Quantcast

Nemam pojma...

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Ranije sam bespogovorno prihvatao tezu o besmrtnoj duši koja nadživljuje telo.
Ali sam čitajući kasnije, došao do zaključka da to i nije baš tako jasno ispravno, kao što izgleda na prvi pogled.
Citat iz Mt 10:28 u jevrejskom izvorniku koristi reč "Nefeš", čini mi se.
I nisam baš siguran da se to uklapa u platonističko viđenje duh-duša-telo, naročito ako se to Hristovo upozorenje čita u svetlu svih njegovih iskaza iz Jovanovog Jevanđelja
Šta misliš o ovom...

Propovednik 12:7...''I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao. ''

a u kontekstu sa ovim...

Postanak 2:7...''A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskog, i dunu mu u nos duh životni; i posta čovek duša živa.''

Šta misliš o ovom...

Otkrivenje 6:9-10...''I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. I povikaše glasom velikim govoreći: Dokle, Gospodaru Sveti i Istiniti! Ne sudiš i ne kaješ krv našu na onima što žive na zemlji?''

Zar ne proizilazi da te duše osećaju, viču i govore...nisu mrtve...a da dodam i ono....i ne spavaju...
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
Šta misliš o ovom...

Propovednik 12:7...''I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao. ''

a u kontekstu sa ovim...

Postanak 2:7...''A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskog, i dunu mu u nos duh životni; i posta čovek duša živa.''

Šta misliš o ovom...

Otkrivenje 6:9-10...''I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. I povikaše glasom velikim govoreći: Dokle, Gospodaru Sveti i Istiniti! Ne sudiš i ne kaješ krv našu na onima što žive na zemlji?''

Zar ne proizilazi da te duše osećaju, viču i govore...nisu mrtve...a da dodam i ono....i ne spavaju...
Hajde, da to ostavim za sutra uveče.
Ujutru rano ustajem, idem na službeni put.
 

south railroad

Primećen član
Poruka
912
Da se fokusiram na ovo:
''Tri ličnosti, jedna suština''?
Ja sam tako naučio otkako sam aktivnije u Crkvi, a to je od 1995. godine, kad sam upravo kod Vladimira Dimitrijevića išao na veronauku....

Čudi me zašto te to buni.
Hajde, kad si već ranije pomenuo Justina Ćelijskog i njegovu Dogmatiku...
Pa, evo...
https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/25/?pismo=lat
On potpuno slobodno koristi pojam ''ličnost'' i ''lice'' opisujući Oca, opisujući Sina i opisujući Svetoga Duha..

Koji termin ti koristiš da ih opišeš?
Kako složiš pojmove ''suština'', ''priroda'', ''ipostas'' i ''prosopon-ličnost-lice''
Pravo pitanje!!!

Pogledajmo prvo kako Sv.Justin koristi rec licnost:
- Na ličnost Svetoga Duha i njegovo Božanstvo ukazuju, iako ne tako jasno, ova mesta:
- Najjasnija svedočanstva o ličnosti i Božanstvu Svetoga Duha nalaze se u mesijanskim proroštvima:
- Sva Spasiteljeva propoved i rečima i delima posvedočava Božanstvo i Ličnost Oca, Božanstvo i Ličnost Sina, Božanstvo i Ličnost Svetoga Duha.
- Povlačeći razliku između svoje Ličnosti i Ličnosti Boga Oca, Spasitelj je jasno naglašavao takvu razliku i s obzirom na Ličnost Boga Duha Svetog.

.... i ovima jos nekoliko slicnih recenica. Sa druge strane kaze:
- Novozavetno Otkrivenje pokazuje nam ne samo da su u Bogu tri Lica nego i to da su ta tri Lica jedno Božanstvo. Večito različita među sobom po večnim ličnim svojstvima, ta su Lica u svemu ostalom istovetna, jednaka, ravna i jednosušna po Božanstvu.
- Prema tome, svako Božansko Lice ima sva božanska savršenstva, i to potpuno i nerazdeljivo, pa ipak nisu tri boga već jedan Bog. Razlika među Božanskim Licima zasniva se samo na različi njihovih ličnih svojstava, a ne na razlici božanskih svojstava uopšte. Svakome Licu Svete Trojice pripada Božanstvo u podjednakoj i ravnoj meri, ali pri svemu tome ipak nisu tri boga već jedno Božansko biće, jedan Bog.
- Pri svoj razlici Lica očuvano je jedinstvo Božanske suštine....

I ostalo. Sta sad imamo? Jednom licnost drugi put lice? Ma koliko to izgledalo komplikovano na prvi pogled, stvar je veoma jasna.

Izraz licnost ( Προσωπικότητα ) se koristi kad se izdvoji jedno Lice Trojice samo za sebe i kada jedno drugo Lice Trojice govori i svedoci o Njemu. Na primer: Sin o Ocu, Duh o Sinu, Otac o Sinu i slicno. Ili kada covek govori o jednom Licu dajuci mu epitete koji vaze i za ostala Lica Trojice. Dakle cista ontologija. Kada bogoslovlje izvire iz nje, pojam licnosti se dodaje da bi se na neki nacin naglasilo jedno Lice Trojice, tj ono o kome se u datom trenutku govori.

Sa druge strane, kada se dogmatski govori o samoj Trojici tu iscezava pojam licnost i govori se o Ipostasi ili Licu. Rec Lice ili Ipostas je isto (πρόσωπο ή υπόσταση), tj ne gresimo upotrebljavajuci ili jednu ili drugu rec. Tada se iz ciste ontologije prelazi na ουσιολογική οντολογία ili sustinsku ( od sustine ili prirode) ontologiju. Zato sv. Justin, cim pocne govoriti o samoj Svetoj Trojici iz dogmatskog aspekta, koristi rec Lice. Kao sto rekosmo mogao je koristiti i izraz Ipostas. Procitaj i besedu sv. Simeona Novog Bogoslova https://svetosavlje.org/sabrane-besede/4/ u kojoj mozes jasno videti upotrebu reci Lice i Ipostas.

Nadam se da si razumeo kako i kad sv. Justin koristi rec Licnost. Dakle nje nema u dogmatskom govoru o Svetoj Trojici nigde kod otaca ( osim ako je neko preveo rec πρόσωπον ( lice) kao licnost, a to se moze lako proveriti u izvornom tekstu). Opet ponavljam, m. Zizjulas pokusava da zameni rec Lice recju licnost u recniku dogmatske sustinske ontologije iz razloga navedenog u prethodnom postu.

Από το προσωπείον εις το πρόσωπον je originalni naziv knjige Od maske do licnosti. Kako je samo kod nas prevedena rec πρόσωπον kao licnost, sami Bog zna.

Slaganje pojmova kada se dogmatski govori o Svetoj Trojici je: sustina = priroda i lice = ipostas. Nema izraza licnost ( Προσωπικότητα ).
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
@south railroad , hvala na trudu za poruku. :ok:

Izraz licnost ( Προσωπικότητα ) se koristi kad se izdvoji jedno Lice Trojice samo za sebe i kada jedno drugo Lice Trojice govori i svedoci o Njemu. Na primer: Sin o Ocu, Duh o Sinu, Otac o Sinu i slicno. Ili kada covek govori o jednom Licu dajuci mu epitete koji vaze i za ostala Lica Trojice. Dakle cista ontologija. Kada bogoslovlje izvire iz nje, pojam licnosti se dodaje da bi se na neki nacin naglasilo jedno Lice Trojice, tj ono o kome se u datom trenutku govori.

