O prvom zapisivanju (a ne prevodu) Ilijade i Odiseje u vreme Pizistrata, tiranina Atine

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
89.263
Suočavamo se već dugi niz godina sa jednom dezinformacijom koja se, nažalost, uporno javlja po društvenim mrežama i po raznim diletantskim krugovima. Naime, da je atinski tiranin po imenu Pejsistrat, koji je vladao čvrstom rukom tim starogrčkim polisom u više navrata do svoje smrti 527. godine pre naše ere, naredio da se Homerovi epovi prevedu sa nekog drugog na helenski jezik.

Nedavno je dotičnu tvrdnju ponovio, da bude još neverovatnije, čak i profesionalni istoričar koji predaje u školi, Časlav Vasić, u svom otvorenom pismu povodom testa za probni prijemni iz istorije (Ако је Пизистрат наредио у VI веку пне да се Илијада преведе на грчки језик,онда је ширење културе ишло у обрнутом смеру.).

Dotična tvrdnja potiče iz kruga Jovana I. Deretića, Slobodana Jarčevića i Dragoljuba Antića, koji je redovno pominju, ali uvek bez naglašavanja izvora odakle su preuzeli taj podatak.

Мало после тога ја сам дошао до открића да је Илијада и Одисеја преведена на грчки језик у шестом веку (пне.) у време Пизистрата у Атини, који је — Пизистрат, организовао превод свих тих дела на грчки.​

https://serbona.wixsite.com/home/post/aryan-campaigns-to-india

Deo iz pisma Slobodana Jarčevića o tobožnjem „prevodu“ po izričitoj naredbi „grčkog kralja Pizistrata“:
Да је „Илијада“ описала ратове између држава српских (словенских) предака и да је она писана на старом српском (словенском) језику, сведоче сачувани подаци. Тако и наредба грчког краља Пизистрата из 560. године Пре Нове ере, којом је тражио да се „Илијада“ преведе на грчки језик. То је најбољи знак – да није писана на грчком језику, а није могла бити ни на латинском језику, јер је латински створен тек у том 6. столећу пре Нове ере, о чему је и податак у „Енејиди“ римског песника Вергилија из првог столећа Нове ере.​

https://www.srbijadanas.net/ilijada-pisana-na-srpskom-jeziku/

Dotičnu dezinformaciju je svojevremeno pomenuo i modni kreator po svom obrazovanju arheolog, Jelena Malešević:


Puno puta se dotična nepotkrepljena tvrdnja može pronaći u pseudonaučnim krugovima, ponavljao ju je svojevremeno i Radovan Damjanović i Branko Dragaš i još mnogi drugi. Prosto, pukim i konstantnin ponavljanjem ušla je nekim ljudima uši, pa su gotovo po inerciji mnogi nastavili da je ponavljaju.

Međutim, šta je, zapravo, istina?

U svetu klasične Grčke, imali smo u VI st. pre naše ere izvesnu epohu pojave raznih tzv. tirana kojima je bilo vrlo važno da svoju vlast legitimišu svoju vlast posedovanjem znamenitih biblioteka. Ta tvrdnja se u velikoj meri oslanja na tvrdnje Herodota koji je u V.90 (u segmentu u uplitanju Sparte oko Pejsistratida) svoje slavne Istorije napisao da su Pejsistratidi posedovali proročanske stihove, koje je spartanski kralj Kleomen I (inače, jedan od učvršćivača Peloponeskog saveza) uzeo kada su krajem VI st. p. n. e. Lakademonjani intervenisali u atinskoj unutrašnjoj politici i 510. godine p.n.e. srušili tiranidu Pejsistratovog sina, Hipije:

Dok su se spremali za osvetu, sprečila ih je stvar koja se pokrenula u Lakedemonu, jer kada su Lakedemonjani saznali za zaveru Alkmeonida s pitijskom svećenicom i za njenu zavjeru protiv njih samih i Pejsistratida, bili su jako ljuti iz dva razloga: naime, da su oterali vlastite goste i prijatelje iz zemlje u kojoj su živeli, a da im Atinjani nisu pokazali nikakvu zahvalnost za to. Nadalje, bili su potaknuti proročištima koja su prorekla da će Atinjani protiv njih počiniti mnoga dela neprijateljstva. Ranije nisu znali o tim proročanstvima, ali sada ih je Kleomen doneo u Spartu i Lakademonjani su spoznali njihov sadržaj. Kleomen je s atinske akropole uzeo proročišta, koja su ranije bila u posedu Pejsistratida. Kad su bili proterani, ostavili su ih u hramu odakle ih je preuzeo Kleomen.

