Османско порекло српске тробојке?

[АнаиванГорд]

Различите су звездице. На Влашкој су осмокраке и седмокраке, на српској шестокраке.

Ма све је то у реду али не могу да нађем извор на који се позивају за објашњење 4 звездице.

 

[АнаиванГорд]

Успео сам да пронађем само ово:
Tijekom pregovora o novoj zastavi, predstavnici Visoke Porte su predlagali zastavu sa grbom (samo štit) na plavom polju i tri polumeseca sa zvezdama, kao na turskoj zastavi, na crvenom polju, dok su srpski predstavnici predlagali zastavu koja bi samo imala grb na plavom polju. Kompromisno rijenje je bila zastava sa grbom i četiri zvezde prikazana gore.

 

[АнаиванГорд]

Ценим добру шалу, али не у оваквим расправама.

У свакој шали има пола истине..

 

[Лекизан]

Zašto baš 4 zvezdice?

Није ми то познато, али мислим да сасвим сигурно означавају турски суверенитет над Србијом.

 

[Pravi Vlah]

Пази, ја не знам латински, али застава краља Владислава похрањена у Дубровнику је описана као rubeo et blavo. Rubeo је јасно шта је али blavo ја лично нисам могао да нађем адекватан превод.

Blavo није латинска него германска реч, а значи плаво. После разних упада Германа (Гота, Франака, Вандала, Лонгобарда, итд) новолатински језици су примили знатан број германских речи. А словенски плав и германски blau деле исти индоевропски корен.

https://www.etymonline.com/word/blue

 

[Pravi Vlah]

У свакој шали има пола истине..

Краљевић Марко (не измишљени јунак него онај прави, турски вазал) бесумно би се сложио.

 

[milsu]

Nije ovo zastava nego grb, baziran na grbu Paleologa. I nije među najstarijim svetskim. Grbovi većine pravoslavnih zemalja su nastali na osnovu vizantijskih obeležja. isto tako i brojni (ako i ne i većina) grbova ostalih zemalja su nastali na osnovu tada već postojećih grbova, a mnoge zastave (uključujući i većinu slovenskih) na osnovu zastave francuske revolucije.

Појављује се и у облику заставе и у облику грба и облику украса.

Одакле податак да је базиран на грбу Палеолога, и да није старији од грба Палеолога? Настао је "на основу нечега" наравно, нису Немањићи први измислили топлу воду нити двоглавог орла, што не значи да њихов није оригиналан и јединствен. Двоглави орао је једно време био симбол и грб Римског Царства још пре његове поделе. Двоглави орао Немањића је специфичан и разликује се од грба Палеолога зато што има два прстена, један на врату, и један на репу, који се најбоље виде да су прстенови на оном штиту, који очигледно имају неко симболичко значење, а које се игнорише, и ови прстенови се тумаче као "украси", што је бесмислено.

 

[Khal Drogo]

Што се симбола двоглавог орла тиче, он je много старији, како пише Филип Хити у свом дјелу (овдје) на стр, 434

појављује се прије неких пет миленијума, прво га као мотив користе Сумери па Вавилонци и Хетити, а у XI.вијеку Турци Селџуци и преко Селџука преузимају византијске и друге европске династије, међу њима и Немањићи.

 

[Лекизан]

Једна од предложених застава том приликом је била и ова:

Претпостављам да су од ове као симбол вазалног односа остале само оне звездице.

 

[АнаиванГорд]

Има логике.

 

[Lesandar]

Данас ми је један пријатељ послао ово: https://www.bokanews.me/featured/osvanuo-novi-mural-oslikana-trobojka-u-tivtu-na-zupi/

Нисам успео наћи ништа конкретно о овоме. Мени делује нелогично. Сама тврдња да би Диван дизајнирао нечију заставу ми је чудна. Предлог да је ово због тога што је распоред на тробојци Француске и Србије био исти ми је бесмислен, јер је Османско царство одржавало веома добре односе са револуционарном Француском и дозвољавало француским субјектима у Истанбулу и Измиру да носе тробојке, насупрот инсистирањима других великих сила да се ношење тробојке забрани.

Молим вас да се суздржите од идентитетских питања, за то имате другу тему. Интересује ме само ова конкретна тврдња.

Konkretna tvrdnja je montenegrinski prdež u prazno, onda su Turci odgovorni za sve slovenske trobojke jer su dizajnirane u isto vreme s povodom. Najzanimljivije bi bilo da je sultan Mehmed dizajnirao Češku i Slovačku trobojku.

 

[Lesandar]

Појављује се и у облику заставе и у облику грба и облику украса.

