Nauka i religija

[sevilja]

@sizife, jos samo da te pitam na koliko sirok kontekst glagola ''izmeriti'' mislis?
Nesto mi se ne cini da ta rec ima preveliku sirinu. Znacenje tog glagola je vrlo determinisano!

Dakle objasni meni, eto nisam razumela..

 

[Sizif]

Znači, mogu biti prihvaćene samo one stvari koje se mogu izmeriti.
Intuicija se ne može izmeriti! Hoces li negirati i njeno postojanje?

Neću negirati postojanje intuicije, jer intuicija može da se izmeri.

Za početak ću definisati intuiciju: znanje o nečemu bez realnog (logičkog) rezonovanja.

Vrlo je jednostavno meriti je. Primer: univerzitet u Edinburgu je radio eksperiment da se potvrdi ili obori popularni mit da su žene inuitivnije od muškaraca. Pokazalo se netačnim, a eksperiment je rađen ovako: grupi od čak 15 hiljada ljudi pokazan je niz fotografija na kojima se ljudi smeju. Cilj testa bio je pogoditi koji je osmeh lažan, a koji je pravi. Znanje o tome koji je pravi a koji nije ne, može da se oseti samo "intuicijom", jer nikakav drugi parametar nije dat subjektima.

Pokazalo se da iako žene imaju generalno mišljenje o sebi da su intuitivnije (78% misli da imaju jaku intuiciju, dok to za sebe misli samo 58% muškaraca), rezultati su bili slični, 72% muškaraca je pogodilo tačno koji je pravi a koji lažni osmeh, i 71% žena.

Dakle, ovim smo pokazali da se intuicija može upoređivati tj. meriti.

 

[guitarrr_babe]

@sevilja: hehe, zajedno smo jace :-D tu nam je i KalimerO, i jos Elle i bice kao u onoj staroj narodnoj: "svi lekari Krstarice, ujedinite se!"

 

[шумахер]

@guitarrr_babe
Postavismo mu isto pitanje...da vidimo kako ce da se bori s dve medicinarke!

Ја имам негативна искуства са масеркама.

 

[sevilja]

Ја имам негативна искуства са масеркама.

S kojim maserkama?
Onim s vise medicinske ili onim priucenim?
Mislim, razlika je!

 

[sevilja]

Neću negirati postojanje intuicije, jer intuicija može da se izmeri.

Za početak ću definisati intuiciju: znanje o nečemu bez realnog (logičkog) rezonovanja.

Vrlo je jednostavno meriti je. Primer: univerzitet u Edinburgu je radio eksperiment da se potvrdi ili obori popularni mit da su žene inuitivnije od muškaraca. Pokazalo se netačnim, a eksperiment je rađen ovako: grupi od čak 15 hiljada ljudi pokazan je niz fotografija na kojima se ljudi smeju. Cilj testa bio je pogoditi koji je osmeh lažan, a koji je pravi. Znanje o tome koji je pravi a koji nije ne, može da se oseti samo "intuicijom", jer nikakav drugi parametar nije dat subjektima.

Pokazalo se da iako žene imaju generalno mišljenje o sebi da su intuitivnije (78% misli da imaju jaku intuiciju, dok to za sebe misli samo 58% muškaraca), rezultati su bili slični, 72% muškaraca je pogodilo tačno koji je pravi a koji lažni osmeh, i 71% žena.

Dakle, ovim smo pokazali da se intuicija može upoređivati tj. meriti.

Ne, ovaj ogled nije izmerio intuiciju nego pokazao da je i muskarci poseduju u meri kao i zene! Ako se to moze nazvati intuicijom-procena iskrenosti osmeha???
Pre bih to nazvala pronicljivoscu!

Ne postoji merni instrument! To sam mislila! Suvise je suptilna...bar za mogucnosti danasnje nauke tj. tehnike!
I nisi mi pojasnio glagol ''izmeriti'' ! Cekam!

 

[stnco]

Pa onda se svodi na veru i to što ti ne veruješ da Bog postoji.