Sa druge strane, kada se dogmatski govori o samoj Trojici tu iscezava pojam licnost i govori se o Ipostasi ili Licu. Rec Lice ili Ipostas je isto (πρόσωπο ή υπόσταση), tj ne gresimo upotrebljavajuci ili jednu ili drugu rec. Tada se iz ciste ontologije prelazi na ουσιολογική οντολογία ili sustinsku ( od sustine ili prirode) ontologiju. Zato sv. Justin, cim pocne govoriti o samoj Svetoj Trojici iz dogmatskog aspekta, koristi rec Lice. Kao sto rekosmo mogao je koristiti i izraz Ipostas. Procitaj i besedu sv. Simeona Novog Bogoslova https://svetosavlje.org/sabrane-besede/4/ u kojoj mozes jasno videti upotrebu reci Lice i Ipostas.
Ok, hajde da prihvatim ovaj kriterijum korišćenja Lice/Ličnost
Dobro, šta je sad tu problem?
Primer problema kod Zizjulasa?
Bogoslovske implikacije?
Zašto je Ličnost tolika abominacija trojičnog dogmata?
U čemu je Ličnost suprotstavljena Licu?

U gužvi sam još uvek, pišem za vikend
 

south railroad

Primećen član
Poruka
912
@south railroad , hvala na trudu za poruku. :ok:



Ok, hajde da prihvatim ovaj kriterijum korišćenja Lice/Ličnost
Dobro, šta je sad tu problem?
Primer problema kod Zizjulasa?
Bogoslovske implikacije?
Zašto je Ličnost tolika abominacija trojičnog dogmata?
U čemu je Ličnost suprotstavljena Licu?

U gužvi sam još uvek, pišem za vikend
Nema na cemu.:)

Nego meni tek pocinje zesca guzva do negde 3. juna, tako da ako se povrsno javim na temi ne zameri, jer tek sad sa ovim pitanjima ulazimo u ``sitna crevca`` problema. A i probudio si mi malo prevodilacku strast te poceh da cistim prasinu sa nekih recnika , samo sto mozda necu imati dovoljno vremena da to uradim onako kako zelim. Ako nas Jeroh ne raspudi sa svoje teme, i ako Bog da, nastavicemo sa casicom razgovora.
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Moj neki zaključak jeste da je Vaskrsenje centar naše vere.
Neovisno od toga što nisam vernik, u saglasju sam sa zaključkom tvojim, da je Vasksenje centar hrišćanske vere. To očitim proizilazi i iz ovog...

1 Korićanima 15:14... ''A ako Hristos ne usta, uzalud dakle propovedanje naše, a uzalud i vera vaša.''

Matej 22:32...''Ja sam Bog Avraamov, i Bog Isakov, i Bog Jakovljev! Nije Bog Bog mrtvih, nego živih. ''

A tamo gde je vera u besmrtnu dušu, Vaskrsenje je od sporednog značaja.
Kako to misliš, da je Vasksenje od sporednog značaja, tamo gde je vera u besmrtnu dušu...

Ako duša nije besmrtna, ovaj stih bi bio apsurdan sam po sebi...

Jov 14:22...'' Ljudi u gradu uzdišu, i duše pobijenih viču, a Bog ne ukida to.''

Ako duša nije besmrtna onda ono iz Biblije o bogatašu i Lazarau, Luka 16:19-31... takodje apsurdnim biva.

A ima i ono kada je umrlo jedno malo dete, da je Bog uslišio Ilijinu molbu

1 Kraljevima 17:21-22...''I pruživši se nad detetom tri puta zavapi ka Gospodu govoreći: Gospode Bože moj, neka se povrati u dete duša njegova. I Gospod usliši glas Ilijin, te se povrati u dete duša njegova, i ožive.''

Pročitaj ono iz...Prva Solunjanima 4:13-18...pa razmisli i o tome, da li je Isus umro tako da je umro samo telesno,..da njegova duša nije umrla...A Vaskrsenje verujučih, po Isusovom biblijskom kazivanju biće istovetno Isusovom...ili možda pogrešno mislim...

A omiljen protestantski stih za negiranje besmrtnosti duše je ovo...

Jezekilj 18:4... ''Gle, sve su duše moje, kako duša očeva tako i duša sinovljeva moja je, koja duša zgreši ona će poginuti.''

Medjutim...zanemariće stih ...

Isaija 59:1-2... ''Gle, nije okraćala ruka Gospodnja da ne može spasti, niti je otežalo uho Njegovo da ne može čuti. Nego bezakonja vaša rastaviše vas s Bogom vašim, i gresi vaši zakloniše lice Njegovo od vas, da ne čuje.''

da se ona pogibija duše iz Jezekilja 18:4 odnosi na...duhovnu smrt u smislu odvajanja od Boga a ne na...smrtnost duše.

Šta ti o tome misliš...
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Jeroh, nije to ono što ti misliš.
Tj. nije sveštenik Ivan Cvetković profil zaluđenika takve muzike.
Šta znači to...biti zaludjenik takve muzike...

Čovek koji je kao sveštenik u selu pored Jagodine, nekoliko godina živeo u trošnoj kući, punoj vlage, koja je prokišnjavala, a opet bio pun žara i radosti propovedi Jevanđelja, kako među svojim parohijanima, tako i na internetu kroz sajt Žive Reči Utehe i forum Pouke.
U selu Dublje kod Jagodine čovek je bio Paroh Crkve Svetog Apostola Jakova.A ako je živeo u kući koja je prokišnjavala i bila puna vlage...mora da je imao neki komp...otporan na kišu...Šalim se malo...

A vidi ovu fresku u Lozoviku kod Velike Plane...




Zanimljivih detalja...samo tako...A sveštenik Ivan Cvetković u vezi sa tom freskom kaza...

''Kako bismo vernicima drugačije mogli približiti pravoslavlje u 21. veku? U vreme kad je nastala Biblija nije bilo ni kockarnica, ni atomskih centrala da bi one mogle biti predstavljene kao nešto što služi zlu. U pravoslavlju postoji pravilo crtanja svetitelja, a ono podrazumeva pojavljivanje istine naše vere u određenom vremenskom kontekstu, a ova ikona upravo to i čini''

Propustio je da kaže nešto i o činjenici da se na fresci nalazi i banka...I to je verovatno zlo od sotone...A nešto mi se čini da on nije gadljiv na račune u banci...
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Sisti, pogledaj ovo...


Sava Janjić koji je u bliskoj prošlosti bio protiv ekumenizma, kome je duhovni otac bio Artemije, koji je napisao knjigu...''Екуменизам и Време Апостасије''...postade jedan od vodećih ...ekumenista...
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Nema na cemu.:)

Nego meni tek pocinje zesca guzva do negde 3. juna, tako da ako se povrsno javim na temi ne zameri, jer tek sad sa ovim pitanjima ulazimo u ``sitna crevca`` problema. A i probudio si mi malo prevodilacku strast te poceh da cistim prasinu sa nekih recnika , samo sto mozda necu imati dovoljno vremena da to uradim onako kako zelim. Ako nas Jeroh ne raspudi sa svoje teme, i ako Bog da, nastavicemo sa casicom razgovora.
Razgovor izmedju Sistija i tebe meni biva veoma ali veoma zanimljiv. Pa kada se stigne...stigne...