Pogledajte prilog 643846

Pogledajte prilog 643847

Одакле податак да је базиран на грбу Палеолога, и да није старији од грба Палеолога? Настао је "на основу нечега" наравно, нису Немањићи први измислили топлу воду нити двоглавог орла, што не значи да њихов није оригиналан и јединствен. Двоглави орао је једно време био симбол и грб Римског Царства још пре његове поделе. Двоглави орао Немањића је специфичан и разликује се од грба Палеолога зато што има два прстена, један на врату, и један на репу, који се најбоље виде да су прстенови на оном штиту, који очигледно имају неко симболичко значење, а које се игнорише, и ови прстенови се тумаче као "украси", што је бесмислено.

U crkvi sv Petra i Pavla ga ima bar 70 godina pre dolaska Paleologa.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Данас ми је један пријатељ послао ово: https://www.bokanews.me/featured/osvanuo-novi-mural-oslikana-trobojka-u-tivtu-na-zupi/

Нисам успео наћи ништа конкретно о овоме. Мени делује нелогично. Сама тврдња да би Диван дизајнирао нечију заставу ми је чудна. Предлог да је ово због тога што је распоред на тробојци Француске и Србије био исти ми је бесмислен, јер је Османско царство одржавало веома добре односе са револуционарном Француском и дозвољавало француским субјектима у Истанбулу и Измиру да носе тробојке, насупрот инсистирањима других великих сила да се ношење тробојке забрани.

Молим вас да се суздржите од идентитетских питања, за то имате другу тему. Интересује ме само ова конкретна тврдња.

Da pogodim. FORMICA?

 

[milsu]

Што се симбола двоглавог орла тиче, он je много старији, како пише Филип Хити у свом дјелу (овдје) на стр, 434
Pogledajte prilog 643853
појављује се прије неких пет миленијума, прво га као мотив користе Сумери па Вавилонци и Хетити, а у XI.вијеку Турци Селџуци и преко Селџука преузимају византијске и друге европске династије, међу њима и Немањићи.

Бесмислица, још нико није утврдио ко и када је први пут искористио лик орла као симбол владарског достојанства. Да ли је орао једноглави, двоглави, или троглави каквих је било, то је ствар симболике, двоглави орао симболички представља одређени дуализам или двојно достојанство. Римско Царство је понекад користило и двоглавог орла много пре Турака Селџука и "Византије" и Палеолога, српски Кнез Мирослав користио је двоглавог орла читав век пре Палеолога.

Ево шта каже историчар Горан Шарић на ову тему.

Dvoglavi orao jedan je od najstarijih srpskih simbola i poput ocila, simbolizira spajanje dva sveta - duhovnog i zemljaskog. Simbolizira i prožimanje istoka i zapada, kao u onoj poznatoj rečenici koja se pripisuje svetom Savi: "Srbija je istok na zapadu i zapad na istoku." Nalazimo ga već kod Hetita u Maloj Aziji u drugom mileniju prije nove ere. Hetiti su bili narod srodan Srbima i Slavenima, koji su današnjoj Turskoj nametnuli svoju vlast lokalnim semitskim i huritskim plemenima. Za vreme rimskog carstva koristili su ga i rimski carevi. 19 rimskih careva rođeno je u Srbiji. Jedino je u Italiji rođeno više rimskih careva, nego u Srbiji. Jedan od njih bio je i Gaj Valerije Licinijan Licinije, poznat po Milanskom ediktu koji je kršćanstvu dao ravnopravnost, kojeg je doneo zajedno sa još jednim rimskim carem iz Srbije, Konstantinom iz Niša.

Prema predanju i drevnim rodoslovima, Nemanjići su vodili poreklo od cara Licinija. Dvoglavi orao bio je simbol Nemanjića, ali i ostalih srpskih srednjovekovnih porodica: Lazarevića, Mrnjavčevića, Kastriotića... Suprotno od onog što papagajski ponavljaju istoričari u Srbiji, dvoglavi orao nije vukao poreklo iz Vizantije koja pod tim imenom nikad nije ni postojala, nego ga je srpsko plemstvo isticalo kao dokaz svoje nezavisnosti i prava na prijestolje u Carigradu. Sutra će ti isti istoričari učiti srpsku decu da su Nemanjići u stvari Albanci, "Nimani".

https://www.alo.rs/vesti/politika/o...njihov-grb-je-praznoglava-kokoska/201177/vest

Интересантније ми је ово питање црвеног двоглавог орла Немањића од пре осам векова, него модерне српске тробојке која нема још ни два века постојања. Ако симболику модерне српске заставе тумачимо буквално, онда она представља источно римску деспотовину која влада над Душановим Царством у коме живе наопаки Руси.

