruske i (one severne) Hrvatske.
Ја не знам коју то земљу зову Хрватском на северу у 14. веку или су ти неки Несторова хроника?
 
Ја не знам коју то земљу зову Хрватском на северу у 14. веку или су ти неки Несторова хроника?

Da, Šafarik smatra da je ova Hrvatska ovde kod Halkokondila ista ona čiji se Hrvati pominju u staroruskim letopisima tj. kako se u njegovo vreme govorilo, kod Nestora (najverovatnije je i u pravu).

Tako je Šafarik napravio izvesnu celinu tj. povezao i Povest minulih leta i Halkokondilovu Istoriju i Porfirogenitov DAI i sve ostalo (sa filološkim argumentima) u tu njegovu Zakarpatsku tezu.
 
Poslednja izmena:
Da, Šafarik smatra da je ova Hrvatska ovde kod Halkokondila ista ona čiji se Hrvati pominju u staroruskim letopisima tj. kako se u njegovo vreme govorilo, kod Nestora (najverovatnije je i u pravu).

Tako je Šafarik napravio izvesnu celinu tj. povezao i Povest minulih leta i Halkokondilovu Istoriju i Porfirogenitov DAI i sve ostalo (sa filološkim argumentima) u tu njegovu Zakarpatsku tezu.
Сасвим сигурно да је таквих кретања било и да на тај распоред Словена на северу и других народа утичу првенствено Хуни па после и Авари. Сад у лингвистику се не разумем и не бих могао коментарисати тај део његове приче у који се не разумем не знам шта су на то рекли каснији аутори ?
 
Inače, @CreamPythagoras ilirsku tradiciju Šafarik je objasnio na sledeći način. Kod Halkokondila su postojale 2 različite tradicije o poreklu Srba i Bugara:
1) severna, s one strane Dunava, iz Hrvatske, Pruske i Rusije do ledenih prostranstava
2) zapadna (ilirska), po kojoj su došli s druge strane Drine, iz Bosne tj. iz Ilirije

Ova potonja zabeležena je u rimokatoličkoj tradiciji. Pominje je u približno slično vreme Halkokondilu i papa Pije II, kao i celi niz autora. Reč je tu o famoznoj tradiciji o poreklu Leha, Čeha i Rusa iz Hrvatske, ali balkanske, a ne severne. Istoj tradiciji koja je kasnije poslužila kao osnovica autohtonističkom narativu humanističkih pisaca dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga i tradiciji o Sv. Jeronimu (tobožnjem stvaraocu glagoljičkog pisma i samim time slovenske pismenosti).

Po Šafariku, postojalo je pamćenje tradicije o poreklu Slovena koji su došli na ove prostore iz te severne Hrvatske. Međutim, pošto su svi severni Hrvati izumrli i zapravo od severnih Srba i Hrvata bila opstala svega relativno malena zajednica Srba u Lužici, više nije bilo poznato gde je ta severna Hrvatska bila odakle su došli. A pošto imamo južnu, onda je (po Šafarikovom mišljenju) došlo do inverzije tradicije i ljudi su severnu Hrvatsku zamenili južnom i počeli da pričaju kako su Sloveni, zapravo, iz balkanske Hrvatske došli.

Tako on objašnjava te sve tradicije i eventualne kontradiktornosti. Smatra da je Halkokondilova tradicija o seobi sa severnih prostranstava iza Dunava relikt izvorne tradicije, a ova druga o dolasku sa zapada (rimokatolička, uslovno govoreći) njena modifikacija nastala usled toga što je to jedina Hrvatska koja je na karti sveta opstala. Te da su tako ljudi, kada su pričali o dolasku iz Hrvatske, zaboravili onu staru na severu i zamenili je (bilo svesno bilo nesvesno) južnom (a što bi po tom tumačenju bio i osnov autohtonističkih tendencija starijih katoličkih autora iz Dalmacije, sve do Mavra Orbina i ostalih).
 