Nisam oduševljen činjenicom da sam i ja vrmenski veoma ograničen za bivanje ovde.

U Biblija ima i ovo...

Matej 12:37... ''Jer ćeš se svojim rečima opravdati, i svojim ćeš se rečima osuditi.''

Budi pozdravljen...
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
Šta misliš o ovom...

Propovednik 12:7...''I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao. ''

a u kontekstu sa ovim...

Postanak 2:7...''A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskog, i dunu mu u nos duh životni; i posta čovek duša živa.''

Šta misliš o ovom...

Otkrivenje 6:9-10...''I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. I povikaše glasom velikim govoreći: Dokle, Gospodaru Sveti i Istiniti! Ne sudiš i ne kaješ krv našu na onima što žive na zemlji?''

Zar ne proizilazi da te duše osećaju, viču i govore...nisu mrtve...a da dodam i ono....i ne spavaju...
Mislim da se ovo ne može gledati u ključu kojim ga mi sada posmatramo.
Ispravi me ako grešim, ali biblijski, nema takve dihotomije duša-telo, gde je telo samo telesina, materijalna odeća duše, dok je duša entitet koji je sposoban da postoji samostalno i nezavisno od tela (nailazio sam i na tumačenja koja kažu da tek po telesnoj smrti duša je u stanju da sve oseća mnogo intezivnije i jasnije nego dok je bila u telu).

Gospod Bog mu je udahnuo dah životni.
Duša živa, to je čovek kao celina.
Čovek kao živo i svesno biće.
Ako čitaš u tom ključu, pomenuti stihovi zvuče potpuno smisleno.

Crkva nije odogmatizovala ove stvari. Jedini dogmat nalazimo u Simvolu Vere "čekam vaskrsenje mrtvih i život budućeg veka".
A on ostavlja prostor za tri mogućnosti za period do Sveopšteg Vaskrsenja:
1) bivstvovanje bestelesnih duša u međustanju, do sveopšteg vaskrsenja, uz "privremeni sud"
2) spavanje ljudskog bića

i tu se javlja i treći koncept

3) duhovno vaskrsenje u trenutku individualne smrti (ovo je nešto što meni zaličuje kao najbolje objašnjenje).

Jasno je da je dosadašnje iskustvo Crkve favorizovalo objašnjenje 1) ali ga nije dogmatizovalo. TO su pokušaji objašnjenja i traganja za objašnjenjem o tome šta nas očekuje nakon. Ali, to nije jedino iskustvo Crkve. Recimo, semitski učitelji i podvižnici su sledili taj integralni pristup čoveku ("duša živa"). Pogledaj šta kaže jedan tako veliki podvižnik kao što je bio sv. Jefrem Sirin

1.

Дубоко ми у слух сашла

реч која ме раздрагава,

што се у Писму пита

у причи о разбојнику на крсту,

и утеху донела ми,

огрезлом ми у гресима.

Онај који помилова разбојника

одвешће ме у врт,

чије име, чим га чујем,

чудесно ме усхићује.

Дух мој, узе раскинувши,

похрли у созерцање њега.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



2.

Ту видех обиталиште

и Скинију од светлости

и глас чух што говораше:

Благо разбојнику

што по милости Божјој

кључеве од раја доби
!

Поверовах сместа – ту је,

ал, помислих потом одмах

како није кадра душа

Рај чувенствено да осећа

без сапутника свога,

оруђа свога, харфе своје
.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



3.

И у земљи радовања

обузе ме скорб тескобна

– бескорисно изгледаше

да тајанства испитујем;

мисао о Разбојнику

наведе ме на питање:

Ако је душа способна

да гледа и да чује и без тела,

зашто је онда у њега затворена?

Ако може и без тела да живи

зашто онда преко њега спознаје смрт?


Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



4.

А да без тела душа

не може ишта да види,

доказује тело само.

Када се тело вида лиши,

тад и душа бива слепа

и с њим ходи пипајући.

Ето како једно друго

потребују и сведоче

– ко што телу треба душа

да би оно могло живети,

тако је исто и души тело нужно

да би чула и видела.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



5.

Постане ли тело немо,

с њиме и душа бива нема;

кад је болно, у бунилу,

и душа такође бунца.

Све кад би могла душа

одвојено да постоји,

без сапутника свога,

просто не би постојала.

Душа тако стварно личи

на заметак у утроби материној,

што у себи има живот,

ал' је лишен

говора и моћи ума
.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



6.

Ако, дакле, притиснута у телу, ипак,

заметку је налик душа,

то не може да спознаје,

ни себе ни сапутника свога,

колико је немоћнија

кад од њега далако оде?!

Она тада више нема

ни на себи ни у себи

чула да у њеној служби

бивала би ко оруђе,

јер чулима само сапутника свога

може да се пројављује

и видљивом да постаје
.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



7.

Недостатак ни у чему

боравиште то благословено нема,

земља ова пуноте је

савршена баш у свему.

Душа, дакле, не би могла

овамо да уђе сама,

пошто у ње такве не би

баш низашто било тада

чувствених и умних сила.

У дан васкрсења тело

и његова сва ће чула

у Едем да уђу тако

у свом пуном савршенству
.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



8.

Рука Самог Створитеља,

месећ тело из земље,

назначи му да га као

Творца свога песмом слави.

Али, као харфи немој,

глас му још недостајаше

све до оног крајњег трена,

кад Створитељ удахну му

душу кадру да Господу пој узноси;

Струне тако звук добише,

а душа кроз њих

премудрости говор прими.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



9.

Кад доврши пак Адама,

пошто га већ целог сазда,

узевши га, Господ га

у Рај настани.

Ни по себи ни због себе

сама ту да уђе душа није могла.

Ал' душа и тело скупа

уђоше унутра чисти,

савршени у земљу савршенства,

те заједно из ње изиђоше, окаљавши се.

То је доказ да у њу о васкрсењу

заједно ће да се врате.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



10.

Нехајан је раја чувар Адам био,

јер крадљивац у њ му уђе,

лукави да опљачка га.

Но, плодове заменарив

којима свак би други похитао,

он похара домаћина самог врта.

Потом, Господ у потрагу за њим пође,

сиђе, у Ш'ол сађе, ту га нађе,

избави га и одатле

поново у рај узведе.

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!



11.

У зазиданим становима,

уз ограду саму раја

пребивају душе верних и праведних,

ту се стане ишчекујући

тела своја, пријатеље,

е – да, кад се двери врта

најзад буду отвориле –

и тела и душе клину

између осана силних:

Благословен онај који је

из Ш'ола Адама ван извео

и у рај опет са синовима увео
!

Удостоји ме,

да могу да уђем у Царство твоје!

Zanimljivo, zar ne?

I kada se iznose argumenti kontra teze o besmrtnosti duše, glavni argument jeste da je jedino i samo Bog besmrtan po sebi. Sve ostalo je Tvorevina i kao takva podložna smrti. Čak ni u Edenu, neposredno po stvaranju, Adam nije bio besmrtan po svojoj prirodi, već po blagoslovu i blagodati Božijoj. A smrtnim je postao po Padu.