Посебно ме занима питање ова два прстена, односно бурми, на врату и на репу, који се увек и без изузетка појављују на двоглавим орловима Немањића, и само код њих, и који немају неку естетску украсну функцију, већ очигледно нешто симболизују, можда као бурме представљају одређену врсту венчања, можда венчање владара са државом и црквом, или венчање са земаљским и небеским светом, или тако нешто у том правцу. На овој фресци јасно се види да је реч о прстеновима односно бурмама.

 

[Khal Drogo]

Бесмислица, још нико није утврдио ко и када је први пут искористио лик орла као симбол владарског достојанства. Да ли је орао једноглави, двоглави, или троглави каквих је било,....

У посту на који ми одговараш нисам писао о једноглавом или троглавог него о мотиву двоглавог орла.
У посту сам приложио линк књиге, страницу и скениран цитат Фиипа Хитија (значи то он тврди), једног од највећих, ако не и највећег, ауторитета за блискоисточну историју.
Хетите да су користили мотив двоглавог орла помиње и српска (овдје) и енглеска википедија (овдје).
О чему свједочи и монументални хетитски рељеф двоглавог орла на Сфингиној капији у Алаџа Холуку

који датира из II.миленијума п.н.е.

Римско Царство је понекад користило и двоглавог орла много пре Турака Селџука и "Византије"

То да је Римско Царство (претпостављам да мислипш на оно прије подјеле на источно и западно) прије Селџука користило двоглавог орла није ми познато, нити сам то негдје икад прочитао.
Ако неко приложи неки доказ или тврдњу неког ауторитета, ресетоваћу се, до тада ваља се ослонити на оно знано

....српски Кнез Мирослав користио је двоглавог орла читав век пре Палеолога.....

Двоглави орао кнеза Мирослава датиран је из 1190.године, то је знано и ништа спорно.
Како пише и у српској

Најраније јављање у Византијском царству је на свиленом брокату током 10. вијека

и у енглеској википедији, мотив двоглавог орла се јавља у умјетности и пуно раније, али као царски амблем тек касније, у XIII вијеку. Ниш' спорно.

 

[psmaniac]

Две главе једног тела, садејство цркве и државе.
Свети Сава и Стефан Првовенчани, Арон и Мојсије.

 

[Лекизан]

То да је Римско Царство (претпостављам да мислипш на оно прије подјеле на источно и западно) прије Селџука користило двоглавог орла није ми познато, нити сам то негдје икад прочитао.
Ако неко приложи неки доказ или тврдњу неког ауторитета, ресетоваћу се, до тада ваља се ослонити на оно знано

Римљани су користили наравно једноглавог орла а не дрвоглавог, колега се мислим изелетео мало.

Није ништа спорно да су многи симболи па тако и двоглави орао коришћени јако дуго од стране разних народа, само то нема никакве везе са Србима који су га доста рано прихватили иако не у форми грба.

Ову дискусију би требало да наставите на теми о хералдици а да овде говоримо само о застави Србије из 1838 године.Хвала.

 

[Lesandar]

Посебно ме занима питање ова два прстена, односно бурми, на врату и на репу, који се увек и без изузетка појављују на двоглавим орловима Немањића, и само код њих, и који немају неку естетску украсну функцију, већ очигледно нешто симболизују, можда као бурме представљају одређену врсту венчања, можда венчање владара са државом и црквом, или венчање са земаљским и небеским светом, или тако нешто у том правцу. На овој фресци јасно се види да је реч о прстеновима односно бурмама.

Pogledajte prilog 644305

Venac (kruna) ima samo jedno značenje, vladarsko.

 

[Лички гусар]

Одакле податак да је базиран на грбу Палеолога, и да није старији од грба Палеолога? Настао је "на основу нечега" наравно, нису Немањићи први измислили топлу воду нити двоглавог орла, што не значи да њихов није оригиналан и јединствен. Двоглави орао је једно време био симбол и грб Римског Царства још пре његове поделе. Двоглави орао Немањића је специфичан и разликује се од грба Палеолога зато што има два прстена, један на врату, и један на репу, који се најбоље виде да су прстенови на оном штиту, који очигледно имају неко симболичко значење, а које се игнорише, и ови прстенови се тумаче као "украси", што је бесмислено.

Утицај Источног Римског Царства.
То је и НАШЕ насљеђе, свиђало се то коме или не. И ту нема ништа ни похвално ни лоше, него је једноставно тако.