Poslednja izmena:
Такође сам видео контеадикције у два описа Велике Хрватске код Порфирогенита где би један одговарао вишеовоме према Црном мору на удару Печењага.
Онда тај други навод иза Благиберијије где опет каже Кад су живели иза Благиберије потчињени Отону. и да су им суседни Франци и Срби.
Сад мени се чини да је Порфирогенит спојио две различите традиције које су одговарале његовом времену.
Иако има добар опис те Хрватске ближе црном Мору.
Шафарик ово примећује исто и покушава докучити да су постојале две Србије и Хрватске можда растрене Аварима или Хунима које у његово време предтављају само једну.
Он је сигорно имао гомилу путописа , извештаја , описа од којих су многи били уверљиви и давали су корисне информације али је ради прегледности и разумевања не желећи да се увлачи у анализе шта се могло десити определио да буду једне.
У његово време једини преживели ентитети су српски и хрватски савез као такви морали су имали своје аналогије уједначене одакле су дошли.
А најзгодније би то било за његовог сина или администеацију да то буду појмови који још увек постоје.
Он је знао вероватно вишеструко потврђено да се ове две територије граниче и да су у суседству Франака. Онда је имао још неки можда старији извор о Хрватској на истоку који није хтео да одбаци јер је опис као из тактикона где има стање војске и њеен геогеафски положај па је и тај извор ујединио у причи јер је сматрао веродостојним.

Иако сам више пута то цитирао чинило ми се да нико не обраћа пажњу или му није ни битно видим да је Шафарик то такође приметио.
Сад ме занима да ли је и како успео поставити Србе као суседе ове Хрватске претпоставио је да је ова Србија излазила и на Дунав али нисам видео како је то поткрепио.
Багибергију је одбацио као Баварску иако многи тако тумаче.
 
Poslednja izmena:
Нисам сигуран да је илирску повезао преко Дрине већ да су се ти народи бар по мом схватању повукли са Јадранског басена према Дунаву и централној Европи.
Овај други који наука данас заступа.
 
Такође сам видео контеадикције у два описа Велике Хрватске код Порфирогенита где би један одговарао вишеовоме према Црном мору на удару Печењага.
Онда тај други навод иза Благиберијије где опет каже Кад су живели иза Благиберије потчињени Отону. и да су им суседни Франци и Срби.
Сад мени се чини да је Порфирогенит спојио две различите традиције које су одговарале његовом времену.
Иако има добар опис те Хрватске ближе црном Мору.
Шафарик ово примећује исто и покушава докучити да су постојале две Србије и Хрватске можда растрене Аварима или Хунима које у његово време предтављају само једну.

Ako sam ja dobro razumeo Šafarikov tok misli, nije zapravo reč po njemu o samo po 2 Hrvatske i Srbije na slovenskom severu, već celom sijasetu srpskih i hrvatskih zajednica, uzduž i popreko, između Labe i Dnjepra.

I onda bi trebalo da su kroz istoriju svi oni bili asimilovani, nestali, progutala ih istorija bilo germanizacijom bilo ruzacijom ili poljizacijom, itd...tako da su Hrvati svi nestali u potpunosti, a i Srbi nestali skoro svi, sa izolovanim izuzetkom onih koji su bili te posebne istorijske sreće da se nalaze na malenoj eksklavi češke krune u jednom delu Lužice.
 
Poslednja izmena:
Ako sam ja dobro razumeo Šafarikov tok misli, nije zapravo reč po njemu o samo po 2 Hrvatske i Srbije na slovenskom severu, već celom sijasetu srpskih i hrvatskih zajednica, uzduž i popreko, između Labe i Dnjepra.

I onda bi trebalo da su kroz istoriju svi oni bili asimilovani, nestali, progutala ih istorija bilo germanizacijom bilo ruzacijom ili poljizacijom, itd...tako da su Hrvati svi nestali u potpunosti, a i Srbi nestali skoro svi, sa izolovanim izuzetkom onih koji su bili te posebne istorijske sreće da se nalaze na malenoj eksklavi češke krune u jednom delu Lužice.
Управо то али је најавио да може реконструисати на основу извора па сам то хтео видети.
 

Back
Top