Eto, ovde bih stao, da se ne raspisujem previše u jednoj poruci.
Pa nastavljamo dalje :)
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
Neovisno od toga što nisam vernik, u saglasju sam sa zaključkom tvojim, da je Vasksenje centar hrišćanske vere. To očitim proizilazi i iz ovog...

1 Korićanima 15:14... ''A ako Hristos ne usta, uzalud dakle propovedanje naše, a uzalud i vera vaša.''

Matej 22:32...''Ja sam Bog Avraamov, i Bog Isakov, i Bog Jakovljev! Nije Bog Bog mrtvih, nego živih. ''



Kako to misliš, da je Vasksenje od sporednog značaja, tamo gde je vera u besmrtnu dušu...

Ako duša nije besmrtna, ovaj stih bi bio apsurdan sam po sebi...

Jov 14:22...'' Ljudi u gradu uzdišu, i duše pobijenih viču, a Bog ne ukida to.''

Ako duša nije besmrtna onda ono iz Biblije o bogatašu i Lazarau, Luka 16:19-31... takodje apsurdnim biva.

A ima i ono kada je umrlo jedno malo dete, da je Bog uslišio Ilijinu molbu

1 Kraljevima 17:21-22...''I pruživši se nad detetom tri puta zavapi ka Gospodu govoreći: Gospode Bože moj, neka se povrati u dete duša njegova. I Gospod usliši glas Ilijin, te se povrati u dete duša njegova, i ožive.''

Pročitaj ono iz...Prva Solunjanima 4:13-18...pa razmisli i o tome, da li je Isus umro tako da je umro samo telesno,..da njegova duša nije umrla...A Vaskrsenje verujučih, po Isusovom biblijskom kazivanju biće istovetno Isusovom...ili možda pogrešno mislim...

A omiljen protestantski stih za negiranje besmrtnosti duše je ovo...

Jezekilj 18:4... ''Gle, sve su duše moje, kako duša očeva tako i duša sinovljeva moja je, koja duša zgreši ona će poginuti.''

Medjutim...zanemariće stih ...

Isaija 59:1-2... ''Gle, nije okraćala ruka Gospodnja da ne može spasti, niti je otežalo uho Njegovo da ne može čuti. Nego bezakonja vaša rastaviše vas s Bogom vašim, i gresi vaši zakloniše lice Njegovo od vas, da ne čuje.''

da se ona pogibija duše iz Jezekilja 18:4 odnosi na...duhovnu smrt u smislu odvajanja od Boga a ne na...smrtnost duše.

Šta ti o tome misliš...
Ako bi ostavio po strani već prihvaćenu pretpostavku o besmrtnosti duše i o poistovećivanju platonističkog shvatanja duše-"psihi" sa "nefeš", da li bi i na koji način mogao da dođeš do zaključka o besmrtnoj duši na osnovu citiranih mesta?
Mislim da vrlo teško.

Čisto da razjasnimo, da ne pretpostaviš pogrešno kako ja branim tezu o "spavanju duše".
Ne.
Lično, verujem da je trenutak nečije smrti, ujedno i trenutak njegovog vaskrsenja i konačnog suda koji vanvremenski koincidira sa s sveopštim vaskrsenjem i sudom.
Verujem, da ne postoji nijedan trenutak u kojem se prekida čovekovo bitije (čak ni pre Hristovog dolaska .
ALi, taj kontinuitet ne prekida se zbog besmrtne duše, već po blagodati Božijoj i po Hristovom obećanju:
https://forum.krstarica.com/threads/stanoviste-pravoslavne-crkve-o-covekovom-stanju-posle-smrti.823932/page-20#post-36972377

- Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život

- Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće

- Zaista, zaista vam kažem: Ko održi riječ moju neće vidjeti smrti vavijek.

- I kao što Mojsej podiže zmiju u pustinji, tako treba da se podigne Sin Čovječiji, da svaki koji vjeruje u njega ne pogine, nego da ima život vječni,

- Jer Bog tako zavolje svijet da je Sina svojega Jednorodnoga dao, da svaki koji vjeruje u njega ne pogine, nego da ima život vječni

- Ko vjeruje u Sina, ima život vječni;

- Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su
činili zlo u vaskrsenje suda.

- Istražujete Pisma, jer vi mislite da u njima imate život vječni; a baš ona svjedoče o meni. I nećete da dođete k meni da imate život.

- Jer hljeb je Božiji onaj koji silazi s neba i daje život svijetu

- A ovo je volja Oca koji me posla, da svaki koji vidi Sina i vjeruje u njega ima život vječni; i ja ću ga vaskrsnuti u posljednji dan

- Zaista, zaista vam kažem: Koji vjeruje u mene ima život vječni.

- Ja sam hljeb živi koji siđe s neba; ako ko jede od ovoga hljeba živjeće vavijek

- Koji jede moje tijelo i pije moju krv ima život vječni;i ja ću ga vaskrsnuti u posljednji dan. ... Koji jede moje tijelo i pije moju krv u meni prebiva i ja u njemu.

- Kao što mene posla živi Otac, i kao što ja živim zbog Oca, i onaj koji jede mene i on će živjeti zbog mene

- Ovo je hljeb koji siđe s neba: ne kao što oci vaši jedoše manu, i pomriješe; koji jede hljeb ovaj živjeće vavijek

- Ja dođoh da život imaju i da ga imaju u izobilju

- Zato me Otac ljubi, jer ja život svoj polažem da ga opet uzmem.

- Ovce moje slušaju glas moj, i ja njih poznajem, i za mnom idu. I ja im dajem život vječni, i nikad neće izginuti, i niko ih neće oteti iz ruke moje.

- Ja sam vaskrsenje i život; koji vjeruje u mene ako i umre, živjeće.

- I svaki koji živi i vjeruje u mene neće umrijeti vavijek. Vjeruješ li ovo?

- I znam da je zapovijest njegova život vječni

- Ja sam put i istina i život

- Još malo i svijet me više neće vidjeti, a vi ćete me vidjeti, jer ja živim, i vi ćete živjeti.

- Kao što si mu dao vlast nad svakim tijelom, da svemu što si mu dao, daruje im život vječni. A ovo je vječni život da poznaju tebe jednoga istinitoga Boga i koga si poslao Isusa Hrista

- A ova su zapisana da vjerujete da Isus jeste Hristos, Sin Božiji, i da vjerujući imate život u ime njegovo
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
Šta znači to...biti zaludjenik takve muzike...


U selu Dublje kod Jagodine čovek je bio Paroh Crkve Svetog Apostola Jakova.A ako je živeo u kući koja je prokišnjavala i bila puna vlage...mora da je imao neki komp...otporan na kišu...Šalim se malo...

A vidi ovu fresku u Lozoviku kod Velike Plane...




Zanimljivih detalja...samo tako...A sveštenik Ivan Cvetković u vezi sa tom freskom kaza...

