Nedoslednost i nedeterminizam iz logickog u psiholosko i samim tim filozofsko

[Tuzni_patak]

Uvod 1:
Postoje dve Gödelove teoreme nekompletnosti, od kojih se najšešće pod imenom "Gödelova teorema" misli na prvu. Ona glasi: "U svakoj formalnoj konzistentnoj teoriji u kojoj su osnovne aritmetičke činjenice dokazive moguće je naći tačno tvrđenje koje se ne može dokazati". Da su osnovne aritmetičke činjenice dokazive znači da posmatrana teorija dozvoljava da na neki način definišemo skup prirodnih brojeva. Napomena: nije dovoljno da model posmatrane teorije bude nadskup prirodnih brojeva, primera radi realni i kompleksni brojevi imaju prirodne brojeve kao podskup, a ipak je njihova aksiomatizacija kompletna. Dalje, Gödel je zapravo dokazao nešto slabije tvrđenje - samo za omega-konzistentne teorije (svaka omega-konzistentna teorija mora biti konzistentna, ali obrnuto ne važi), a pojačanje u vidu činjenice da je konzistentnost dovoljna je nekoliko godina kasnije pokazao John Barkley Rosser Sr.

Da vidimo kako otprilike teče Gödelov dokaz (naravno, u potpunosti neformalan pristup). Otprilike rečeno, u svom radu on dolazi do tvrđenja koje kaže:
"Ovo tvrđenje je nedokazivo".
Ukoliko je tvrđenje zaista nedokazivo onda je ono i tačno (jer to zapravo tvrdimo), i pokazali smo to što nam treba. Ukoliko bi, pak, ovo tvrđenje bilo dokazivo onda bi bilo netačno pa bi sistem aksioma zapravo bio nekonzistentan, a to smo isključili uslovom. E sad, kako Gödel tačno konstruiše ovakvo tvrđenje bi mogao da bude predmet diskusije na još mnogo strana, i jedini način da ti pomognem ukoliko te ovo zaista zanima je da ti prosledim originalni dokaz na nemačkom ili engleski prevod pa sam pročitaj.

Druga Gödelova teorema nekompletnosti, vrlo bliska prvoj, kaže: "Svaka formalna teorija sposobna da formuliše sopstvenu konzistenciju može dokazati svoju konzistenciju ako i samo ako je nekonzistentna". Ovo ujedno daje negativan odgovor na drugi Hilbertov problem koji se bavi pitanjem može li se dokazati da su aksiome logike konzistentne, ali pošto stičem osećaj da odlazim predaleko od teme ovde ću stati uz napomenu da slobodno pitaš za dodatno obrazloženje nekog detalja koji te interesuje (znam da nisam preterano razumljivo izložio sve ovo), a ja ću se potruditi da odgovorim što bolje mogu.

Uvod 2:
Turing je dokazao da bez ozbira na sistem i metodu gradjenja sistema i aksioma i domena sistema, uvek postoji nedokaziva a tacna tvrdnja, ali i neresiv problem koji ne znamo gde ce se pojaviti i automatski program nece moci da ga resi do beskonacnosti...
Neracunjljivost....

-----------------------------------------------------------------------------
Uticaj povrsnog tumacenja ove dve teorije je doneo mnoge promene u filozofiji narocito...
Prvo je pukao determinizam, iako nije trebalo....
Narastao relativizam koji vuce u anarhiju .

U umetnosti se javila nova vrsta apstrakcije koja integrise antiapaticnost kao kontra kontra stanje...

http://dejangrba.dyndns.org/Academic/Lectures/CAAPC/CAAPC_Main.html

A filozofija danas ima puno osoba koje i dalje povrsno shvataju ili prilaze uvodnim teorijama...
Ne znaju ih , nije to problem bukvalnog pristupa, vec neobavestenost u pitanju...
Kao da tvrdite da covek moze da gleda kroz zidove i olovo , i oci mu generisu x zrake, ali zbog javne zavere niko to nece da objavi...
--------------------------------------------------------
Umesto da rusi determinizam ove uvodne teorije ustvari nadahnjuju determinizam...
Jer one uvode kreativnost tamo gde je formalno nema...
Postoji tacno tvrdjenje koje se ne moze dokazati.
Postoji problem koji je neresiv postojecim sistemom, zato postoji potreba da se sistem aksioma i osnova prosiri da bi se prislo presavanju problemu...

