Tribina: Srbija pre Nemanjića

[Khal Drogo]

Поставка Бугара?

Тешко је, реално немогуће урадити приближно тачну реконструкцију пребивалишта народа 820.године (претпостављам да на ту мапу мислиш), имамо Ајнхардову хронику гдје то и није прецизирано и тек још неколико рукописа гдје из оно мало штурих података ваља покушати смјестити те народе и који простор настањују. Зато сваки покушај ваља поздравити, а ваља покушати не робовати "политичкој коректности" и на мапи приказати Хрвате који се ни у Ајнхардовој хроници ни у другим рукописима који описују то вријеме (око 820.године) не помињу.

За одредиште Бугара ми није јасно због чега указујеш да је погрешно.
По неком прихваћеном мишљењу, Бугари су се око 820.године, за времена кана Омуртага (енгл. википедија овдје)

простирали и заузимали нешто западнији териториј него ли је приказано на Александровој мапи, односно и простор централног Подунавља са Београдом (на Александровој мапи то није случај).
Овдје је важан део у приложеном чланку

In 818 the Slavic tribes of the Timočani, Abodrites, and Braničevci (who inhabited the lands along the middle Danube, former Avar domains) rebelled against the increasingly centralized Bulgarian suzerainty in the west and sought the support of the Frankish Emperor Louis the Pious. Between 824 and 826 Omurtag approached the Frankish court with an attempt to seek a diplomatic resolution of the problem. Failing to gain Frankish co-operation, Omurtag issued an ultimatum in 826 and in 827 sent a fleet along the Danube and the Drava, which restored Bulgarian control over portions of southeastern Pannonia. The Franks were defeated in several minor fights. After that short-term conflict the relations between the two countries improved and Omurtag replaced the local Slavic chiefs with his deputies. Similar events took place again in 829 with the same result. Those events were described in a memorial inscription for the zera-tarkhan Onegavon who drowned in the Tisza river. Furthermore, there was a large buffer zone between the Danube and the Tisza called Kazárország (inhabited by certain "Cozar" people) which separated the two states. The problems in that case were the attempts of several Slavic tribes to gain more autonomy which was at variance to the Bulgarian policy of centralization and incorporation of the Slavs.

гдје пише да су се 818.године словенска племена Тимочани, Ободрити и Браничевци, која су насељавала земље дуж средњег Подунавља, побунила против све централизованије бугарске власти (о овој побуни 818.године пише и Џон Фајн) и затражила подршку франачког цара Лудвига Побожног.
Те да је, а како нису успјели покушаји да се спор ријеши дипломатским путем, Омуртаг послао флоту која је 827.године повратила бугарску контролу над дијеловима југоисточне Паноније.
Како се мапа односи на 820.годину, односно док још Бугари нису повратили контролу над тим простором, мишљења сам да Александрова мапа барем када су Бугари у питању као и пребивалиште Тимочана и Ободрита, није далеко од истине.

 

[Khal Drogo]

E sad ti meni odgovori zašto se Borna, koji se smatra osnivačem ,,Primorske Hrvatske", u hrvatskoj historiografiji naziva knezom Gačana, iako je u izvorima navedeno da je on knez Guduščana (dux Guduscanorum)? Neću navoditi onaj nastavak za Timočane (et Timocianorum). Da li je to zbog toga što naziv Guduščani nikako ne može da se poveže sa Dalmacijom?

Претварање Гудушчана у Гачане је примјер (и то не једини у хрватској историографији) "препарирања" историје и "прилагођавања" интерпретације историје пожељнијој данашњој политичкој форми. Преправка са којом се настоји "отклонити опасност" од чињенице да је народ који ће може бити и супстратом у етногенези каснијих Хрвата заправо доселио са тог омраженог истока, а то се ипак не смије дозволити. Зајебао је ствар онај Ајнхард који је оставио рукопис да су у Херсталу 818.године дошли представници Ободрита, Гудушчана и Тимочана, народа који су се одвојили од Бугара и затражити помоћ франачког цара.
Зато и такве, благо речено, идиотске вратоломије у интерпретацији историје.