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hdt.+5.90&fromdoc=Perseus:text:1999.01.0126

Herodot ukazuje na druga dva mesta (V.93, VII.6) da je izgleda još i sam Pejsistrat poznavao ova proročanstva.

Nešto još značajno zapisao je grčki gramatičar Atenaj iz Naukratisa (iz Egipta, naravno) iz kasnog II i ranog III stoleća naše ere, u svom delu „Gozba sofista“ (I knjiga):

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2008.01.0405:casaubonpage=3a
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2013.01.0003:book=1:chapter=4

Atenaj je ubrajao Pejsistrata Atinjanina među one koji su posedovali najslavnije biblioteke grčkog sveta, rame uz rame sa Euklidom, Aristotelom, kraljevima Pergama i mnogim drugima...suštinski, kao najstariji, po Atenajevoj tradiciji Pejsistrat bi trebalo da bude i prvi veliki bibliotekar (ili mecena, preciznije rečeno) sveta stare Helade.

U 6. VII knjige Herodot pominje izvesnog Onomakrita: https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hdt.+7.6&fromdoc=Perseus:text:1999.01.0125 Dotični Onomakrit je po tradiciji sakupljao proročanske spise za Pejsistrata i stoga je upravo on, kao kompilator atinskog tiranina, po mišljenjima nekih možda najzaslužniji za zapisivanje homerskih epova (odnosno, da je možda upravo on to lično i učinio).

Prvu klicu tradicije koja je povezivala Pejsistratide sa slavnom Ilijadom i Odisejom nalazimo u jednom od dijalova čuvenoga Platona, Hiparh, prozvanom po Hiparhu Pejsistratoviću, jednom od Pejsistratovih sinova, u kojem se Sokrat priseća Hiparhovog vremena u Atini. Redovi 228b/228c:

Sokrat
Tiho, tiho! Pa, sigurno bi bilo pogrešno od mene ne poslušati dobru i mudru osobu.
Prijatelj
Ko je to? I na šta sad misliš
Sokrat
Mislim na mog i vašeg sugrađanina, Pejsistratovog sina Hiparha Filaiđanina, koji je bio najstariji i najmudriji od Pejsistratovih sinova; koji je, među mnogim dobrim dokazima mudrosti koje je pokazao, prvi doneo Homerove pjesme u ovu našu zemlju, i dao da ih panatenajski rapsodi recituju redom jedan za drugim, kao što se čini i do dana današnjeg.

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plat.+Hipparch.+228b&fromdoc=Perseus:text:1999.01.0176

Ovaj dijalog Platon je napisao negde do sredine IV stoleća pre naše ere, što nam ukazuje da je već do tada mogla nastati tradicija koja je Homerove epove dovodila u vezu sa Pejsistratovićima. Najdirektniju vezu, priču u potpunom formatu, nalazimo nešto kasnije kod slavnog besednika i pravnika Rimske republike, Marka Tulija Kikerona. U O besedniku, 3.137 (delu koje oživljava stara, navodno zlatna vremena Republike, pre strahota građanskih ratova), Kikeron kaže oko 55. godine stare ere, kroz usta svog učitelja, Lukija Likinija Krasa, sledeće:

Ali da se vratim na Grke, od kojih ne možemo pobeći u raspravi ove prirode - jer kao što treba tražiti primere vrline kod naših zemljaka, tako treba navoditi primere učenosti i od njih - sedam ih je bilo u jednom trenutku, tih koji su i smatrani i nazivani mudrracima. Svi oni, osim Tala Milećanina, bili su vlast u vojim gradovima. Čija učenost se tvrdi, iz istog perioda, da je bila veća, ili čija elokvencija obogaćena književnošću je bila od Pejsistrata, za koga se kaže da je bio prvi koji je složio zbrkane Homerove knjige na takav način kakav ih danas imamo? Doista, nije bio od velike koristi svojoj zajednici, ali bio je izuzetno elovektant, pravi erudita i poznavalac književnosti.

https://www.thelatinlibrary.com/cicero/oratore3.shtml

Kikeron je kroz usta svog učitelja opisao Pejsistrata kao više učenog od svih Sedmorice mudraca Grčke i naveo da je upravo on dao da se posloži tj. standardizuju Homerovi epovi, tvrdeći da su u ovakvom formatu kakavom ih je on znao (pa i mi dan-danas) takvi od njegovog vremena. Ovo delo napisao je pod velikim uticajem Platonovih Dijaloga, ali ne deluje da je Hiparh direktno bio Kikeronu izvor, zato što je Kikeron preciznije pripisao dotično delo samom Pejsistratu, dok je Platon (odnosno Sokrat) naveo da je za to odgovoran njegov sin Hiparh. Pre bi se moglo tumačiti kao razvoj tradicije o uticaju Pejsistrata specifično, odnosno da je ovaj oblik tradicije već bio razvijen do Kikeronovog vremena.