''Kako bismo vernicima drugačije mogli približiti pravoslavlje u 21. veku? U vreme kad je nastala Biblija nije bilo ni kockarnica, ni atomskih centrala da bi one mogle biti predstavljene kao nešto što služi zlu. U pravoslavlju postoji pravilo crtanja svetitelja, a ono podrazumeva pojavljivanje istine naše vere u određenom vremenskom kontekstu, a ova ikona upravo to i čini''

Propustio je da kaže nešto i o činjenici da se na fresci nalazi i banka...I to je verovatno zlo od sotone...A nešto mi se čini da on nije gadljiv na račune u banci...
Znam za ovu fresku.
U pitanju je potpuna bezvezarija...
Ne bih da trošim vreme i objašnjavam zašto i kako.
A i Ivanovo objašnjenje, bar kako šturo predstavljeno u ovoj vesti, je irelevantno.
Baš bih mogao i da ga lično pitam oko ovoga
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
Sisti, pogledaj ovo...


Sava Janjić koji je u bliskoj prošlosti bio protiv ekumenizma, kome je duhovni otac bio Artemije, koji je napisao knjigu...''Екуменизам и Време Апостасије''...postade jedan od vodećih ...ekumenista...
Znam za tu knjigu.
Čitao sam je, maltene, neposredno po objavljivanju.
Ona je odraz tog duha vremena i duha "obnove" koja je 90ih bila kod nas.
Pa, je eto i Sava Janjić pisao takve knjige.

Ali, ja ne bih da ovde govorimo u terminima kojima se u startu pripisuje pozitivno odnosno negativno značenje.
Recimo, to "ekumenista".
Ekumenista može biti i onaj koji se zalaže za karnevalsko, sinkretističko objedinjavanje svega i svačega u jedno, ali ne u istini nego u laži, zamaskiranoj u "nezameranje", "toleranciju" i sl.
Može se reći da su ekumenističke aktivnosti tokom ih 60ih i 70ih imale dosta tih odlika, pa su, vrlo razumljivo, proizvele određene opravdane reakcije.
Problem nastaje kad oni koji su tu reagovali odu u drugu krajnost i pod "ekumenizam" negativnog predznaka podvedu svaku normalnu i hrišćansku aktivnost dijaloga. A to nije u redu.
Dijalog, tačnije odsustvo mirnog i bratskog, hrišćanskog dijaloga, upravo je imalo svoju veliku negativnu ulogu u prošlosti Crkve i dobrano doprinelo učvršćivanju podela nastalih tada.
Nakon 2 milenijuma istorije i to prilično trzavične i teške, koliko i slavne, Crkva je došla u jedan svoj period života, kada dijalog, kao nikada pre, ima šanse za neki uspeh, priliku da postane plodotvoran.
Zašto?
Zato što nije opterećen necrkvenim faktorima, toliko prisutnim ranije.
I tom smislu, razgovor i napori da se pronađe razumevanje sa pripadnicima drugih crkava, samo po sebi, nije ništa negativno.
Razgovori sa rimokatolicima, dohalkidonskim crkvama (tzv."monofiziti") i Asirskom Crkvom Istoka (tzv. "nestorijanci") je nešto što Pravoslavna Crkva treba da čini i pozvana je da čini.
I to ne na onaj način kako neki zamišljaju, gde bi se razgovor obavljao po principu "pokajte se, grešni jeretici!", a oni ničice padnu i kažu "Kajemo se, primite nas!". To tako ne ide.
Npr. 15 vekova traje odvojenost Pravoslavne Crkve s jedne i dohalkidonskih crkava s druge strane. Još od 4. sabora je krenula pukotina.
I za to vreme, kod nas u Crkvi se kao potpuno samopodrazumevajuća činjenica, uzimalo to da ti npr. Kopti ispovedaju da je Isus samo Bog, ali ne i čovek.
A to je notorna neistina. Jer, to oni ne ispovedaju.
I trebalo je da se kroz dijalog s njima tek u 20.veku dođe do neke neke početne spoznaje...
Itd, itd...

U tom smislu, možete i mene slobodno da nazivate ekumenistom, jer ja jesam ZA dijalog sa pomenutim Crkvama.
Ne za dijalog učtivosti radi, nego za dijalog u istini čija je svrha traženje načina i mogućnosti izmirenja i pomirenja i ujedinjenja.
U ISTINI.
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Mislim da se ovo ne može gledati u ključu kojim ga mi sada posmatramo.
Ispravi me ako grešim, ali biblijski, nema takve dihotomije duša-telo, gde je telo samo telesina, materijalna odeća duše, dok je duša entitet koji je sposoban da postoji samostalno i nezavisno od tela (nailazio sam i na tumačenja koja kažu da tek po telesnoj smrti duša je u stanju da sve oseća mnogo intezivnije i jasnije nego dok je bila u telu).
Pažljivo pročitaj ovo...

Luka 12:19.20...''I kazaću duši svojoj: Dušo! Imaš mnogo imanje na mnogo godina; počivaj, jedi, pij, veseli se. A Bog njemu reče: Bezumniče! Ovu noć uzeće dušu tvoju od tebe; a šta si pripravio čije će biti''

Zašto li taj bogataš o kojem se radi kaza ono...kazaću duši svojoj...jedi, pij, veseli se. Znano je da čovek može da jede, pije, da se veseli svojim telom. Šta misliš, da li je duša tog bogataša osećala neku ugoodnost kada telo jede, pije, veseli se...Da li je Isus kazujući to metaforično ukazao da je duša jasno razgraničena od fizikog tela...ali u jedinstvu sa tim telom. Sa živim telom. Da li je onda kada nestane tog jedinstva duše i živog tela...nastupila smrt tela...Kako ti shvataš ono...Ovu noć uzeće dušu tvoju od tebe...

Pažljivo pročitaj i ovo...

1 Solunjanima 5:23... ''I ceo vaš duh i duša i telo da se sačuva bez krivice za dolazak Gospoda našeg Isusa Hrista.''
A pitao bih te...šta misliš, zašto je Pavle jasno razgraničio duh, dušu i telo...

A kada si čitao Bibliju, mogao si zapaziti da ima stihova u kojima se ono duh i duša kao duh životni poitovećuju.

A ovo je na svoj način zanimljiv stih...

Luka 1:46-47... ''I reče Marija: Veliča duša moja Gospoda; I obradova se duh moj Bogu Spasu mom,''
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
I kada se iznose argumenti kontra teze o besmrtnosti duše, glavni argument jeste da je jedino i samo Bog besmrtan po sebi. Sve ostalo je Tvorevina i kao takva podložna smrti. Čak ni u Edenu, neposredno po stvaranju, Adam nije bio besmrtan po svojoj prirodi, već po blagoslovu i blagodati Božijoj. A smrtnim je postao po Padu.
A da li je onaj od Boga Adamu dat duh životni smrtan ili besmrtan...Po Bibliji, Bog je Adama stvorio od nečeg materijalnog, onog praha i svog duha životnog. Pa je tako Adam postao...duša živa. A to bi značilo da je čovek jedinstvo materijalnog i duhovnog. A može li biti smrtan onaj duh u telu čoveka ili ti duša čovekova ako je od besmrtnog Boga data...

Propovednik 12:7...''I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao.''

P.S. Meni je prekratko ono noć-dan 24 sata. A pisao bih još...ali...moram malo i spavati...

Budeš ti meni pozdravljen...





 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
Pažljivo pročitaj ovo...