 

[Meliot]

Pa za isto pleme ima naziv Guduščani, Gadačani, Gačani. Mislim da sam pročitao negde i Kučani. Malo je mnogo za jedno pleme čini mi se.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Доња мапа је заснована на Константиновом рукопису и ту би простор који настањују Хрвати могао бити до испрекидане црвене линије, за простор сјеверно ни у Порфирогенитовом рукопису ни у неком другом немамо основ по којем би могли сврстати у хрватски.

Горња мапа и реконструкција пребивалишта народа би била подоста усклађена са Ајнхардовом хроником са разликом да би умјесто Хрвати, што је Александар именовао зарад "политичке коректности" требало стајати Гудушчани.
Pogledajte prilog 881236

Pa nisu Gudušćani to sve, već samo delić (ona banovina u Lici i Krbavi koju Porfirogenit pominje)?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

E sad ti meni odgovori zašto se Borna, koji se smatra osnivačem ,,Primorske Hrvatske", u hrvatskoj historiografiji naziva knezom Gačana, iako je u izvorima navedeno da je on knez Guduščana (dux Guduscanorum)?

Претварање Гудушчана у Гачане је примјер (и то не једини у хрватској историографији) "препарирања" историје и "прилагођавања" интерпретације историје пожељнијој данашњој политичкој форми. Преправка са којом се настоји "отклонити опасност" од чињенице да је народ који ће може бити и супстратом у етногенези каснијих Хрвата заправо доселио са тог омраженог истока, а то се ипак не смије дозволити. Зајебао је ствар онај Ајнхард који је оставио рукопис да су у Херсталу 818.године дошли представници Ободрита, Гудушчана и Тимочана, народа који су се одвојили од Бугара и затражити помоћ франачког цара.
Зато и такве, благо речено, идиотске вратоломије у интерпретацији историје.

Župa Gacka se u poznijim izvorim navodi ovako: Gezca, terra Gazke, Guechke, Guechka, Ganzlo, Gazecha, Gecke, Gezege, Geczke, Gheczka, Gacche, Gazke, Besche, Gascha, Gaczka. Porfirogenit u DAI među župama Hrvatske pomine Goutziska, što je nesumnjivo Gacko.

Prema filološkim studijama koje proučavaju poreklo toponima Gacko, moguće je izvoditi ga od praslovenskih *gъd- u značenju „šume”, što bi bilo u skladu sa celim nizom sličnih toponima (Gdanjsk ili Geč u Poljskoj) odnosno od *gadь u značenju „zmije”, što bi moglo biti upravo poreklo i tog horonima i istoimenog toponima u Hercegovini. Sad mi se ne da kopati po samim lingvističkim studijama da sve kopiram u detalje, ali koliko se sećam suština je u tome da je reč o latinskom izvođenju iz (tj. zapisivanju) ranoslovenske leksike.

Činjenica da romejski car Konstantin VII Porfirogenit u Spisu o narodima navodi to područje s Likom i Krbavom kao zasebno, sa svojim banom, kao i da poznajemo u skorije vreme neke banove koji bi mogli upravo tom autonomnom celinom hrvatske ranosrednjovekovne države upravljati, u potpunosti je komplementarna postojanju neke istorijske celine u antičkoj Liburniji, a u kojoj bi mogli biti snaga to pleme Gudušćana, što su podaci koje crpimo iz franačkih anala. Tako da se ne može baš kazati da između Gackog i Gudušćana ne postoje nikakve veze.

Oko rečenog čini mi se da postoji dosta jasan konsenzus u nauci, i to ne samo hrvatskoj.

 

[Khal Drogo]

Pa nisu Gudušćani to sve, već samo delić (ona banovina u Lici i Krbavi koju Porfirogenit pominje)?