Mislim, blago filozofska tema, ali, u najkraćem, ako prihvatimo sve ovo što do sada poznajemo i što možemo da izmerimo za objektivnu realnost, ipak se nameće pitanje da li postoji nešto što ne možemo da premerimo ili vidimo. Nekakva neistražena polja nauke, recimo. Lepa je bila ona tema o kompjuterskim virusima, natera na razmišljanje o tome da li je ono što vidimo i poznajemo zaista - sve? Koje su granice našeg shvatanja, koji su to principi na kojima zasnivamo svost o okruženju, na osnovu čega možemo da zaključimo da nešto jeste ili nije, da nečega ima ili nema? Šta je to nula, ništa, prazno? Kako to definišemo?....................................

Apsolutno saglasan sa tobom i ovo što sam podvukao ne treba stavljati pod "da li postoji" već da sigurno postoji.

 

[Sizif]

I nisi mi pojasnio glagol ''izmeriti'' ! Cekam!

Rado ću ti objasniti:

Dakle, "izmeriti" nešto znači kvantifikovati u odnosu na neku referentnu vrednost. To se postiže obično poređenjem ili prebrojavanjem, i skoro obavezan element je numerički kvalitet u svojstvu rezultata merenja.

Ne mora se uvek meriti mernom spravom. Brojanje ovaca u stadu je jedan vid merenja, gde se ukupan broj ovaca skalira prema jedinici (ovca - 1 komad), pri čemu i sama jedinica (ovca) ima svoje mere (druge prirode, doduše).

Zato se, na primer, ne mogu meriti izmaštane i nepostojeće stvari poput Jednoroga, Zevsa, Deda Mraza ili Vile Ravijojle...

 

[stnco]

...................................
Kad se i ljudi koji eksplicitno ne priznaju Boga mogu zapitati da li postoji kakva druga objektivna stvarnost sem one koju mi poznajemo, nije li moguće da takva druga objektivna stvarnost ipak postoji (a da nije smeštena samo u glavama vernika)? Ako je Bog takav kakvim ga mi predstavljamo, nije li logično da možda obitava negde gde ne možemo mi da dopremo? Ako smo svi već prihvatili konačnost ljudskih saznanja, nije li logično da možda onaj tamo koji sve zna i sve organizuje zna nešto više? Ima ona fora na kraju Men in Blek II kad se ispostavi da je Zemlja delić klikera kojim se igra neko biće na nekoj pustoj planeti... Ne možeš a da ne pomisliš da li je to zaista moguće, bio ti vernik ili nevernik.
....................................

Sa ovim delom se ne slažem jer si mnogo puta upotrebila reč "možda". Vidiš, pojam boga nije od juče. U politeizmu su ljudi izmišljali razne bogove iz proste činjenice jer nisu znali, jer su se plašili. Slažeš li se sa ovim? Monoteizam postoji tek (ili "tek") nekih 2000 godina a to je suviše vremena da bismo o postojanju i dalje razmišljali sa "možda". Još ako se pođe od tvrdnje vernika da ima tako jak uticaj na nas (ti gore kažeš "koji sve zna i sve organizuje") onada ne bi trebalo da postoji samo vera da postoji, već bih i ja znao da postoji, ili još bolje, ugradio bi u našu svest činjenicu da postoji. Nemoj sada one fore, kao znakovi postoje samo ja neću da ih vidim. Jedan vernik ovde na forumu (pod nickom ristob) je negde napisao da bi neko postao vernik treba neki trigger u glavi da kvrcne. Znači treba da se desi nešto u čoveku, a logično bi bilo da čovek dokaz primi iz objektivne realnosti i tada ljudi ne bi imali potrebe da pišu prvu Božju zapovest. Zato uporno tvrdim da je Bog u glavama vernika, dakle umišljen.