Luka 12:19.20...''I kazaću duši svojoj: Dušo! Imaš mnogo imanje na mnogo godina; počivaj, jedi, pij, veseli se. A Bog njemu reče: Bezumniče! Ovu noć uzeće dušu tvoju od tebe; a šta si pripravio čije će biti''

Zašto li taj bogataš o kojem se radi kaza ono...kazaću duši svojoj...jedi, pij, veseli se. Znano je da čovek može da jede, pije, da se veseli svojim telom. Šta misliš, da li je duša tog bogataša osećala neku ugoodnost kada telo jede, pije, veseli se...Da li je Isus kazujući to metaforično ukazao da je duša jasno razgraničena od fizikog tela...ali u jedinstvu sa tim telom. Sa živim telom. Da li je onda kada nestane tog jedinstva duše i živog tela...nastupila smrt tela...Kako ti shvataš ono...Ovu noć uzeće dušu tvoju od tebe...
Ok, čitam.
I ako ostavim po strani pretpostavljenu tezu o besmrtnosti duše, a uzmem u obzir značenje u kojima se "duša" biblijski koristi, citat razumem na sledeći način:
Prvi deo je "hoću da se nauživam", a drugi: "Ovu noć uzeće život tvoj od tebe" tj. "večeras ćeš umreti"

Pažljivo pročitaj i ovo...

1 Solunjanima 5:23... ''I ceo vaš duh i duša i telo da se sačuva bez krivice za dolazak Gospoda našeg Isusa Hrista.''
A pitao bih te...šta misliš, zašto je Pavle jasno razgraničio duh, dušu i telo...

A kada si čitao Bibliju, mogao si zapaziti da ima stihova u kojima se ono duh i duša kao duh životni poitovećuju.

A ovo je na svoj način zanimljiv stih...

Luka 1:46-47... ''I reče Marija: Veliča duša moja Gospoda; I obradova se duh moj Bogu Spasu mom,''
Dobro, pročitao sam.
Iz priloženoga mogu samo da vidim da je čovek nešto više od pukog biološki funkcionalnog sistema ćelija.
Tj. da čovek nije samo materija, već mnogo više.
Ali, iz ovoga ne mogu da isčitam besmrtnu dušu.


Koncept besmrtne duše podrazumeva da ona takva duša ne nastaje tokom života, već nastaje u samom trenutku začeća, složićemo se.
Dakle, još u majčinskoj utrobi, beba poseduje besmrtnu dušu.
I ta duša će bez problema, sama po sebi, nakon smrti nadživeti telo.
U tom slučaju, takvoj duši nije potreban Hristos da bi nastavila svoje postojanje nakon telesne smrti, zar ne?

Međutim, meni se čini da tako nešto ne proističe, naročito iz Jovanovog Jevanđelja. Opet prilažem odabrana mesta
https://forum.krstarica.com/threads/stanoviste-pravoslavne-crkve-o-covekovom-stanju-posle-smrti.823932/page-20#post-36972377

- Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život

- Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće

- Zaista, zaista vam kažem: Ko održi riječ moju neće vidjeti smrti vavijek.

- I kao što Mojsej podiže zmiju u pustinji, tako treba da se podigne Sin Čovječiji, da svaki koji vjeruje u njega ne pogine, nego da ima život vječni,

- Jer Bog tako zavolje svijet da je Sina svojega Jednorodnoga dao, da svaki koji vjeruje u njega ne pogine, nego da ima život vječni

- Ko vjeruje u Sina, ima život vječni;

- Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su
činili zlo u vaskrsenje suda.

- Istražujete Pisma, jer vi mislite da u njima imate život vječni; a baš ona svjedoče o meni. I nećete da dođete k meni da imate život.

- Jer hljeb je Božiji onaj koji silazi s neba i daje život svijetu

- A ovo je volja Oca koji me posla, da svaki koji vidi Sina i vjeruje u njega ima život vječni; i ja ću ga vaskrsnuti u posljednji dan

- Zaista, zaista vam kažem: Koji vjeruje u mene ima život vječni.

- Ja sam hljeb živi koji siđe s neba; ako ko jede od ovoga hljeba živjeće vavijek

- Koji jede moje tijelo i pije moju krv ima život vječni;i ja ću ga vaskrsnuti u posljednji dan. ... Koji jede moje tijelo i pije moju krv u meni prebiva i ja u njemu.

- Kao što mene posla živi Otac, i kao što ja živim zbog Oca, i onaj koji jede mene i on će živjeti zbog mene

- Ovo je hljeb koji siđe s neba: ne kao što oci vaši jedoše manu, i pomriješe; koji jede hljeb ovaj živjeće vavijek

- Ja dođoh da život imaju i da ga imaju u izobilju

- Zato me Otac ljubi, jer ja život svoj polažem da ga opet uzmem.

- Ovce moje slušaju glas moj, i ja njih poznajem, i za mnom idu. I ja im dajem život vječni, i nikad neće izginuti, i niko ih neće oteti iz ruke moje.

- Ja sam vaskrsenje i život; koji vjeruje u mene ako i umre, živjeće.

- I svaki koji živi i vjeruje u mene neće umrijeti vavijek. Vjeruješ li ovo?

- I znam da je zapovijest njegova život vječni

- Ja sam put i istina i život

- Još malo i svijet me više neće vidjeti, a vi ćete me vidjeti, jer ja živim, i vi ćete živjeti.

- Kao što si mu dao vlast nad svakim tijelom, da svemu što si mu dao, daruje im život vječni. A ovo je vječni život da poznaju tebe jednoga istinitoga Boga i koga si poslao Isusa Hrista

- A ova su zapisana da vjerujete da Isus jeste Hristos, Sin Božiji, i da vjerujući imate život u ime njegovo

Ako duša ima besmrtnost sama po sebi, od trenutka nastanka, onda zašto Hristos o životu nakon fizičke smrti govori kao o svom daru tj. nagradi ljudima?
Zar ne bi bilo jednostavnije da je rekao nešto što bi bilo jasno ukazivanje na to da ljudi neće nestati, prosto zato što imaju dušu, samu po sebi besmrtnu, tipa, karikiram: "ljudi, pa Ja sam vas već stvorio s besmrtnom dušom i zato telesna smrt nije vaš kraj"?

A i vredelo bi se podsetiti apostola Pavla i njegove propovedi Atinjanima.
U to vreme, platonistički koncept besmrtne duše bio je, zapravo, vladajuća filosofska i religiozna priča tog doba.
Da je hteo da ih pridobije, Pavle bi im pomenuo besmrtnost duše, a ne propoved vaskrsenja, zar ne? Da im je pričao o besmrtnosti duše, imao bi dosta slušalaca, jer bi im to bilo sjajna tačka razumevanja, odlična polazna osnova, jer su Atinjani to već verovali..
ALi on to nije propovedao.
Pričao je o vaskrsenju, pa je od njih dobio porugu.
Kao "ajde dođi sutra".

