(Neuronauke, Muzika, Matematika)

[endonuclease]

Pentatonska skala - i sa njom povezana matematička intuicija - je doslovno ugrađena u naš mozak. Ovo je veoma teško objasniti bez pisanja knjige, ali upravo sam naleteo na video koji daje jednu neverovatno dobru ilustraciju ove činjenice:

Zvuk je neophodan. Idite, pogledajte, i uživajte.

 

[Epistimonas]

Ух, одлична тема!

Тренутно не могу да погледам видео, па се извињавам ако су неке ствари већ објашњене.

А шта је са остатком музике? Шта је са западним дурским и молским лествицама, са старим нетемперованим системима, са блискоисточним скалама...?

Уопште, како то да обичан механички талас бива доживљен као музика, па чак преноси емоцију (мада ово могу да разумем тако да је емоција (да ли уопште можемо јасно дефинисати емоцију?) накнадно и субјективно повезана са звуком, али опет...), како то да неке интервале природно препознајемо као пријатне, неке друге као непријатне, како то да природно осећамо који се тонови у које разрешавају... Овде има милион сличниих питања.

И зашто је уопште еволутивно дошло до појаве смисла за музику?

 

[chuck.]

Izgleda sasavo, ali ledja vise nece da te bole:


http://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_mathematics

http://www.math.uchicago.edu/~fiore/1/musictotal.pdf

http://members.cox.net/mathmistakes/music.htm

http://scienceray.com/mathematics/t...and-mathematics-revised-and-better-than-ever/

http://www.math.niu.edu/~rusin/uses-math/music/

http://plus.maths.org/issue35/features/rosenthal/index.html


Moja omiljena tema o kojoj znam gotovo... nista...

-

 

[chuck.]

Od ovog jos manje:

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_the_brain

http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/03.22/04-music.html

http://www.cerebromente.org.br/n15/mente/musica.html


Mislim - dok endonuclease ne napise tu knjigu... ili ne prevede neku na srpski...

 

[endonuclease]

И зашто је уопште еволутивно дошло до појаве смисла за музику?

Odlična pitanja, i daleko prekompleksna za forum. Kao što Čak kaže, morao bih da pišem knjigu - zato sam i poslao gornju ilustraciju, pošto jako lepo pokazuje nešto univerzalno u samom osnovu našeg bića, za objašnjenje čega je inače potrebna ogromna količina pisanija.

(Najbolji knjiški pokušaj je napravio uobičajeno genijalni Oliver Sacks, u svojoj knjizi "Musicophilia". Iskreno preporučujem, kao i ostale njegove knjige.)

Jedini kratak odgovor je na ovo tvoje pitanje koje sam izdvojio - evoluciono poreklo. U stvarnosti, niko ne zna, ali najverovatnije je da se radi o takozvanoj "egzaptaciji" (exaptation).

Rad našeg mozga se zasniva na ritmovima, koji su kooptirani u masu stvari (ritmičke pokrete, ritmove govora...). Nakon što su ljudi razvili dovoljan nivo inteligencije za meta-razmišljanje o sopstvenom umu, ova ritmička sposobnost je postala osnov za razvoj muzike.

Drugim rečima, muzika nije evoluirala, već su evoluirale osnove koje smo mi posle upotrebili za muziku...

 

[Sto%]

Video nista ne dokazuje, a diskusija (tj. diskutanti) nista ne kazuje,- o temi.

Na osnovu onog videa mogu samo da pretpostavim da bi se onako ponasali i da im se stavi bilo koja druga skala, a ne znam da li je ono pentatonska. Tako da je jedina svrha ove teme izgleda to da endonuclease kaze kako on o nekim stvarima o kojima postoji video moze da napise i knjigu!? Ne!? Oprostite onda, ali to je moj utisak...

 

[gost 47277]

stavimo sa strane stvar da su muzika i matematika dve oblasti koje pronalaze ponesto zajednicko i koriste ponesto od obe strane...

mislim da na ovom videu to bas nije nesto sto se moze razmatrati na nekoj velikoj naucnoj osnovi...
ako si u publici imao bar 20% ljudi koji imaju uvezban (ili iole malo uvezban) sluh da povezuju tonove bilo koje skale (recimo pentatonske kao u ovom primeru), onda ce oni povuci ostatak publike, jer toliko je mozak prilagodljiv da kopira ono sto cuje...makar priblizno...

mozda ono "uvezban" zvuci preozbiljno. mislila sam na nekog ko vise neguje svoju muzicku kulturu (celokupnu...time mislim i ono sto nije klasicna muzika...)

u sustini, mislim da nije preveise potrebno da bi publika pratila onako...!