 

[milsu]

Римљани су користили наравно једноглавог орла а не дрвоглавог, колега се мислим изелетео мало.

Нисам се излетео, негде сам то прочитао, али не могу сад да се сетим где, нити да нађем пример на интернету. Могуће чак и код Деретића. Римски врховни бог Јупитер је наводно имао два орла гласника, међутим ово су модерни радови из доба ренесансе.

Ову дискусију би требало да наставите на теми о хералдици а да овде говоримо само о застави Србије из 1838 године.Хвала.

Ок, мада очигледно нема писаних података о томе ко је тачно аутор црвено-плаво-беле тробојке.

 

[milsu]

Утицај Источног Римског Царства.
То је и НАШЕ насљеђе, свиђало се то коме или не. И ту нема ништа ни похвално ни лоше, него је једноставно тако.

Ево двоглавог орла код "Илира", 6. век пне.

https://iem5.wordpress.com/2017/05/19/double-headed-eagle-motif-with-the-illyrians/

http://lukeuedasarson.com/Illyrians.html

 

[Лички гусар]

Хм, занимљиво. Нијесам то видио до сад.

 

[Pravi Vlah]

Поликефалија (две главе на једном телу) је ретка али природна појава. Постоји у змијама, кравама, птицама па и људима. Наравно да су наши најранији преци, хомо сапијенси, одвајкада знали о томе. Обично таква појава се схватала као некакав знак од богова или је само двоглаво биће сматрано божанственом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polycephaly

 

[milsu]

Поликефалија (две главе на једном телу) је ретка али природна појава. Постоји у змијама, кравама, птицама па и људима. Наравно да су наши најранији преци, хомо сапијенси, одвајкада знали о томе. Обично таква појава се схватала као некакав знак од богова или је само двоглаво биће сматрано божанственом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polycephaly

Двоглави орао је симбол а не реална животиња, и то су два орла а не један орао са две главе.

Ево пар приказа римског врховног бога Јупитера са два орла из храма у Хелиополису, модерни Баалбек у Либану, где је Јупитер приказан као бог Сунца, или као канаански бог Баал. Интересантно да је Баал обожаван као син божанства Дагона, а према Милану Видојевићу Дагон потиче из Лепенског Вира. Тако да хетитски двоглави орао вероватно представља божанство Сунца, а Хетити су га пренели са Балкана преко Мале Азије на Блиски Исток.

In the lower right corner is a vignette with Jupiter (with a solar aura around the head) and two eagles - the sun god, as a symbol of the Roman Heliopolis ("sun city" in antiquity) or Baalbek today.

https://notescollector.eu/pages/en/notes.php?noteId=1595

Не желим да минирам тему са овим дигресијама, него имам утисак да је тема покренута поводом тренутних дешавања са осликавањима српске тробојке по Црној Гори, где власти воде кампању против тробојке.

https://portalanalitika.me/clanak/3...om-sultanu-s-tom-zastavom-su-docekani-fasisti

Па сам мислио, зашто не осликавају црвеног двоглавог орла, и не питају Мила да ли зна ко је био Стефан Немања и где је рођен.

Ево, да се вратим на тему.

https://www.frontal.rs/prica-o-srpskoj-zastavi/

Неоспорно је, међутим, да су боје заставе изведене из боја српског грба и то под владајућим поимањем тадашње угарске хералдике и вексилологије о народним бојама, изведеним из грба. Писац Сретењског устава, Димитрије Давидовић, био Србин из прека и постојање таквог поимања националних боја њему није било страно.

Дакле, српски штит је био црвен, а крст на њему бијел, док су према угарској хералдичкој традицији оцила била природна тј. челикасто-угасита, како се наводи у уставу прилично неспретно, јер се у неким грбовницима оцила приказују плавом бојом.

Једна од легенди гласи да су српски трговачки бродови, углавном у власништву капетан Мише Анастасијевића, жељели користити руске заставе, и да су је окретали наопако да се не би нашли у проблему са Турцима. Ова теорија о окретању једина има смисла, јер је руска тробојка била најчешће употребљавана као поморска застава, а „на земљи“ се у свечаним приликама користила застава коју данас познајемо као „царска“ – црна, жута и бијела.

 

[Pravi Vlah]

Двоглави орао је симбол а не реална животиња, и то су два орла а не један орао са две главе.

Ма каква два орла са две главе? Јеси ли приметио број крила и број нога?
Као што сам рекао двоглаве животиње итекако одвајкада постоје. То што су их примитивни људи сматрали божанственим је друга ствар. Примитивни људи су сматрали и хермафродите (људе са мушким и женским полним органима) божанственим.