Odnos Turaka prema "domaćim" muslimanima?

[veliki krang]

Nešto sam razmišljao po ovom pitanju, u smislu toga da su u Otomanskom carstvu put do visokih položaja pronalazili mnogi poturčeni Srbi i drugi hrišćani sa balkanskih prostora, ali u oči upada činjenica da su oni odvođeni iz hrišćanskih porodica i potom vaspitavani u islamskom duhu, a ne da su takvi regrutovani iz već formiranih muslimanskih familija čiji su se preci ranije poturčili. To je ono što me i zanima, kako su Turci gledali na ovdašnje muslimane i jesu li ih možda smatrali neupotrebljivim, pa stoga nije puno njih došlo do položaja do kojih su dolazili janičari? Referenca na tu tezu mi je 1402. godina i bitka kod Ankare, to jest doba kada je proces turčenja na Balkanu još uvek nije uzeo maha (makar što se tiče Stefanove Srbije i Bosne). Srbi predvođeni Stefanom Lazarevićem poneli su se herojski i da je samo taj momenat bio na talonu, bitka bi bila rešena u korist Turaka. A ispalo je suprotno jer je dvadesetak hiljada tatarskih (muslimanskih) plaćenika u toku bitke promenilo stranu i pridružilo se mongolskom napadu. U suštini, da nije bilo Srba, bez obzira na pobedu Mongola, pitanje je da li bi danas postojala i Turska, pošto bi bez tog faktora Timur zadržao dovoljno vojske da pokori ostatak turskih teritorija i možda ih izbriše sa mape zauvek.

Elem, Stefan vezan dogovorom sa Bajazitom drži svoju reč do kraja, dok muslimanski plaćenici vezani parama i istom verom na datu reč ne obraćaju pažnju. Možda su tada Turci naučili svoju lekciju i primenili je na Balkanu?

 

[Боб]

није било значајних јаничара али ни аустроугарских крајишника а да нису били српског порекла

и једни и други су изгледа добро знали ко је за сабљу, а ко је за шталу...

 

[veliki krang]

није било значајних јаничара али ни аустроугарских крајишника а да нису били српског порекла

и једни и други су изгледа добро знали ко је за сабљу, а ко је за шталу...

Realno kada se pogleda, ko deluje tvrđe? Onaj koji nije promenio veru i odrekao se svog porekla, makar živeo u bedi i kao rob? Ili drugi koji je jedva čekao da to uradi kako bi zadržao položaj i privilegije?

 

[Gledston]

Nešto sam razmišljao po ovom pitanju, u smislu toga da su u Otomanskom carstvu put do visokih položaja pronalazili mnogi poturčeni Srbi i drugi hrišćani sa balkanskih prostora,

Османском.

ali u oči upada činjenica da su oni odvođeni iz hrišćanskih porodica i potom vaspitavani u islamskom duhu, a ne da su takvi regrutovani iz već formiranih muslimanskih familija čiji su se preci ranije poturčili.

Ово свакако није тачно. Осим што су већину војске чинили муслимани (јаничари су чинили део капи-кулу трупа), чак су и делови јаничара били састављени од муслимана, што као potur-oğulları трупе (деца босанских муслимана одвођена у девширми, која се на територији Босанског санџака/ејалета проводила искључиво међу муслиманима), што као доборовољци јаничари.

Удео хришћана и у војсци генерално и у јаничарима је постепено падао док није постао занемарљив.

To je ono što me i zanima, kako su Turci gledali na ovdašnje muslimane i jesu li ih možda smatrali neupotrebljivim, pa stoga nije puno njih došlo do položaja do kojih su dolazili janičari? Referenca na tu tezu mi je 1402. godina i bitka kod Ankare, to jest doba kada je proces turčenja na Balkanu još uvek nije uzeo maha (makar što se tiče Stefanove Srbije i Bosne). Srbi predvođeni Stefanom Lazarevićem poneli su se herojski i da je samo taj momenat bio na talonu, bitka bi bila rešena u korist Turaka. A ispalo je suprotno jer je dvadesetak hiljada tatarskih (muslimanskih) plaćenika u toku bitke promenilo stranu i pridružilo se mongolskom napadu. U suštini, da nije bilo Srba, bez obzira na pobedu Mongola, pitanje je da li bi danas postojala i Turska, pošto bi bez tog faktora Timur zadržao dovoljno vojske da pokori ostatak turskih teritorija i možda ih izbriše sa mape zauvek.