Veliki pozdrav.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
31.153
A da li je onaj od Boga Adamu dat duh životni smrtan ili besmrtan...Po Bibliji, Bog je Adama stvorio od nečeg materijalnog, onog praha i svog duha životnog. Pa je tako Adam postao...duša živa. A to bi značilo da je čovek jedinstvo materijalnog i duhovnog. A može li biti smrtan onaj duh u telu čoveka ili ti duša čovekova ako je od besmrtnog Boga data...
Propovednik 12:7...''I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao.''
P.S. Meni je prekratko ono noć-dan 24 sata. A pisao bih još...ali...moram malo i spavati...
Budeš ti meni pozdravljen...
Hm..
Slažem se s obojenim delom. Čovek, kao duša živa, jeste celina, jedinstvo materijalnog i duhovnog.
Iskreno, ne znam baš kako ovo citirano mesto iz Propovednika ide u prilog tezi o besmrtnoj duši.
To je reč o životnom dahu Božijem, pokretačkoj životnoj sili, tako da kažem.
To nije besmrtna duša, s kojim je, čini mi se poistovećuješ (zbog ovog "ili ti" u "duh u telu čoveka ili ti duša čovekova"). Jer da jeste, zar ne bi bilo vrlo čudno da i u starozavetno vreme ta besmrtna duša odlazi Bogu nakog smrti? Tu se onda postavlja pitanje: Ko je onda bio u Šeolu? Koga je Hristos izbavljao iz Šeola?
Ili sam ja pogrešno razumeo šta si hteo ovim reći?
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.644
Hm..
Slažem se s obojenim delom. Čovek, kao duša živa, jeste celina, jedinstvo materijalnog i duhovnog.
Iskreno, ne znam baš kako ovo citirano mesto iz Propovednika ide u prilog tezi o besmrtnoj duši.
To je reč o životnom dahu Božijem, pokretačkoj životnoj sili, tako da kažem.
To nije besmrtna duša, s kojim je, čini mi se poistovećuješ (zbog ovog "ili ti" u "duh u telu čoveka ili ti duša čovekova"). Jer da jeste, zar ne bi bilo vrlo čudno da i u starozavetno vreme ta besmrtna duša odlazi Bogu nakog smrti? Tu se onda postavlja pitanje: Ko je onda bio u Šeolu? Koga je Hristos izbavljao iz Šeola?
Ili sam ja pogrešno razumeo šta si hteo ovim reći?

Kao da ne odlazi ni u Raj ni u Pakao. Upravu si...zanimljiva diskusija..čitam je rado. Samo nastavite.

Evo samo da dodam da se taj "duh" pomenut ovde prevodi na hebrejskom sa ruah..što bi u prevodu bilo "vetar", "dihanje-dah", "duh":



(ve·ha·ru·ach)
7307: breath, wind, spirit


I ja mislim da ovde u ovom stihu se ne misli da besmrtnu dušu koja odlazi negde već o životnoj sili..pokretču života.

O svesnom stanju čoveka nakon smrti možda govore neki drugi stihovi Torah ali ovaj zasigurno ne.
 

south railroad

Primećen član
Poruka
912
@south railroad , hvala na trudu za poruku. :ok:



Ok, hajde da prihvatim ovaj kriterijum korišćenja Lice/Ličnost
Dobro, šta je sad tu problem?
Primer problema kod Zizjulasa?
Bogoslovske implikacije?
Zašto je Ličnost tolika abominacija trojičnog dogmata?
U čemu je Ličnost suprotstavljena Licu?

U gužvi sam još uvek, pišem za vikend
Evo brate, nadjoh malo vremena a i jedan sazet tekst koji govori o problemu Zizjulasove teorije. Tekst je iz knjige jeromonaha Hrizostoma koja je izdata na Cambridge-u pre par godina: https://www.vitalsource.com/za/products/one-and-the-three-the-nature-person-and-triadic-koutloumousianos-chrysostom-v9780227904176

Preveo sam sa Grckog jedan odlomak iz nje: https://koutloumous.com/el/το-προσωπο-και-το-πρωτειο/

LICNOST I PRVENSTVO


Vec niz godina u teologiji prostor osvaja jedna nova teorija koja formira novi etos. To je takozvana teologija lica (licnosti). Iako je izlozena kritikama od strane Grka i stranaca danas, ona se infiltrirala u veliki deo pravoslavnog sveta, posebno u oblasti svestenstva.
Buduci da ova teologija nije tako jednostavna u svojoj koncepciji i formulaciji, pokusacemo da grubo iscrtamo njene kljucne tacke za ne-strucnjake, kao osnovu za dalje proucavanje i da epigramski iznesemo njene posledice.
Graditelj ove teoloske gradjevine je Mitropolit Pergamski, gospodin Jovan Zizjulas koji se u velikoj meri oslanja i na rad H. Janara i modernih filozofskih predanja.
Temelj ove gradjevine je jedna nova ontologija kora razdvaja lice (Bozije ili ljudsko) od prirode (bozanske ili ljudske paralelno). Zeli da lice ,,Prednjaci`` ( ima pravo prvenstva - προηγείται) ispred prirode te da je iznad i nezavisno od nje. Koliko god bilo tesko da se razume, ova teorija ima sledecu logiku:

Priroda se poistovecuje sa potrebom: sve sto je prirodno je prisiljeno( nuzno) ( ovo je upotrebljavao Arije da dokaze da Sin nije delo prirode Oca) Cak i logicka (ljudska) priroda podredjuje coveka slepim zakonima koji predodredjuju njegovo bice. Prisiljava ga da bude covek, muskarac ili zena sa ovakvim ili onakvim psihickim i telesnim karakteristikama. Prema tome volja, sloboda, ljubav, ne mogu se smatrati svojstvima zajednicke prirode. Sada se smatra da je njihov apsolutni izvor licnost. Tj, ja zelim i volim, zelim da budem muskarac ili zena, zelim da budem slobodan itd. Ne zato sto me ljudska priroda cini zajednicarem zajednickih osobina drugih ljudi, dakle ne zato sto sam covek, vec u meri u kojoj se kao licnost ,,odvajam, bezim``(δραπετεύω) od moje prirode. Rezultat je jacanje egocentrizma ``jedinstvene`` i ``neponovljive`` licnosti koja odstupa od zajednicke prirode i takva ulazi u odnos sa drugima. Tako imamo `` zajednicuu licnosti``, ``odnos``, ``drugost`` i druge nejasne klisee. Na taj nacin i homoseksualnost ( po jednom profesoru kliriku iz Bostona) se moze tumaciti kao blagi licni izraz prekoracavanja ( transcedencije) prirode, ali ne i brak.

Koncept licnosti sadrzi hijerarhiju. Jer, posto vise ne postoji priroda da ujedinjuje licnosti i posto svaka licnost ima svoju posebnu volju, svoj sopstveni mentalitet, sopstveni nacin pristupanja istini, javlja se potreba (nuznost) jednog prvog u kome su svi ujedinjeni (zajednicare). Njemu se mora dati apsolutni autoritet.

Pionirsko je to sto ova teorija pronalazi platformu za konsolidaciju posebnog ucenja o Svetoj Trojici. Sam Bog, da bi bio slobodan treba da odredi ( καθορίζει) Svoju vlastitu prirodu. Licnost mora da ,,prednjaci``(ima pravo prvenstva - προηγείται) Bozanskoj prirodi. Dakle sloboda, ljubav i volja (koje su prema Ocima i istoka i zapada, osobine nerazumljive Bozanske prirode) su sada odvojene od prirode i smatraju se atributima Boga Oca. On slobodno odlucuje – kao licnost- da bude Bog i odlucuje -kao licnost- da bude Trojicni Bog. Rezultat je neka vrsta potcinjavanja druga dva Lica Ocevom Licu.