Nasuprot ovih tumacenja su tumacenja apstraktnog i nihilizma coveka u polju racia.
Misticno je jedan, ali ima puno neustanovljenih podpravaca koji kreiraju nacin misljenja po tom principu virtuelnosti....
Ovde kod nas Oziman predstavlja primer jednog takvog filozofa...
Psiholozi to zovu rigidno stremljenje objektu interesovanja, i preduvod je za shizofreniju, ali to cesto koriste da objasne kreativnost i posvecenost naucnog radnika...
Jeste neumerenost koja umanjuje objektivnost, ali ljudi su joj skloni...


Ova tema ima za cilj da vam pokaze koliko ljudi neoprezno ulaze u analogije, ali ulaze i u svoje zakljucke radi svojih zelja, ovlas provere preostale mogucnosti, negaciju sistema, i vrlo cesto razmisljaju binomijalno....ili je belo ili crno...
A kad dodju do 1,2,3,4,5,6 mogucih opcija, prestaju da definisu opcije i uvode tipove i kategorije, srozavajuci diskretnu prirodu koja je formalna u pausalnu prirodu koja je neformalna i emotivizirana i demagogizirana ljudskim potrebama...

Primer je cuveno analogijsko razmisljanje, gej parada, pedo parada, fetish parada....
Presedan formira analogijsku osnovu za citav niz novih smislenih ili nesmislenih presedana...
Stvar sukoba volje, zelje pojedinaca i inata usled neispunjene zelje , deciji kompleks...

 

[Tuzni_patak]

Za one koji binomijalno razmisljaju bitno je reci i sledece...
Determinisan sistem je AI racunarski sistem.
Covek je determinisan ili nedeterminisan.....ali je AI po definiciji uzeta da bude isto sto i ljudska inteligencija i nacin reagovanja i razmisljanja...
Naravno nemoguce je um koji ne zavisi od prolaznog tela poistovetiti sa umom koji zavisi od prolaznog tela....
Ma kako percepcija bila ista...

Ali ovo ne znaci automatski da zbog cak dva dokaza sledi da je covek nedeterminisan psihologicki sistem.....
http://www.elitesecurity.org/t25455-0

 

[coviax1]

Patak,čovek teži determinisanju zbog"zabrinutosti za ja"-egzistencije...Osim čoveka ili svet bez čoveka nema potrebe za čovekovim potrebama determinisanosti...
SVET ti je otprilike "u srcu Bosna-u glavi fosna..."-malo siv,malo žut...
FIzički zakoni su malkice ozbiljnija tema od ovih filozofskih i tako filosofija kaska 2 veka za naukama.
Kako u filozofiji objasniti kvantnu interferenciju prostora i "nastanak" kvarkova te "ulogu"kvarka "šarm" i njihovo "obojenje"u pravilnost nepravilnosti građenja...Filozofija je "kratka" za ta objašnjenja...Šta,Ti bi da probaš da objasniš talasnu i materijalnu varijantu emisije elektrona? Daj im nešto lakše,nemoj mučiti...
Oziman bi ti rekao da imaš pogrešne ideje i da si sve samo izmislio-to su tvoje ideje-senke na zidu,a njih po Arturu-možeš kako HOČEŠ...Jeste-srce hoče,a dupe klopoče...
Atomiziraš im iskaze i pokažeš da nisu rekli šta su mislili,a mislili na osnovu pogrešnih reči...To važi i za determinizam,nažalost-stvari ipak nisu baš tako jednostavne...