 

[stnco]

.................................................................
Sve se dakle svodi na to da ako sumnjaš, a svi sumnjamo, moraš ispitati sve opcije. Poslednja je ona da mi, pored svog truda, ipak ne možemo da dešifrujemo mnogo toga. Ja kažem da u tom nepoznatom prostoru stanuje Bog, ti kažeš da tu ne stanuje Bog. Ali, pazi, ni ti ni ja to ne znamo empirijski, nego verujemo. Onda ne možeš ni ti sam za sebe da kažeš da si empiričar, jer za sada ne postoji empirijski dokazi koji će nas sve nedvosmisleno uveriti da tamo negde, a ne znamo ni gde, niti znamo šta, ne postoji ništa. Pošto je vrlo moguće da si negde naveo da nisi empiričar, unapred se izivnjavam što to nisam znala :-D

Pošto ti zastupaš teoriju da tamo negde, a ne znamo ni gde, ne postoji ništa, a ipak ne poseduješ racionalne dokaze za to, ostaje da se i tvoje shvatanje zasniva na veri. Zato je i nepostojanje Boga fakat koji postoji samo u glavama nevernika. (ovo "nevernik" mi zvuči preoštro, kao inkvizicija :-D ali ajde, ne znam kako drugačije da imenujem ljude koji ne veruju u Boga) I pošto na kraju zaključih da se moramo složiti u tome da možda tamo negde nešto postoji, a da ne znamo ni gde ni šta ni kako, iliti da je naše poimanje konačno, da je naše znanje prožeto raznoraznim sumnjama i rupama, da verujemo da ćemo jednog dana moći da kažemo celu istinu u jednoj rečenici, i da ćemo sve o čemu se evo trideset strana respravljamo razjasniti na dve strane, nije fer automatski odbacivati objektivno postojanje Boga i reći svakom verniku da nije u pravu i da nije dovoljno istraživao, i da će, samo li se malo raspita, odmah promeniti mišljenje, a da ako nastavi tako da misli samo baca svoj intelekt. Jer možda, samo možda, niste u pravu.

Ti si učestvovala na mnogim temama i diskutovala si sa mnogim ljudima koji su sličnih shvatanja kao ja, pa si malo pomešala koje šta rekao ali to je sada nevažno. I ovde imam neke primedbe.
U ovom delu posta odmah sam uočio "da tamo negde a ne znamo ni gde ni šta ni kako".
Vidiš, ja u ovakvoj situaciji pozivam istoriju razvoja nauke u pomoć koja jasno kaže da je Bog svoje uporište uvek imao tamo gde je ljudsko znanje bilo "tanko", tj. ako nešto čovek nije znao, e za to je "kriv" Bog. Sa povećanjem kvantuma znanja i uporište Boga se pomeralo.
Zato je Bog "juče" davao kišu, kažnjavao ljude bolešću i šta ti sve ne, a danas eto sveden je na "možda je tamo negde a ne znamo ni gde ni šta ni kako". Meni takav Bog ne treba pogotovu kada se setim da sam u jednoj religijskoj knjizi koju je napisao doktor teologije (mogu da ti navedem i ko) pročitao: "Razum je isuviše uska, neplodna i džombovita njiva za religijsko seme". Dobro razmisli o istinitosti ove njegove tvrdnje. (izvinjavam se onima koji ovo čitaju po 101. put).

 

[stnco]

Hm, uh, nisi valjda!:shock:arrow:

Ma, daj.

 

[stnco]

Pile, a ko je tebi rekao da sam ja vernik?

"Dušo", "Pile" očekujem: "mače", "ljubavi", pa da se potpuno raznežen predam (maštarijama). (nemoj da se onesvestiš kada od nekoga budeš dobila neki PP o meni)
Pa niko mi nije rekao već sam ja eto "mudro" zaključio na osnovu tvog posta #1670 iako si naglasila da se šališ. Pa, izjasni se onda. Ja sam se izjasnio kao ateista ali sam počeo da se kolebam jer nekako i meni je sve logičnija istina da će Bog jednog dana oživeti sve mrtve. Sa nestrpljenjem očekujem da ću jednoga dana sa mojom prababa-Magdom da pijem pivo, koje je već u frižideru i čeka.

 

[шумахер]

S kojim maserkama?
Onim s vise medicinske ili onim priucenim?
Mislim, razlika je!