Sledeći izvor od značaja za ovu temu nam je rimski besednik Klaudije Ajlijan iz perioda carevanja Septimija Severa (193-211), Karakale (211-218), Makrina (217-218) i Elegabala (218-222). Njegovo je najčuvenije delo, napisano na grčkom jeziku, Razna istorija u 14 knjiga. U 2. gl. VIII knj., posvećenoj Hiparhovoj mudrosti i Homerovim epovima, Ajlijan piše sledeće:

Hiparh, najstariji Pejsistratov sin, bio je najmudrija osoba među Atinjanima. Prvo je doneo Homerove pjesme u Atinu i naterao rapsode da ih peevaju na Panatenejskoj gozbi. Poslao je i galiju od pedeset vesala Anakreonu Tejaninu da bi mogao doći k njemu. Prema Simonidu Kejaninu je bio vrlo ljubazan i držao ga je uvek uz sebe, obvezujući ga (kao što je i verojatno) velikim darovima i nagradama: jer niko neće poreći da je Simonid bio veliki ljubitelj novca. Ovaj Hiparh je davao prednost učenim ljudima i nastojao je svojim autoritetom svesti Atinjane na učenost i poboljšati svoje podanike; shvatajući da niko ne bi trebalo da zavidi Mudrosti, koja je sama po sebi pravedna i poštena. Ovo Platon pripovijeda, ako li je Hiparh uistinu njegov.

https://penelope.uchicago.edu/aelian/varhist8.xhtml#chap2

Na kraju 14. gl. XIII knj. posvećenoj specifično homerskom eposu Ajlije dodaje sledeće:

Ali značajno kasnije, Likurg Lakademonjanin je prvi doveo celu Homerovu poeziju u Grčku iz Jonije, kuda je putovao, Njih je konačno Pejsistrat kompilirao, formirajući Ilijadu i Odiseju.

https://penelope.uchicago.edu/aelian/varhist13.xhtml
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2008.01.0591:book=13:chapter=14

Ovde nalazimo, suštinski, obe tradicije. Na jednom mestu Ajlije izravno preuzima od Platona, govoreći o tome da je (po Sokratovim rečima) Hiparh Pejsistratov prvi doneo Homerove epove specifično u Atinu, a na drugom mestu kaže da je Pejsistrat lično bio kompilator. S obzirom da je Pejsistrat bio najčuveniji pripadnik te porodice, po kojem je i cela ta elita koja je jedno vreme vladala atinskom državicom i prozvana, moguće je de je tako došlo do pripisivanja dotičnog poteza samom Pejsistratu, kao značano prepoznatljivijoj ličnosti iz povesti Atine, iako je Hiparh bio ključna ličnost originalne priče. Ono što je ovde takođe zanimljivo jeste i da Ajlije tvrdi da je Homerove epove u staru Heladu doneo prvi još negde u IX stoleću pre naše ere legendarni spartanski zakonodavac Likurg. To bi značilo da su se naredna tri veka po Heladi usmeno prenosili, sve dok nisu konačno pod Pejsistratidima bili zapisani i standardizovani u ono što klasičari uobičajno nazivaju „pejsistratovskom recenzijom“.

O ovome se može još dosta reći i još puno izvora navesti, ali, ukratko:
* ne postoji nigde podatak o tome da je Pejsistrat dao da se Homerovi epovi prevedu sa nekog drugog jezika
* zabeležena tradicija kaže da su se Homerov epovi među stanovnicima stare Grčke oko tri veka pre nego što su bili kompilirani i zapisani pod tiranidom Pejsistratida krajem VI stoleća pre naše ere usmeno prenosili (donošenje pesama iz Jonije pripisano je spartanskom kralju Likurgu)
* najverovatniji uzrok zapisivanja Homerovih epova pod Pejsistratidima je bila potreba radi izvođenja, jer su glumci morali imati scenario po kojem bi se spremali za izvođenja na pozornicama, u sladu sa pejsistratidskom politikom
 