То је "тумачење" хрватске историографије кроз које се пребивалиште Гудушћана настоји "сузити" на простор око данашњег Гацког поља.
Преправку нисам унио на мапи која се односи на 924-927.године па да узимамо за основ Константинов рукопис, већ на Александровој мапи из 820.године (наравно могућа реконструкција) и гдје би као основ требали узети Ајнхардов рукопис који не помиње Хрватем зато помиње Гудушчане.
Узгред, то пребивалиште Гудушчана је већ на неки начин прихваћено (енгл.википедија овдје)

Но добро, ево кориговаћу се у преправљеној мапи из 820.године и помјерити пребивалиште Гудушчана "малчице" сјерозападније

Си задовољан?

 

[Meliot]

U prilog vremenu o kome govorimo našao sam mapu Evrope iz 814. godine. Mapa predstavlja poredak u Evropi u vreme smrti Karla Velikog. Mapa je posledica Ahenskog mira 812. godine između Karla Velikog i vizantijskog cara Mihaila I Rangabe. Ovim mirom je vizantijski car priznao Franačko carstvo. Za uzvrat je Karlo priznao Vizantiji suverenitet nad Venecijom, Istrom, Dalmacijom (ostrvima, te Zadrom, Trogirom, Splitom, Dubrovnikom i Kotorom na kopnu) i južnom Italijom.
Mapa je iz perioda vladavine veoma sposobnog vizantijskog cara Lava V Jermenina. Poznat je jer je pobedio savez Bugara, Avara i Slovena u jesen 813. kod Mesembrije (današnjeg Nesebara na obali Crnog mora) s jeseni 813. godine, ali tek nakon smrti kana Kruma, 13. aprila 813. godine. Novi kan Omurtag je zatim pristao na mir na razdoblje od 30 godina i granica je utvrđena linijom Jedrene-Plovdiv-Stara planina.

 

[Meliot]

Izbacio sam ovu mapu da bih pokazao predstanje 820. godine. Granica Bugarske, Srbije i Vizantije je relativno stabilna. Kan Omurtag je poštovao primirje sa Vizantijom, bio je u dobrim odnosima sa njom i sa Srbijom. Čak je učestvovao u gušenju pobune u Vizantiji u Maloj Aziji, gde je Toma Sloven podigao ustanak i 821. godine se proglasio za cara. Za uzvarat Vizantija mu je pomogla u širenju hrišćanstva u Bugarskom kaganatu. Vodio je uspešne pohode na severu prema Franačkoj. Proširio je granice kaganata do Srema i Južne Panonije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

То је "тумачење" хрватске историографије кроз које се пребивалиште Гудушћана настоји "сузити" на простор око данашњег Гацког поља.

To nije tumačenje hrvatske istoriografije; ni u drugima, uključujući i srpskoj, to je gledište.

Nešto detaljnije napisao sam u objavi iznad.

 

[Meliot]

Tako da se ne može baš kazati da između Gackog i Gudušćana ne postoje nikakve veze.

Nisam ja ni rekao d Guduščani nemaju veze s Gackom. Samo mi se čini da se to Bornino pleme namerno prekštava u Gačani, Gadačani, Gučani da bi se preko prekštenog naziva povezalo sa Gackom, iako je ono jasno nazvano Guduščani (lat. Guduscani).
To pleme je naziv dobilo po rimskom gradu
Guduskumu (lat. Guduscum), današnje Kučevo u Braničevskom okrugu u Srbiji.

https://www.tokucevo.org/grad-kucevo/

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisam ja ni rekao d Guduščani nemaju veze s Gackom. Samo mi se čini da se to Bornino pleme namerno prekštava u Gačani, Gadačani, Gučani da bi se preko prekštenog naziva povezalo sa Gackom, iako je ono jasno nazvano Guduščani (lat. Guduscani).
To pleme je naziv dobilo po rimskom gradu
Guduskumu (lat. Guduscum), današnje Kučevo u Braničevskom okrugu u Srbiji.

https://www.tokucevo.org/grad-kucevo/

Ne postoje nikakvi dokazi o postojanju takvog grada, pod nazivom Guduscum. Danas je ta teza koja bi Gudušćane povezala sa Kučevom uglavnom odbačena (mislim da je zastupa među viđenijim ljudima samo jedan Italijan; niko više u Srbiji, ako se ne varam).