Elem, Stefan vezan dogovorom sa Bajazitom drži svoju reč do kraja, dok muslimanski plaćenici vezani parama i istom verom na datu reč ne obraćaju pažnju. Možda su tada Turci naučili svoju lekciju i primenili je na Balkanu?

Не; јаничари су скоро сигурно пре постојали, само је питање да ли су били идентични онима после на свим пољима. Однос између Османског царства и Тимур-ленкове државе је посебна тема и може се сматрати пре изузетком него моделом османског ратовања и државног уређења. Османско царство средњег века и Османско царство за време Сулејмана Законодавца имају јако мало заједничког.

 

[Боб]

Realno kada se pogleda, ko deluje tvrđe? Onaj koji nije promenio veru i odrekao se svog porekla, makar živeo u bedi i kao rob? Ili drugi koji je jedva čekao da to uradi kako bi zadržao položaj i privilegije?

ту нема никакве сумње - барем турци добро знају ко им је за главу скратио султана, а ко је притрчао истом или оном другом сатрапу - папи - у заштитнички загрљај

 

[veliki krang]

Османском.


Ово свакако није тачно. Осим што су већину војске чинили муслимани (јаничари су чинили део капи-кулу трупа), чак су и делови јаничара били састављени од муслимана, што као potur-oğulları трупе (деца босанских муслимана одвођена у девширми, која се на територији Босанског санџака/ејалета проводила искључиво међу муслиманима), што као доборовољци јаничари.

Удео хришћана и у војсци генерално и у јаничарима је постепено падао док није постао занемарљив.


Не; јаничари су скоро сигурно пре постојали, само је питање да ли су били идентични онима после на свим пољима. Однос између Османског царства и Тимур-ленкове државе је посебна тема и може се сматрати пре изузетком него моделом османског ратовања и државног уређења. Османско царство средњег века и Османско царство за време Сулејмана Законодавца имају јако мало заједничког.

Svejedno, pravilno je i jedno i drugo (mislim na Osmansko/Otomansko). Što se ovog drugog dela tiče, mislim da se nismo dobro razumeli. Nisam mislio na procenat regrutovanih muslimana, odnosno hrišćana, već na domet i jednih i drugih u daljem razvoju "karijere". To jest, mi znamo za poturčenjake koji su odvedeni kao hrišćani i potom zauzeli visoke položaje u turskoj administraciji, a za ove druge upravo pitam? To jest, koliko ih je bilo na značajnim položajima i da li ih je uopšte bilo? Koliko znam, čak i Bosnom, odnosno raznim sandžacima na ovim prostorima su upravljali etnički Turci, ne ovdašnji poturčenjaci...

 

[Gledston]

Svejedno, pravilno je i jedno i drugo (mislim na Osmansko/Otomansko).

Није. Отоманско је последица погрешног (арапског) читања Османовог имена од стране италијанских хуманиста. Срби су до уплива западне литературе могли знати једино за османско; дакле османско је не само ближе оригиналу, већ је и више у духу српског језика. Отоманска империја оставља само утисак претенциозности и недостатка ван-књишког знања.

Što se ovog drugog dela tiče, mislim da se nismo dobro razumeli. Nisam mislio na procenat regrutovanih muslimana, odnosno hrišćana, već na domet i jednih i drugih u daljem razvoju "karijere". To jest, mi znamo za poturčenjake koji su odvedeni kao hrišćani i potom zauzeli visoke položaje u turskoj administraciji, a za ove druge upravo pitam?