P. S. Ukoliko nekoga interesuje zašto se u uvodnoj objavi koristi oblik Pejsistrat (u skladu sa izvornim Πεισίστρατος, Peisistratos), umesto popularnog Pizistrat, koji se i nalazi u naslovu: oblik imenovanja klasičnih imena odabran je u skladu sa načelima koje je pokušao da uspostavi svojevremeno slavni srpski klasičar Milan Budimir. Bez obzira na to što stari srpski helenisti i klasičari jesu koristili klasični izgovor, pod uticajem drugih evropskih jezika u najnovije vreme sa zapada doprli su noviji oblici, pod uticajem francuskog ili nemačkog jezika i uz oslanjanje na srednjovekovne romanske izgovore, što su neki, pre svega Budimir, ukazivali da je potpuno bespotrebno. U najnovija vremena (videti npr. dela profesora Ivana Jordovića) postoji trend kod srpskih helenista povratku izvornijim oblicima. Zbog sile prilika i rasprostranjenosti, u naslovu je ostavljen popularni tj. kolokvijalni oblik za Pejsistratovo ime.
 
Deo iz pisma Slobodana Jarčevića o tobožnjem „prevodu“ po izričitoj naredbi „grčkog kralja Pizistrata“:
Да је „Илијада“ описала ратове између држава српских (словенских) предака и да је она писана на старом српском (словенском) језику, сведоче сачувани подаци. Тако и наредба грчког краља Пизистрата из 560. године Пре Нове ере, којом је тражио да се „Илијада“ преведе на грчки језик. То је најбољи знак – да није писана на грчком језику, а није могла бити ни на латинском језику, јер је латински створен тек у том 6. столећу пре Нове ере, о чему је и податак у „Енејиди“ римског песника Вергилија из првог столећа Нове ере.​
200w (1).gif
 
Prvo nepostoji nikakav Kralj Pizistrat- dakle logican zakljucak ovaj koji je to napisao je debilan..

Mislim da je to manje bitno. On je uzurpirao poluge vlasti i vladao Atinom kao tiranin tako da to jeste da kažemo neka vrsta monarha; ne razumeju svi ljudi te finese, ali to su tehnikalije koje su od semantičkog unačaja u odnosu na suštinu. Da li je bio kralj ili ne, nije toliko bitno zato što i da je bio sultan, opet nigde ne piše da je učinio to što mu se pripisuje.
 
Nešto malo konteksta od prof. Salmedina Mesihovića:

И Салмедин и други историци код обраде тог времена и владавине Пизистрата и насљедника му се ослања највише на Херодота, Херодот је, са свим својим мањкавостима, склоности произввољном препричавању, тај основни извор чије писаније историци највише преузимају код овеаде материје.

Салмедин у излагањима пажљиво бира и ријечи и начин излагања. Што је добро, посебно што је погрешно доживљавати то вријеме и процесе из данашње визуре. Сама тиранија у времену данашњем има искључиво пежоративан карактер, владавину режима уз помоћ репресивног апарата и терора. Међутим у VI вијеку прије н.е., под тиранијом се мислило на аутократију, склоност апсолутистичкој владавини монарха. Заправо баш ако погледамо та поглавља примијетићемо процесе сличне у средњовјековним европским земљама гдје су се за превласт борили монарси у тежњи апсолутистичкој власти и моћни великаши, олигарси који су нагињали сталешкој монархији. У Пизистратовом времену према Херодотовом писанију централне личности опозиције апсолутистичкој власти бејаху Метакло и Ликург (не онај из Спарте, него у том времену један од олигархијских лидера у Атини), а Херодот у писанију доста позитивно пише Пизистратовој тиранској власти, што је и сам Салмедин провукао.
 
И Салмедин и други историци код обраде тог времена и владавине Пизистрата и насљедника му се ослања највише на Херодота, Херодот је, са свим својим мањкавостима, склоности произввољном препричавању, тај основни извор чије писаније историци највише преузимају код овеаде материје.

Салмедин у излагањима пажљиво бира и ријечи и начин излагања. Што је добро, посебно што је погрешно доживљавати то вријеме и процесе из данашње визуре. Сама тиранија у времену данашњем има искључиво пежоративан карактер, владавину режима уз помоћ репресивног апарата и терора. Међутим у VI вијеку прије н.е., под тиранијом се мислило на аутократију, склоност апсолутистичкој владавини монарха. Заправо баш ако погледамо та поглавља примијетићемо процесе сличне у средњовјековним европским земљама гдје су се за превласт борили монарси у тежњи апсолутистичкој власти и моћни великаши, олигарси који су нагињали сталешкој монархији. У Пизистратовом времену према Херодотовом писанију централне личности опозиције апсолутистичкој власти бејаху Метакло и Ликург (не онај из Спарте, него у том времену један од олигархијских лидера у Атини), а Херодот у писанију доста позитивно пише Пизистратовој тиранској власти, што је и сам Салмедин провукао.