 

[Aranko]

Ne postoje nikakvi dokazi o postojanju takvog grada, pod nazivom Guduscum. Danas je ta teza koja bi Gudušćane povezala sa Kučevom uglavnom odbačena (mislim da je zastupa među viđenijim ljudima samo jedan Italijan; niko više u Srbiji, ako se ne varam).

Вараш се, или боље речено опет спинујеш пошто сигурно знаш да та теза није одбачена. Град није убициран али је опште прихваћена теза о Кучеву као Guduscumu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Вараш се, или боље речено опет спинујеш пошто сигурно знаш да та теза није одбачена. Град није убициран али је опште прихваћена теза о Кучеву као Guduscumu.

Mislim da smo već do sada navikli da kad god kažeš varaš se, zapravo se ti varaš.

https://www.rastko.rs/rastko/delo/15616

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Вараш се, или боље речено опет спинујеш пошто сигурно знаш да та теза није одбачена. Град није убициран али је опште прихваћена теза о Кучеву као Guduscumu.

Samo da ovde dodatno podvučemo jednu stvarčicu; pošto se često kaže upravo tako, da nije ubiciran. To je pogrešno iz razlog što se stiče utisak da je reč o toponimu koji znamo iz izvora, a samo još nismo pronašli. To upućuje u pogrešni smer razmišljanja. Naprotiv, reč je o hipotetičkom rimskom gradu. On je izvođen od naziva plemena Gudušćana koje znamo u frančkim analim IX st. i tako se u nauci smatralo da je postojao grad takvog imena. Da je to slabo verovatno, da ne bude da se držimo samo Tibora Živkovića, kaže i Aleksandar Loma:

 

[Mej bregami]

Ovdje se neki forumaši slijepo pozivaju na strane zapise slavenskih naziva kao da su to bez greške i prilagodbe zapisani nazivi izvornih govornika.

Za Bornine Gačane postoji i teorija koja bi objasnila franačko ime Guduscani od Gudučani po rijeci Guduči u dalmatinskom zaleđu.
Pošto je zapisano da Borna dobija Liburniju od Franaka, što bi odgovaralo području današnjeg Hrvatskog primorja i Like, bilo bi malo vjerojatno da Borna tamo vlada već prije toga, pogotovo ako uzmemo u obzir da tamo i nema nekih arheoloških nalaza iz tog doba za razliku od područja gdje se nalazi rijeka Guduča.

Isto bi objasnilo kod Franaka zapisanu blisku Borninu rodbinu u Dalmaciji i zašto se vladarska središta, koja vladaju i nad pretpostavljenim Borninim područjem i onim što je dobio od Franaka, nakon njegove smrti uvijek nalaze izvan njegovog pretpostavljenog područja u Lici i Gackoj, gdje u to vrijeme nije zapisano ni ime njegovog grada iz kojeg vlada nego se uz njega spominju samo bezimene utvrde.

Iz Ravnih Kotara je počinjala i stara rimska cesta koja je vodila sve do Siska, sjedišta pobunjenog Ljudevita, pa izgleda logično da tuda krene Borna u kaznenu ekspediciju i kod Siska na Kupi dođe do zapisane bitke .
Franci su isto u pohodima na Ljudevita koristili rimske ceste za putovanje iz Furlanije do Siska.

Guduča je rijeka u Zadarskoj i Šibensko-kninskoj županiji. Izvire u blizini naselja Bulić i Vukšić. Duga je 24,9 km. Ulijeva se u Prokljansko jezero.

Ravni Kotari
Prostiru se od Zadra do Skradina (ušća Krke), odnosno od zaleđa Zadra na zapadu do zaleđa Skradina na istoku. Najplodniji su dio dalmatinskog primorja. Administrativno središte je Benkovac kao jedini grad, makar se nalazi na istočnom rubu Ravnih kotara. Najviša točka je vrh Standardac na 305 metara nadmorske visine.