Ovaj oblik mora postojati i u Crkvi: prvi – monarh u lokalnoj Crkvi ali i prvi izmedju prvih (i cak ne medju istima).

``Licnost`` prvog se smatra kao ``mesto`` u kome zajednicare svi ostali. Tako pravoslavni akademski teolozi tvrde da ni vera ni obozavanje nisu mesto jedinstva jer su to ``nelicni - απρόσωπη`` faktori. Jednostavnije receno, mi vernici nismo jedno telo zato sto nas ujedinjuje ista pravoslavna vera ili sto smo ukljuceni u zajednicko obozavanje, vec zato sto nas ujedinjuje jedan prvi a koji nije Hristos vec Njegova ikona na zemlji – episkop. Ovo nije daleko od zvanicnog stava rimokatolika da ``kamen`` na kome je Hristos osnovao Crkvu, nije vera vec licnost Petra.

Ista percepcija umanjuje i znacaj sabornosti jer se sabor smatra da je neosobna institucija ( απρόσωπος θεσμός ). Neslaganje, medjutim, sa institucijom prvog, je na zalost, od strane sluzbenih ustiju okarekterisano kao jeres ( u isto vreme kada se rec jeres pazljivo izbegava kada se govori o nepravoslavnima).

Medjutim, na kraju ova teorija negira ono sto zeli da spasi, tj licnost odredjenog coveka koji se gubi u cvrstoj hijerarhijskoj mrezi volje prvog. Tako je napisano da je, generalno, uloga laika u Crkvi da kaze ``Amin`` na bogosluzenju! Osim toga, prema ovoj eklisiologiji, izbor nekog u poziciju prvog, cini ga automatski izrazom bozanske volje i kolektivne svesti ( συλλογικής συνείδησης) Crkve.

Ovo je vec postojalo na zapadu, ali rimokatolici nikada nisu razmisljali da ga uspostave u Svetoj Trojici, zato se i slazu i pozdravljaju pionirstvo Pravoslavnih teologa.

Stvari ne bi bile toliko tragicne da je sve ovo predstavljeno samo kao zanimljiva teorija vaznog teologa. Problem je sto se to projektuje ( sa nevidjenim zilom - με πρωτοφανή ζήλο μάλιστα) kao sustina (πεμπτουσία) Pravoslavne teologije. Zbog toga sto mnogi mladi teolozi, poznaju Oce, ne iz njihovih dela, vec iz spisa modernih stohasticara (mislilaca), shvata se ne samo kako se greska moze odrzati vec i steci moc ociglednog.

Medjutim, predanje svetih je zivo i spisi bogonosnih Otaca ostaju kao zajednicki vid i nauka, barem za one koji zele istinski proucavati. Ovim Bogonoscima i slugama Logosa uvek moramo pribegavati. U suprotnom, samo cemo se vrtetei oko ideja i teorija koje na kraju krajeva sluze ljudskim strastima.

Jeromonah Hrizostom Kutlumusijski.
 

Arianna

Buduća legenda
Poruka
43.452
Pažljivo pročitaj ovo...

Luka 12:19.20...''I kazaću duši svojoj: Dušo! Imaš mnogo imanje na mnogo godina; počivaj, jedi, pij, veseli se. A Bog njemu reče: Bezumniče! Ovu noć uzeće dušu tvoju od tebe; a šta si pripravio čije će biti''

Zašto li taj bogataš o kojem se radi kaza ono...kazaću duši svojoj...jedi, pij, veseli se. Znano je da čovek može da jede, pije, da se veseli svojim telom. Šta misliš, da li je duša tog bogataša osećala neku ugoodnost kada telo jede, pije, veseli se...Da li je Isus kazujući to metaforično ukazao da je duša jasno razgraničena od fizikog tela...ali u jedinstvu sa tim telom. Sa živim telom. Da li je onda kada nestane tog jedinstva duše i živog tela...nastupila smrt tela...Kako ti shvataš ono...Ovu noć uzeće dušu tvoju od tebe...

Pažljivo pročitaj i ovo...

1 Solunjanima 5:23... ''I ceo vaš duh i duša i telo da se sačuva bez krivice za dolazak Gospoda našeg Isusa Hrista.''
A pitao bih te...šta misliš, zašto je Pavle jasno razgraničio duh, dušu i telo...

A kada si čitao Bibliju, mogao si zapaziti da ima stihova u kojima se ono duh i duša kao duh životni poitovećuju.

A ovo je na svoj način zanimljiv stih...

Luka 1:46-47... ''I reče Marija: Veliča duša moja Gospoda; I obradova se duh moj Bogu Spasu mom,''
Duh i dusa se ne poistovecuju vec preplicu.
Dusha coveka je ceo covek tako i njegov duh.
Dusha = telo + duh.
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Ako duša ima besmrtnost sama po sebi, od trenutka nastanka, onda zašto Hristos o životu nakon fizičke smrti govori kao o svom daru tj. nagradi ljudima?
Razmisli o tome da je Isus kazivao o tome, da će verujući vasksenjem dobiti nova...tela...fizička tela...a sa kojim će se sjediniti njihove ... besmrtne duše. Mislim da Isus nikada nije kazivao o vasksenju...smrtne duše.

A i vredelo bi se podsetiti apostola Pavla i njegove propovedi Atinjanima.
U to vreme, platonistički koncept besmrtne duše bio je, zapravo, vladajuća filosofska i religiozna priča tog doba.
Da je hteo da ih pridobije, Pavle bi im pomenuo besmrtnost duše, a ne propoved vaskrsenja, zar ne? Da im je pričao o besmrtnosti duše, imao bi dosta slušalaca, jer bi im to bilo sjajna tačka razumevanja, odlična polazna osnova, jer su Atinjani to već verovali..
ALi on to nije propovedao.
Da im je Pavle kazivao samo o besmrtnosti duše a bez vaskrsenja fizičkog tela...čemu bi se oni nadati mogli...

Pozdrav tebi...
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
48.234
Ako bi ostavio po strani već prihvaćenu pretpostavku o besmrtnosti duše i o poistovećivanju platonističkog shvatanja duše-"psihi" sa "nefeš", da li bi i na koji način mogao da dođeš do zaključka o besmrtnoj duši na osnovu citiranih mesta?
Mislim da vrlo teško.
Mislim da nije ne samo vrlo teško, već da je veoma jednostavno.

1 Korićanima 15:14... ''A ako Hristos ne usta, uzalud dakle propovedanje naše, a uzalud i vera vaša.''

Matej 22:32...''Ja sam Bog Avraamov, i Bog Isakov, i Bog Jakovljev! Nije Bog Bog mrtvih, nego živih. ''

Ako Hrist nije ustao, vaskrsao fizičkim telom vera uzaludna biva. Suština vaskrsenja je u vaskrsenju fizičkog tela, koje se sjedinjuje sa njegovom prethodnom dušom, koja ne vaskrsava a što bi značilo da je...besmrtna...

A da bi Bog bio Bog živih, preduslovom biva da vaskrsne fizičko telo u kojem će ponovo obitavati duša umrlog.
 
Top