Meni vuče malo iskreno na prosvećeni apsolutizam.
 
Poslednja izmena:
Meni vuče malo iskreno na prosvećeni aptolutizam.
апсолутизам.
Итекако има покрића. Међутим (по момм мишљењу), овдје је важно да је погрешно робовати крутој задатој форми кроз коју се неки облици владавине стриктно везују за неки период. Јер ако погледамо суштину, барем оно што су нам писци у том времену или неколико генераџција касније оставили, примијетићемо не мале случности процеса који су се дешавали у периоду антике са оним у средњем вијеку и модерној епохи.
 
Normalno da je prevedeno kad je uvezeno iz "Jonije" prije 10. vijeka stare ere.

Čak i da jeste ep preuzet originalno sa nekog drugog jezika, nema nikakve osnove da se tvrdi da je to bilo izvršeno u VI st. u vreme Pejsistrata, a što si i ti sam sad priznao.

No, otkud ti to da je pre X veka uvezeno u Heladu iz Jonije? Doslovno u prvoj objavi imaš, po izvorima, drugačije podatke (kasnije, a ne ranije).
 
Да мало скренем са теме, иако мислим да постоји веза и да се осврнем на Херодотово писаније у поглављима непосредно прије него ли описује Пизистратову тиранију. И ту нам у првој књизи поглавља 56-58 (овдје)
Herodot I 57-59.jpg

Херодот пише да су Лакедемонци и Атињани испред свих народа међу Хеленима, те да Атињани воде поријекло од Пелазга, а Лакедемонци су
хеленског поријекла
. Даље пише жда није у стању тачно рећи којим су су језиком Пелазги говорили, али равна јући се са Пелазгима који битишу у његовом времену, Пелазги су говорили варварским језиком. Полазећи од те претпоставке, закључује да је атички народ као пелашки, претапајући се у Хелене, заборавио свој стари јјезик и научио хеленски.
Тако пише Херодот. У наставку обрађује Пизистратову тиранију
 
Čak i da jeste ep preuzet originalno sa nekog drugog jezika, nema nikakve osnove da se tvrdi da je to bilo izvršeno u VI st. u vreme Pejsistrata, a što si i ti sam sad priznao.

No, otkud ti to da je pre X veka uvezeno u Heladu iz Jonije? Doslovno u prvoj objavi imaš, po izvorima, drugačije podatke (kasnije, a ne ranije).

Pa eto pise u vrijeme tog Lakodamonijskog vladara je uvezeno, kad god je to bilo. Pa rat je vodjen van Grcke. Mi cak i ne znamo je li bio ep jer se spominje "zbrka knjiga" preuzeta od Homera. Dakle zapisi su postojali po antickom svjetu, mi ne znamo ko je i kad napravio ep od zapisa. Ali zapisi su nastali nakog rata i postojali.
 
Ako se kaze tako da je Pizistrat- na taj oblik ovoga imena sam navikao naredio da se prvi put zapise..uredi i kodifikuje..Ilijada sa necije usmene tradicije..to je onda ispravno..

To jeste.

Ono što je neistina jeste da je naređen prevod sa nekog stranog jezika, Grcima nerazumljivog.

Često se čak i izmišljaju nekakvi citati, da je u vreme Pejsistrata navodno negde zapisano da je prevedeno da tamo nekakvog varvarskog jezika.
 
To jeste.

Ono što je neistina jeste da je naređen prevod sa nekog stranog jezika, Grcima nerazumljivog.

Često se čak i izmišljaju nekakvi citati, da je u vreme Pejsistrata navodno negde zapisano da je prevedeno da tamo nekakvog varvarskog jezika.
Slazem se sa ovim stavom..nije to Grcima bilo bas nerazumljivo- tudji jezik ali mozda su bili u pitanju neki stariji dijalekti ili neki dijalekti i oblici koji se vise nisu koristili u svakodnevnom govoru..
 
Slazem se sa ovim stavom..nije to Grcima bilo bas nerazumljivo- tudji jezik ali mozda su bili u pitanju neki stariji dijalekti ili neki dijalekti i oblici koji se vise nisu koristili u svakodnevnom govoru..

Govorimo o delu koje se konstantno prepričavalo i izvodilo kao predstava, rekreiralo. Ako je na Atici itekako bilo živo, teško da je to bio nekakav oblik jezika koji više nije bio baš razumljiv svakodnevnim Atenjanima.

Pored toga, tradicija kaže da su homerski epovi u Heladu došli iz Jonije. A atički dijalekat upravo pripadao je u širem smislu joskom, čiji je bio efektivno poddijalekat.
 
Poslednja izmena:

Back
Top