Па колико само има босанских муслиманских породица које су заузимале високе државне положаје? Први су Соколовићи (Мехмед-паша није први од њих, а и слабо је вероватно да је стварно рођен као православац).

To jest, koliko ih je bilo na značajnim položajima i da li ih je uopšte bilo? Koliko znam, čak i Bosnom, odnosno raznim sandžacima na ovim prostorima su upravljali etnički Turci, ne ovdašnji poturčenjaci...

Јако тешко, иако нема баш пуно података. Разне породице попут Малкочевића или Јахјапашића нису биле анадолског порекла. Чак су и породице (како их ти зовеш) потурчењака често давале читаве генерације високих чланова умере и/или улеме.

 

[veliki krang]

Није. Отоманско је последица погрешног (арапског) читања Османовог имена од стране италијанских хуманиста. Срби су до уплива западне литературе могли знати једино за османско; дакле османско је не само ближе оригиналу, већ је и више у духу српског језика. Отоманска империја оставља само утисак претенциозности и недостатка ван-књишког знања.


Па колико само има босанских муслиманских породица које су заузимале високе државне положаје? Први су Соколовићи (Мехмед-паша није први од њих, а и слабо је вероватно да је стварно рођен као православац).


Јако тешко, иако нема баш пуно података. Разне породице попут Малкочевића или Јахјапашића нису биле анадолског порекла. Чак су и породице (како их ти зовеш) потурчењака често давале читаве генерације високих чланова умере и/или улеме.

Jasno mi je da se čovek zvao Osman, samo kažem da je termin "Otomansko" kod nas kolokvijalan i nema veze sa pravopisom, pa stoga ima i jednaki legitimitet kao i "Osmansko". Isto kao i što je pravilno reći "filosofija" umesto "filozofija", ali ovom drugom terminu niko ne odriče podobnost upotrebe.

Sokolovići su upravo primer ovoga što pričam, jer je teza da je Mehmed - paša rođen kao pravoslavac prihvaćena kod nas kao takva, dok je suprotna na klimavijim nogama. Pošto znamo da postoji ogroman deo Sokolovića koji je ostao pravoslavan, pa stoga i ogromna verovatnoća da je Mehmed - paša odveden iz takve familije. Uzgred, naravno da će pojedine muslimanske porodice imati svoj udeo u administraciji, ali opet je pitanje koliki je to bio njihov krajnji domet, odnosno koliko ih je došlo do visokih položaja na nivou višem od lokalnog.

 

[Боб]

pitanje koliki je to bio njihov krajnji domet

као што видиш, крајњи домет им је отприлике верглање о етимологији њихових османлија

 

[Gledston]

Jasno mi je da se čovek zvao Osman, samo kažem da je termin "Otomansko" kod nas kolokvijalan i nema veze sa pravopisom, pa stoga ima i jednaki legitimitet kao i "Osmansko". Isto kao i što je pravilno reći "filosofija" umesto "filozofija", ali ovom drugom terminu niko ne odriče podobnost upotrebe.

Важи.

Sokolovići su upravo primer ovoga što pričam, jer je teza da je Mehmed - paša rođen kao pravoslavac prihvaćena kod nas kao takva, dok je suprotna na klimavijim nogama.

Напротив. Нема никакав директан нити директан примарни доказ. Но одредба да се у Босанском санџаку скупљају искључиво муслиманска деца стоји, а уз њу и чињеница да је бар део Соколовића примио ислам.

Pošto znamo da postoji ogroman deo Sokolovića koji je ostao pravoslavan, pa stoga i ogromna verovatnoća da je Mehmed - paša odveden iz takve familije.

Ако ово базираш на патријарху Макарију, немој ме засмејавати.

Uzgred, naravno da će pojedine muslimanske porodice imati svoj udeo u administraciji, ali opet je pitanje koliki je to bio njihov krajnji domet, odnosno koliko ih je došlo do visokih položaja na nivou višem od lokalnog.