Najstariji arheološki nalazi na ovom području datiraju iz 5. tisućljeća pr. Kr. iz vremena danilske kulture, a nađeni su na lokalitetu Smilčić nedaleko od Benkovca.

Tragovi liburnske prisutnosti nalaze se na lokalitetima Nedinum (Nadin), Corinium (Karin), Varvaria (Bribir) i Asseria (Podgrađe), dok je rimska građevinska ostavština pronađena na području Stankovaca, Benkovca i Miranja. Kršćanstvo se, na području Ravnih kotara, počelo širiti u 4. stoljeću, a prve crkve datiraju iz 5. i 6. stoljeća.

Nakon doseljenja Hrvata na ovo područje u ranom srednjem vijeku, Ravni kotari se nalaze podijeljeni između starohrvatskih županija Ninske, Lučke, Sidraške i Bribirske, koje u 10. stoljeću spominje bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet u svom djelu O upravljanju Carstvom.
Do turskih provala Ravni kotari su se nazivali V Hrvatih, u značenju "zemlja Hrvata". Tu su se nalazila značajna srednjovjekovna hrvatska središta poput Nina, Karina, Ostrovice i Bribira, a tu je svoje posjede imalo i više hrvatskih plemićkih rodova (Bribirski, Karinjani, Jamometi, Mogorovići, Gusići).

U mjestu Šopot kod Benkovca pronađeni su ostaci starohrvatske crkvice iz 9. stoljeća te fragment oltarne pregrade s natpisom i imenom kneza Branimira (879.-892.). Na području Vrane podignut je sredinom 11. stoljeća benediktinski samostan sv. Grgura koji je kralj Dmitar Zvonimir (1075.-.1089.) predao rimskom papi i koji je od druge polovice 12. stoljeća bio sjedište vitezova templara.


Kada se uzmu svi dostupni podaci i teorije o Borni mogla bi se napraviti priča da je on bio najprije lokalni knez Gudučana unutar većeg plemenskog saveza na tom području, pripadnik vladajuće dinastije, njihov izaslanik kod franačkog dvora koji dobija zadaću dovesti u red susjednog pobunjenog Ljudevita.
Podcjenjujući veličinu pobune biva očito iznenađen veličinom neprijateljskih snaga, poražen i jedva se spašava.
Time navlači Ljudevita na sebe koji sad dolazi kod njega i uništava mu zemlju.
Gubi podršku svojih ljudi koje uz franačku pomoć opet podčinjavanja, možda dolazi do "državnog udara" gdje on preuzima cijelu vlast kao franački čovjek.
Ostajući vjeran Francima i očito imajući dobre veze i naklonost dvora dobiva vlast nad sve širim područjem, najprije Dalmacijom tj. cijelim plemenskim savezom na tom području kojem pripada, potom Liburnijom .
"Liburnija" tj. Lika, Gacka i Krbava kao pridodano područje će imati drugačiji status jer ne pripadaju izvornom plemenskom savezu, što se vidi i kod Porfirogeneta kada nabraja župe u Hrvatskoj više od stoljeća kasnije.
Po njegovu opisu granica Hrvatske one se poklapaju sa teritorijem kojeg je još Borna uspio okupiti pod svoju vlast.

 

[Meliot]

Pa nisu samo forumaši postoji i međunarodni konzensus po tom pitanju.

In 818 they were part of an envoy of Borna sent with the other South Slavic tribes (nationes) of Timočani and Praedenecenti (possibly an off-shot of Abodrites) to the court of Louis the Pious in Herstal.[7] Some scholars also related them to the Khashānīn (possibly Kashubians) mentioned by Al-Masudi,[8] but the old consideration that the Guduscani originated from the territory of Moesia (present-day Serbia) and that together with the Timočani became allies of the Franks is disputable due to lack of evidence and arguments.

Izvor engleska vikipedija
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guduscani

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovdje se neki forumaši slijepo pozivaju na strane zapise slavenskih naziva kao da su to bez greške i prilagodbe zapisani nazivi izvornih govornika.