 

[Epistimonas]

Video nista ne dokazuje, a diskusija (tj. diskutanti) nista ne kazuje,- o temi.

Na osnovu onog videa mogu samo da pretpostavim da bi se onako ponasali i da im se stavi bilo koja druga skala, a ne znam da li je ono pentatonska. Tako da je jedina svrha ove teme izgleda to da endonuclease kaze kako on o nekim stvarima o kojima postoji video moze da napise i knjigu!? Ne!? Oprostite onda, ali to je moj utisak...

Који је теби андрак? Баш супер што је теби очигледно да би се исто понашали да је било која скала у питању, мени уопште није. Нарочито ме занима како би се понашали да им се изводи кретање кроз блискоисточне скале пуне прекомерних секунди које се међусобно разликују понекад у врло малим финесама и да ли би се разликовала реакција грчке и турске публике на једној страни и немачке публике на другој страни?

 

[gost 47277]

mislim da bi nastavili u celom stepenu.
kao ceo talas.
zar ne?
ne mozes da ocekujes zakljucivanje na tom nivou od prosecne publike.

 

[S103R8B9]

Који је теби андрак? Баш супер што је теби очигледно да би се исто понашали да је било која скала у питању, мени уопште није. Нарочито ме занима како би се понашали да им се изводи кретање кроз блискоисточне скале пуне прекомерних секунди које се међусобно разликују понекад у врло малим финесама и да ли би се разликовала реакција грчке и турске публике на једној страни и немачке публике на другој страни?

Да ово је заиста добро питање.
Верујем да се не би исто понашали и верујем да је и то ствар некаквог генетског наслеђа, или барем културног.

 

[gost 47277]

pa to...kao ono "urodjeno od pretka" tipa kao sto je strah od mraka i tako to...
tj. da je urodjeno da ides po ceo stepen, tj. da sledeci zavoj bude ceo talas sto ces da zamislis. pod uslovom da ne znas koja je skala u pitanju naravno.

 

[endonuclease]

Video nista ne dokazuje, a diskusija (tj. diskutanti) nista ne kazuje,- o temi.

Video je zanimljiva ilustracija zajedničkog ponašanja kod svih ljudi. Ovde je postavljena kao nešto što može biti interesantno ljudima koji nisu u stanu da ulože potrebne godine rada eda bi razumeli neuronauke na profesionalnom nivou.

No, pošto kritikuješ, pretpostavljam da imaš bolji opis i objašnjenje? Slobodno ga pošalji ovde, svi ćemo ti biti zahvalni.

 

[Sto%]

Pa sto da im bude interesantno kad nisu u stanu.

 

[endonuclease]

Pa sto da im bude interesantno kad nisu u stanu.

? Nisi mi jasan čoveče. Ako nikome nije interesantno (a iz prethodnih poruka izgleda da bar nekima jeste), onda će svi ignorisati poruku. Problem rešen.

 

[Sto%]

Ajmo svi da otvaramo ovakve teme, dok mu ne postane jasno... ja cu 1000 dnevno, daj jos 5 ljudi, i da stancujemo, hcemo li...

 

[Epistimonas]

pa to...kao ono "urodjeno od pretka" tipa kao sto je strah od mraka i tako to...
tj. da je urodjeno da ides po ceo stepen, tj. da sledeci zavoj bude ceo talas sto ces da zamislis. pod uslovom da ne znas koja je skala u pitanju naravno.

Ali zašto bi bio prirodan baš ceo stepen (ne ceo talas)? Štaviše, naš glas je netemperovan, pa zar onda ne bi bilo prirodno očekivati da jedino netemperovani intervali budu "urođeni". Lično nikada ne bih onako iz prve pomislio na pentatoniku. Ako je stvarno pentatonika osnova svega, to je po meni sjajno otkriće, nimalo očigledno i nimalo trivijalno i otvara mnoga zanimljiva pitanja.

 

[Sto%]

Mozda je ona osnova svega kad se ljudi skupe ko na videu? Trebalo bi vidjet dal ce covjek to da prati kad je sam