Има разних, из главе, међу великим везирима Сари Сулејман-паша и Дамат Ферид-паша су били Бошњаци. О Албанцима из муслиманских породица би се књига могла написати. Свима овима би се могли додати и они из Соколовића рођени као муслимани (нпр. Соколузаде Лала-Мехмед). Не знам да ли би се сви беглербегови Босне (као највиши командири) могли назвати локалним администраторима.

као што видиш, крајњи домет им је отприлике верглање о етимологији њихових османлија

И то је боље од јефтиних one-liner-a.

 

[veliki krang]

Важи.


Напротив. Нема никакав директан нити директан примарни доказ. Но одредба да се у Босанском санџаку скупљају искључиво муслиманска деца стоји, а уз њу и чињеница да је бар део Соколовића примио ислам.

S obzirom da nema takvog dokaza, služićemo se verovatnoćom. Dakle, ako ja kažem da postoji ogromna verovatnoća da je Mehmed - paša odveden iz pravoslavne porodice, zasnivam je na tome da je ogroman deo Sokolovića ostao pravoslavan. Sa druge strane, tvoja teza da je jako slabo verovatno da je on rođen kao hrišćanin može jedino da bude poduprta tvrdnjom kako je najveći deo Sokolovića primio islam (odatle slaba verovatnoća). S obzirom da to nije tačno, ostajemo pri tome da je validnija teza da je Mehmed - paša odveden iz hrišćanske porodice. Takođe, na teritoriji Bosne su odvođena i hrišćanska deca, nikako isključivo muslimanska.

 

[Gledston]

S obzirom da nema takvog dokaza, služićemo se verovatnoćom. Dakle, ako ja kažem da postoji ogromna verovatnoća da je Mehmed - paša odveden iz pravoslavne porodice, zasnivam je na tome da je ogroman deo Sokolovića ostao pravoslavan. Sa druge strane, tvoja teza da je jako slabo verovatno da je on rođen kao hrišćanin može jedino da bude poduprta tvrdnjom kako je najveći deo Sokolovića primio islam (odatle slaba verovatnoća). S obzirom da to nije tačno, ostajemo pri tome da je validnija teza da je Mehmed - paša odveden iz hrišćanske porodice. Takođe, na teritoriji Bosne su odvođena i hrišćanska deca, nikako isključivo muslimanska.

Изгледа да си заборавио да цитираш иједан извор на ту тему (намерно?).

 

[veliki krang]

Има разних, из главе, међу великим везирима Сари Сулејман-паша и Дамат Ферид-паша су били Бошњаци. О Албанцима из муслиманских породица би се књига могла написати. Свима овима би се могли додати и они из Соколовића рођени као муслимани (нпр. Соколузаде Лала-Мехмед). Не знам да ли би се сви беглербегови Босне (као највиши командири) могли назвати локалним администраторима.

Eto, došli smo i do par imena, samo molim da prestanemo sa upotrebom debilnog termina "Bošnjaci", kad smo već kod pravilnih i nepravilnih termina. Ovo zbog toga što pomenuti nikako ne mogu da budu "Bošnjaci", s obzirom na to da u vreme o kojem pričamo takav termin se nije koristio za lokalne muslimane.

 

[veliki krang]

Изгледа да си заборавио да цитираш иједан извор на ту тему (намерно?).

Izgleda da si zaboravio da citiraš ijedan izvor za tvoju tezu?

 

[Gledston]

Eto, došli smo i do par imena, samo molim da prestanemo sa upotrebom debilnog termina "Bošnjaci", kad smo već kod pravilnih i nepravilnih termina. Ovo zbog toga što pomenuti nikako ne mogu da budu "Bošnjaci", s obzirom na to da u vreme o kojem pričamo takav termin se nije koristio za lokalne muslimane.

Локални муслимани су за себе свакако користили Boşnevi или Boşnak. Имамо чак и пример једног Соколовића (Алајбегзаде Ибрахим - Печеви) који свој језик зове бошњачким, тј. хрватским.

Izgleda da si zaboravio da citiraš ijedan izvor za tvoju tezu?