Za Bornine Gačane postoji i teorija koja bi objasnila franačko ime Guduscani od Gudučani po rijeci Guduči u dalmatinskom zaleđu.
Pošto je zapisano da Borna dobija Liburniju od Franaka, što bi odgovaralo području današnjeg Hrvatskog primorja i Like, bilo bi malo vjerojatno da Borna tamo vlada već prije toga, pogotovo ako uzmemo u obzir da tamo i nema nekih arheoloških nalaza iz tog doba za razliku od područja gdje se nalazi rijeka Guduča.

Isto bi objasnilo kod Franaka zapisanu blisku Borninu rodbinu u Dalmaciji i zašto se vladarska središta, koja vladaju i nad pretpostavljenim Borninim područjem i onim što je dobio od Franaka, nakon njegove smrti uvijek nalaze izvan njegovog pretpostavljenog područja u Lici i Gackoj, gdje u to vrijeme nije zapisano ni ime njegovog grada iz kojeg vlada nego se uz njega spominju samo bezimene utvrde.

Iz Ravnih Kotara je počinjala i stara rimska cesta koja je vodila sve do Siska, sjedišta pobunjenog Ljudevita, pa izgleda logično da tuda krene Borna u kaznenu ekspediciju i kod Siska na Kupi dođe do zapisane bitke .
Franci su isto u pohodima na Ljudevita koristili rimske ceste za putovanje iz Furlanije do Siska.
Pogledajte prilog 883118

Guduča je rijeka u Zadarskoj i Šibensko-kninskoj županiji. Izvire u blizini naselja Bulić i Vukšić. Duga je 24,9 km. Ulijeva se u Prokljansko jezero.Pogledajte prilog 882976

Ravni Kotari
Prostiru se od Zadra do Skradina (ušća Krke), odnosno od zaleđa Zadra na zapadu do zaleđa Skradina na istoku. Najplodniji su dio dalmatinskog primorja. Administrativno središte je Benkovac kao jedini grad, makar se nalazi na istočnom rubu Ravnih kotara. Najviša točka je vrh Standardac na 305 metara nadmorske visine.

Najstariji arheološki nalazi na ovom području datiraju iz 5. tisućljeća pr. Kr. iz vremena danilske kulture, a nađeni su na lokalitetu Smilčić nedaleko od Benkovca.

Tragovi liburnske prisutnosti nalaze se na lokalitetima Nedinum (Nadin), Corinium (Karin), Varvaria (Bribir) i Asseria (Podgrađe), dok je rimska građevinska ostavština pronađena na području Stankovaca, Benkovca i Miranja. Kršćanstvo se, na području Ravnih kotara, počelo širiti u 4. stoljeću, a prve crkve datiraju iz 5. i 6. stoljeća.

Nakon doseljenja Hrvata na ovo područje u ranom srednjem vijeku, Ravni kotari se nalaze podijeljeni između starohrvatskih županija Ninske, Lučke, Sidraške i Bribirske, koje u 10. stoljeću spominje bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet u svom djelu O upravljanju Carstvom.
Do turskih provala Ravni kotari su se nazivali V Hrvatih, u značenju "zemlja Hrvata". Tu su se nalazila značajna srednjovjekovna hrvatska središta poput Nina, Karina, Ostrovice i Bribira, a tu je svoje posjede imalo i više hrvatskih plemićkih rodova (Bribirski, Karinjani, Jamometi, Mogorovići, Gusići).

Pogledajte prilog 882987
U mjestu Šopot kod Benkovca pronađeni su ostaci starohrvatske crkvice iz 9. stoljeća te fragment oltarne pregrade s natpisom i imenom kneza Branimira (879.-892.). Na području Vrane podignut je sredinom 11. stoljeća benediktinski samostan sv. Grgura koji je kralj Dmitar Zvonimir (1075.-.1089.) predao rimskom papi i koji je od druge polovice 12. stoljeća bio sjedište vitezova templara.