 

[Tuzni_patak]

Tacno,covek tezi determinizmo usled straha.
Ja to resavam primerom jesenjeg dana i drveta ispod koga prolazim.Trun sa drveta moze pasti, pasti mi u oko i oslepeti me...Svaki put....Da se nije desilo to vec nekom, pa da ovo smatram nategnutim.
Ali jeste.
To ne znaci da priroda, ocni kapak, moje reakcije kad vetar duva nisu smislene.
Smisleno automatski vuce na determinizam kauzalnosti....

Akauzalno?
Ovde imamo i trunku determinizma akauzalnog.....i sto je bolje rasporedjen akauzalni determinizam, apodidakticki, (mada nisam siguran da li se moze tako nazvati sa obzirom na sustinu) to je slobodniji covek.Slobodniji od svojih mogucih fobija ili strepnji a da pri tome nije gurao u nesvesno...

Jel ja to ovde razresavam sukob psiholoskog problema koji covek ima samo kad hoda ispod drveta, ili i kad se suocava sa smrcu, kad se suocava sa potrebom da mu za zivotno delo treba vise vremena nego sto mu je zivot trajan?
Sve to utice svesno ili nesvesno na predstavljanje, razmisljanje, percepciju u filozofiji...

Ovo nije za milione ljudi koji kazu, alo decko hajde izadji prosetaj, zaebi ovo , ja ti to nista ne razumem a i glupo je u odnosu na muvanje, seks, setanje, pijenje pica....
Nego je za one koji kazu, nije lose to unaprediti, veceras izlazimo , ali to je nebitno ,nepovezano sa ovim...
Zahtev da oblasti koje nisu od interesa svima budu posteno , preciznije odradjene nije apsurd.....

 

[coviax1]

Več sama poslednja reč "apsurd"u negaciji to i kaže...
Da bi živeo smisleno-valja ti smisliti smisao (Bog rekao "Laku nić"...)inače živiš apsurdno-besmisleno...
Da,ali patak ne samo da filosofija kasni 2 veka za naukom več je veči problem što i jezik počinje biti kočnica koja blokira...Neko baca ciglu na papučicu ili vozimo pod ručnom...Neki izmišljaju nove reči-tek to je rašomon!
Matematički nizovi su moćni,ali komunikacija je još daleko od toga-mada comp.to i radi...Videćemo kome će prvo do..rčiti inferiornost filosofije,ali i društvenih nauka...
Nije loše znati egzaktne nauke (i ti i ja smo više tamo),a filozofija više za proširivanje mogućnosti...Da pokupim poneku dobru ideju!
E,da:što ja tebi več ko zna koji put ne mogu dati reputaciju-odbija mi i kaže da prvo uručim nekom drugom.Uručim nekom drugom i opet ista priča.Nije važno,ali mislim da te nešto blokira-mejbi potegneš Borkicu?

 

[overloader]

Distinction

When beauty is discovered
Then ugliness emerges;
When good is discovered
Then evil emerges.

So alive and dead are distinguished from nature,
Difficult and easy from progress,
Long and short from contrast,
High and low from depth,
Song and speech from melody,
After and before from sequence.

The gentle assume no distinction,
Undertake no action,
But accept the rise and ebb of things.
They nurture, but do not own,
And live, but do not dwell.
​

 

[Navar]

Postoji tacno tvrdjenje koje se ne moze dokazati



hmm
ako uzmemo da postoji tacno tvrdjenje koje se ne moze dokazati znaci da je to tvrdjenje takodje nemoguce pobiti...ili pak ne znaci..

 

[Tuzni_patak]