Кануннама за санџаке Зворник, Босна и Херцеговина из 1539.

 

[АнаиванГорд]

Ако ово базираш на патријарху Макарију, немој ме засмејавати.

 

[veliki krang]

Локални муслимани су за себе свакако користили Boşnevi или Boşnak. Имамо чак и пример једног Соколовића (Алајбегзаде Ибрахим - Печеви) који свој језик зове бошњачким, тј. хрватским.


Кануннама за санџаке Зворник, Босна и Херцеговина из 1539.

Lokalni u Bosni, muslimani u Srbiji ne. Što se izvora koji si pomenuo tiče, objasni mi ukratko na koji način on podupire tvoju tezu da je slabo verovatno da je Mehmed - paša rođen kao musliman? Čisto da se ne zamaram gledajući u pasulj šta si hteo da kažeš...

 

[АнаиванГорд]

Зашто мислиш да је ово неозбиљно? Зар Мехмед-паша Соколовић и Макрије нису род?

 

[veliki krang]

Зашто мислиш да је ово неозбиљно? Зар Мехмед-паша Соколовић и Макрије нису род?

Koliko shvatam, on halucinira da je 99 posto Sokolovića bilo poturčeno u momentu kada je Mehmed - paša odveden. Sa druge strane, devojačko prezime moje majke je Sokolović i svi sa njene strane familije su pravoslavni. Ne moram da navodim "vekovima unazad", s obzirom na to da proces povraćaja iz islama u pravoslavlje nije postojao. Ko se poturčio, poturčio se zauvek, ko je ostao Srbin, takođe je ostao zauvek.

 

[Gledston]

Зашто мислиш да је ово неозбиљно? Зар Мехмед-паша Соколовић и Макрије нису род?

Никакав.

Lokalni u Bosni, muslimani u Srbiji ne. Što se izvora koji si pomenuo tiče, objasni mi ukratko na koji način on podupire tvoju tezu da je slabo verovatno da je Mehmed - paša rođen kao musliman? Čisto da se ne zamaram gledajući u pasulj šta si hteo da kažeš...

Цитат из једног другог документа:

 

[АнаиванГорд]

Па, наредна два-три српска патријарха су Соколовићи... зато сам питао?

 

[Gledston]

Koliko shvatam, on halucinira da je 99 posto Sokolovića bilo poturčeno u momentu kada je Mehmed - paša odveden. Sa druge strane, devojačko prezime moje majke je Sokolović i svi sa njene strane familije su pravoslavni. Ne moram da navodim "vekovima unazad", s obzirom na to da proces povraćaja iz islama u pravoslavlje nije postojao. Ko se poturčio, poturčio se zauvek, ko je ostao Srbin, takođe je ostao zauvek.

Имаш ли икакав доказ да су Соколовићи твоје мајке и Соколовићи Мехмед-паше заправо род?

 

[Gledston]

Па, наредна два-три српска патријарха су Соколовићи... зато сам питао?

Где се иједан од њих потписао као Соколовић, или који примарни извор њих помиње као Соколовиће?

 

[veliki krang]

Имаш ли икакав доказ да су Соколовићи твоје мајке и Соколовићи Мехмед-паше заправо род?

Ne moraju da budu rod, s obzirom na to da mi nemamo direktan dokaz je li Mehmed - paša odveden iz hrišćanske ili muslimanske familije, ostaje jednaka verovatnoća za obe stvari. To jest, bila bi jednaka da je jednak broj onih koji su se prezivali Sokolović poturčen kao što je ostao pravoslavan. Pošto ih je manje poturčeno nego što je ostalo pravoslavno, opet se vraćamo na to da je neuporedivo verovatnije da je Mehmed - paša odveden iz hrišćanske porodice.

 

[АнаиванГорд]

Никакав.



Цитат из једног другог документа:

Pogledajte prilog 640250

Чекај, откуд ти то да нису никакав род? Први пут чујем, мада се нисам нешто претерано читао о томе.