Kada se uzmu svi dostupni podaci i teorije o Borni mogla bi se napraviti priča da je on bio najprije lokalni knez Gudučana unutar većeg plemenskog saveza na tom području, pripadnik vladajuće dinastije, njihov izaslanik kod franačkog dvora koji dobija zadaću dovesti u red susjednog pobunjenog Ljudevita.
Podcjenjujući veličinu pobune biva očito iznenađen veličinom neprijateljskih snaga, poražen i jedva se spašava.
Time navlači Ljudevita na sebe koji sad dolazi kod njega i uništava mu zemlju.
Gubi podršku svojih ljudi koje uz franačku pomoć opet podčinjavanja, možda dolazi do "državnog udara" gdje on preuzima cijelu vlast kao franački čovjek.
Ostajući vjeran Francima i očito imajući dobre veze i naklonost dvora dobiva vlast nad sve širim područjem, najprije Dalmacijom tj. cijelim plemenskim savezom na tom području kojem pripada, potom Liburnijom .
"Liburnija" tj. Lika, Gacka i Krbava kao pridodano područje će imati drugačiji status jer ne pripadaju izvornom plemenskom savezu, što se vidi i kod Porfirogeneta kada nabraja župe u Hrvatskoj više od stoljeća kasnije.
Po njegovu opisu granica Hrvatske one se poklapaju sa teritorijem kojeg je još Borna uspio okupiti pod svoju vlast.

Pogledajte prilog 883166

E, nije tema i zapravo bih voleo da me citiraš i odgovoriš tamo na temi o hrvatskim vladarima, da ne zatrpavamo ovu...ali kako tebi izgleda taj natpis iz vremena kneza Branimira?

 

[Mej bregami]

E, nije tema i zapravo bih voleo da me citiraš i odgovoriš tamo na temi o hrvatskim vladarima, da ne zatrpavamo ovu...ali kako tebi izgleda taj natpis iz vremena kneza Branimira?

Na ovom primjeru izgleda neugledno i nevješto, amaterski. Na nekim drugim klesarijama to izgleda bolje.
Kao da je on sam cijelo vrijeme nosio čekić i dlijetlo i ko neki današnji grafiter se iz taštine ovjekovječivao gdje je smatrao za zgodno.
Predstavljam da je po Italiji kuda je hodočastio vidio slične klesarije.

 

[Ortar]

Bugarska je uletela u Panoniju koristeci Franacku pobedu nad Avarima i raspad Avarskog kaganata. To je uglavnom uvek prica Bugara, koristili su slabost velikih lokalnih igraca nakon rata sa nekim drugima. Zato su brzo rasli ali i brzo propadali, Bugarsak u srednjem veku neam postojanost kao Srbija vec ima nagle skokove i nestanke.
Hrvatska se nigde ne pominje do druge polovine 9. veka i 10. veka tj. pada Avarskog kaganata. Nema ih franackim, venecijanskim(mletackim) i vizantijskim spisima za razliku od Srbije i Bugarske.

Srbija nije bila pod Franacakom, Srbija je bila izolovana planinska drzava, vrlo decentralizovana, bez jake centralne vlasti zbog slabih komunikacija ali tesku za osvojiti. Mora se reci da je Bugarska pomogala Srbiji u blokadi Vizantijskog uticaja jer nakon pada Bugarske u 11. veku pod Vizantiju, Vizantija je stavila Srbiju u ozbiljan vazalni status, nije Srbija unsitene potpuno kao Bugarska ali je kroz 11. vek bila ozbiljan vazal jedino se Duklja, Travunija, Paganija i Hum bile nezavisnije.

Guduscani su slovenske pleme koje je pobeglo ped Bugarima iz danasnje Srbije u danasnju Liku i Borna je guduscanski vladar koji se pominje kod Franaka.

 

[Meliot]

Bugarska je uletela u Panoniju koristeci Franacku pobedu nad Avarima i raspad Avarskog kaganata.