Ne znaci.jer bi ako zatvoris prostor slucajeva, pobijanje svih slucajeva razlike znacilo dokaz tacne tvrdnje......ili u prevodu , ako dokazes a+b+c+....+z=1, i dokazes da su svi od a do y=0, dokazao si tvrdnju.
A odgovor na tvoje pitanje je ukljucen u postavku TACNA tvrdnja....
Fora je sto ovo lici na paradoks, jer ne znamo zasto ali je tacna...i to dalje povlaci ono drugo , a to je da ne znamo ni koja....ili preko ovog sto sam krenuo, taman nadjemo a,b,c,d......do x i zafali nam y, a da bi dokazali y=0 opet upadnemo u niz sledecih tvrdnji....
U sustini , moj dodatak svemu , treci deo zakona bi mogao da bude....
Postoji beskonacno mnogo tacnih a nedokazivih tvrdnji,ali tu tvrdnju ne mozemo dokazati.....tj da je a+b+c+d+e+f=1...
Posto za aksiome definisanja sistema vazi ovo, to imamo bar makar jednu....
Ovo bi bila igra sa kreiranjima podsistema, pa za svaki podsistem imamo jednu, koju ne znamo gde je, stou prevodu znaci da imamo beskonacno podsistema, i ne znamo gde su nedokazive tvrdnje, sto daje beskonacno nedokazivih tvrdnji , koje ne znamo gde su...
Bas neodredjeno, ali na neki cudan nacin...

Za nas je bitno samo da u paru idu tacnost tvrdnje i dokazivost tvrdnje...
znaci moguce su sve kombinacije TT, TN, NT, NN

 

[Navar]

ako je od a do y =0 onda je a+b+c+ + y = 0 a ne =1
enivej..postojanje ne zahteva dokaze da bi postojalo..dokazi trebaju jednim ljudima da ubede druge ljude da im poveruju u iznesene tvrdnje..
problem je sto se obicno prvo iznose tvrdnje pa se onda sprovodi ( iskonstrisani ) dokazni postupak za iste
ovo lici na komunisticko udbasko socijalisticko dosovski metod izvrsnopravosudske vlasti

 

[Tuzni_patak]

Z te je zavelo.....jer z=1.......a to nam je dokaz...
Nalik igri ako je pera veci od mike a laza od mike, a pera nije najveci, ko je 4 po visini....

 

[Navar]

ili dva oca i dva sina posli u lov ulovili 3 zeca i svako od njih odneo kuci po jednog

 

[Navar]

enivej..if then else je cudna stvar

 

[coviax1]

ili dva oca i dva sina posli u lov ulovili 3 zeca i svako od njih odneo kuci po jednog

I ni danas se ne zna ko je čiji tata...

 

[Tuzni_patak]

Da , ali imamo vrlo jasne tacne zakljucke.....mozemo izvuci i nove, da je medju njima razlika od min 16 godina, da je jedan sed......itd....

 

[coviax1]

Ma od muve slona,a onda od slona veeeeeliku palačinku!

 

[Tuzni_patak]

Onda ne razumes uopste temu...

 

[Tuzni_patak]

Evo jedne grubo receno nedokazive tvrdnje...

Svako ko ostane u Srbiji ce odgajiti seljaka, tj njegovo dete ce biti seljak...Ne mislim ruralno, vec ljaksa....pezurativno....

Ova tvrdnja je ostra, ali gledalac moze da o tvrdnji razmislja ili da je odbije u startu...
Ako razmilja, verovatno ce doci ili poci od uslova u kojima ce dete ziveti, okruzenja, nacina razmisljanja koji ce dete gledati svaki dan i uciti iz toga...
Tako da mu nece trebati da se ista dokazuje...
A ako mu treba da se dokazuje ista....onda ne vredi ni dokazivati...jer takva osoba , cim ne primecuje sredinu i sve ono sto ovu sredinu trenutno cini generatorom ljaksastva kod dece, takva osoba nije u dometu bilo kakvog dokaza ili argumenta koji bi mogao da se upotrebi....

Cak i kad moze da shvati, ali ga mrzi da o tome razmislja ili nije navikao da razmislja, opet ce njegovo dete sasvim sigurno biti oblikovano kao ljaksa...

Tako da sistem tvrdnji iako nije zatvoren, nije ni deterministicki u strogom smislu, opet moze da postoji tvrdnja koja je tacna ali nije dokaziva...

 

[coviax1]

Evo jedne grubo receno nedokazive tvrdnje...

Svako ko ostane u Srbiji ce odgajiti seljaka, tj njegovo dete ce biti seljak...Ne mislim ruralno, vec ljaksa....pezurativno....