Da s tim što bih dodao da su uleteli i zato što počinju problemi u Franačkoj pa Franci nisu mogli da kapitalizuju pobedu nad Avarima. Naime Karlo Veliki umire 814. godine i nasleđuje ga Luj I Pobožni. I ubrzo zatim kreću pobune u pograničnim krajevima.
S obzirom da su Franci imali problema i uzevši u obzir mir koji je sklopljen između Bugarske i Vizantije, sasvim je razumljivo širenje Bugarske u Panoniji. Obezbedili su se na jugu i imali povoljne uslove na severu.

 

[Лекизан]

Guduscani su slovenske pleme koje je pobeglo ped Bugarima iz danasnje Srbije u danasnju Liku i Borna je guduscanski vladar koji se pominje kod Franaka.

До овога се дошло погрешним читањем извора, тако да је Борна приказан као кнез Гудушчана и Тимочана поводом оног посланства које помиње Ајнхард, и зато су се Гудушчани везивали за Тимочане и Кучево у источној Србији, а ради се о посебним посланствима.
»Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur.«

 

[Meliot]

Zanimljivo je kad odeš u Grčku na more svi znaju srpski...

 

[Khal Drogo]

Да би боље разумјели околности везано за ситуацију 820.године, и мапу којој смо посветили неколико постова на ове двије странице, важно је имати на уму неколико ствари.
Франци су на прелазу из VIII на IX вијек потпуно скршили моћ Авара који су претходна више од два вијека били важна сила на овим просторима. Како је једна прије свега у војниом смислу сила, Авари, била у фази агоније, подређености Францима и одумирања, источније се појављује нова сила, Бугари.
И ту је важан догађај, битка код Плиске (овдје) 811.године, у којој су Бугари тешко поразили моћну византинску војску, током које је погинуо и византински цар Никифор. И битка након које Бугари постају сила у равни са Франачком и Византијом. Након такве битке и драматичне промјене односа снага, нова сила има обичај разгоропадити се. И ту не треба искључити, заправо врло је вјероватно да су се и Бугари након те побједе разгоропадили и постали све више неподношљиви за потчињена или у подређеном положају словенска племена, и ту је могуће основни разлог побуне словенских племена Тимочана, Ободрита и Браничеваца 818.године, који су исте године у Херсталу затражили подршку франачког цара Лудвига Побожног.

Други важан детаљ на који указује Тибор Живковић у својој расправи (овдје) је чињеница да након побуне кнеза Доње Паноније Људевита, и његовог бјекства Србима (Сорабима) 822.године, који држе велики део Далмације (lat.; Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur) Франци нису предузели мјере, казнену експедицију или војни поход против оних који су дали уточиште вођи побуњеника.
И ту долази до закључка да је извор, односно аутор рукописа (писма) на основу којег су описани ови догађаји у "Аналима франачког краљевства" (Annales regni Francorum), сам кнез Људемисл, који је прво угостио Људевита а након тога га на кваран начин и убио, јер је само он могао имати тако добра сазнања о Људевитовом путешествију. Односно, Франци су сазнали за Људевитову одисеју када је већ била окончана.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Bugarska je uletela u Panoniju koristeci Franacku pobedu nad Avarima i raspad Avarskog kaganata. To je uglavnom uvek prica Bugara, koristili su slabost velikih lokalnih igraca nakon rata sa nekim drugima. Zato su brzo rasli ali i brzo propadali, Bugarsak u srednjem veku neam postojanost kao Srbija vec ima nagle skokove i nestanke.
Hrvatska se nigde ne pominje do druge polovine 9. veka i 10. veka tj. pada Avarskog kaganata. Nema ih franackim, venecijanskim(mletackim) i vizantijskim spisima za razliku od Srbije i Bugarske.

Nema ni vesti o Srbiji pre IX veka.

 

[Ortar]

Naravno da se pominje jos u VII veku kod Franaka tacnije Fredegarovoj hronici. Srbi i Srbija se pominju mnogo ranije od svih naroda koji se danas smatraju Slovenima u pisanim spisima.
Ali na Balkanu se pominju kod Franaka pre hrvata iako Srbi nisu pod franackim uticajem a hrvati jesu. Sto je moras priznati prilicno cudno.