Ova tvrdnja je ostra, ali gledalac moze da o tvrdnji razmislja ili da je odbije u startu...
Ako razmilja, verovatno ce doci ili poci od uslova u kojima ce dete ziveti, okruzenja, nacina razmisljanja koji ce dete gledati svaki dan i uciti iz toga...
Tako da mu nece trebati da se ista dokazuje...
A ako mu treba da se dokazuje ista....onda ne vredi ni dokazivati...jer takva osoba , cim ne primecuje sredinu i sve ono sto ovu sredinu trenutno cini generatorom ljaksastva kod dece, takva osoba nije u dometu bilo kakvog dokaza ili argumenta koji bi mogao da se upotrebi....

Cak i kad moze da shvati, ali ga mrzi da o tome razmislja ili nije navikao da razmislja, opet ce njegovo dete sasvim sigurno biti oblikovano kao ljaksa...

Tako da sistem tvrdnji iako nije zatvoren, nije ni deterministicki u strogom smislu, opet moze da postoji tvrdnja koja je tacna ali nije dokaziva...

Primere slobodnijeg adeterminizma uz slobodniji rečnik imamo u blogovima autora Ordačnog Bužapa...I to naizgled sledi NEKU logiku...Kao umetnost još i može da prođe kao punk ili neka alternativna književnost,ali kao filozofija teško...Ja bih i prihvatio takvu mogućnost,ali šire prihvatanje je teško očekivati...

 

[Navar]

ljakse ce biti i britanac i francuz i bilo koji drugi evropljanin..tendencija opsteg zaglupljivanja svih nacija je u opstem jeku..tako se lako vlada..i tako mogu glupi da vladaju..samo nacijama koje su jos gluplje nego oni..

 

[Tuzni_patak]

Da ali to znaci da ce uz trzisnu privredu velikobrojne nacije bolje proci....

 

[Navar]

Da ali to znaci da ce uz trzisnu privredu velikobrojne nacije bolje proci....

strength in numbers

 

[Metronom]

ljakse ce biti i britanac i francuz i bilo koji drugi evropljanin..tendencija opsteg zaglupljivanja svih nacija je u opstem jeku..tako se lako vlada..i tako mogu glupi da vladaju..samo nacijama koje su jos gluplje nego oni..

Istina....

 

[Navar]

Istina....

i jos na to saberi kvazifilozofiju "manjeg zla" koja se u nasoj politickoj realnosti manifestuje recenicom " a koga drugog da glasamo sem ovih zutih ( navodno manjeg zla ) " i dodaj politicku podobnost kao lajtmotiv ..
unutar EU nije bitno za koga glasas glasanje je formalnost vlasti se postavljaju u briselu..jerg hajder je u austriji dobio izbore..ali nam je brisel svima stavio do znanja da se izborna volja naroda ne priznaje ..ako se izborna volja naroda ne priznaje sta je to? mracne devedesete unutar blistave proevropske srpske buducnosti?

 

[Metronom]

i jos na to saberi kvazifilozofiju "manjeg zla" koja se u nasoj politickoj realnosti manifestuje recenicom " a koga drugog da glasamo sem ovih zutih ( navodno manjeg zla ) " i dodaj politicku podobnost kao lajtmotiv ..
unutar EU nije bitno za koga glasas glasanje je formalnost vlasti se postavljaju u briselu..jerg hajder je u austriji dobio izbore..ali nam je brisel svima stavio do znanja da se izborna volja naroda ne priznaje ..ako se izborna volja naroda ne priznaje sta je to? mracne devedesete unutar blistave proevropske srpske buducnosti?

Sabrano,a ko je na vlasti vazno je samo kada merimo svoj uticaj u vlasti. Istina je da vlast zaglupljuje svoje podanike, a narocito one koji zele vlast.

 

[Navar]

Sabrano,a ko je na vlasti vazno je samo kada merimo svoj uticaj u vlasti. Istina je da vlast zaglupljuje svoje podanike, a narocito one koji zele vlast.

kod vlasti je vazno ne koliki mi imamo uticaj na nju vec koliki I KAKAV uticaj ona ima na nas..