Мислим све гутају.

 

[sevilja]

Rado ću ti objasniti:

Dakle, "izmeriti" nešto znači kvantifikovati u odnosu na neku referentnu vrednost. To se postiže obično poređenjem ili prebrojavanjem, i skoro obavezan element je numerički kvalitet u svojstvu rezultata merenja.

Ne mora se uvek meriti mernom spravom. Brojanje ovaca u stadu je jedan vid merenja, gde se ukupan broj ovaca skalira prema jedinici (ovca - 1 komad), pri čemu i sama jedinica (ovca) ima svoje mere (druge prirode, doduše).

Zato se, na primer, ne mogu meriti izmaštane i nepostojeće stvari poput Jednoroga, Zevsa, Deda Mraza ili Vile Ravijojle...

Odlicno!
Sad si se upecao zeko!
Znaci pričamo o kvantifikaciji, tako sam i mislila! (toliko o sirini glagola)
Eto, kažeš sam, ne mora instrument!
Ne negiras intuiciju.
Kako ćemo onda kvantifikovati istu???
Koliko ja kvantitativno imam intuicije?

 

[sevilja]

"Dušo", "Pile" očekujem: "mače", "ljubavi", pa da se potpuno raznežen predam (maštarijama). (nemoj da se onesvestiš kada od nekoga budeš dobila neki PP o meni)
Pa niko mi nije rekao već sam ja eto "mudro" zaključio na osnovu tvog posta #1670 iako si naglasila da se šališ. Pa, izjasni se onda. Ja sam se izjasnio kao ateista ali sam počeo da se kolebam jer nekako i meni je sve logičnija istina da će Bog jednog dana oživeti sve mrtve. Sa nestrpljenjem očekujem da ću jednoga dana sa mojom prababa-Magdom da pijem pivo, koje je već u frižideru i čeka.

Simpatično mi nešto da te nazivam tim nežnim imenima.
Nekako mi ide uz tebe!

Nego, da se malko uozbiljim!
Ja ne mogu da se izjasnim po pitanju verovanja ili neverovanja!
Sta da ti kazem, jos uvek nisam sigurna kako nastasmo.
Ali, evo, obećavam ti, čim dodjem do tih otkrica, prvom ću tebi javiti i to na PP.
Jel' dogovoreno?

 

[Astral-Blade]

U politeizmu su ljudi izmišljali razne bogove iz proste činjenice jer nisu znali, jer su se plašili. Slažeš li se sa ovim? Monoteizam postoji tek (ili "tek") nekih 2000 godina a to je suviše vremena da bismo o postojanju i dalje razmišljali sa "možda". Zato uporno tvrdim da je Bog u glavama vernika, dakle umišljen.

Бог се не измишља, нема потребе за тим, јер сви докази и све чињенице којима човечанство располаже недвосмислено указују на његово постојање. Суперсложене генетске информације, дизајн и сврхoвитост која постоји свуда у природи, чак и код организама који немају никакву свест, уређеност и структура самог универзума, природни закони, све то није могло настати само од себе, то је бар јасно.
Е сад, друга ствар је ко стоји из свега, ко је то осмислио. О томе се може расправљати. П.С. Монотеизам пoстоји барем 3500 година када је склопљен Стари завет, тј. уговор.

Bog svoje uporište uvek imao tamo gde je ljudsko znanje bilo "tanko", tj. ako nešto čovek nije znao, e za to je "kriv" Bog. Sa povećanjem kvantuma znanja i uporište Boga se pomeralo.

Како ово може бити тачно, када се управо тим знањем потврђује присуство Творца као праузрока свега што видимо. То што је Бог протеран из морално посрнуле и декадентне Европе у којој се btw налази центар светске масонерије, не значи да је тако и другим деловима света.

 

[stnco]

Simpatično mi nešto da te nazivam tim nežnim imenima.
Nekako mi ide uz tebe!

Nego, da se malko uozbiljim!
Ja ne mogu da se izjasnim po pitanju verovanja ili neverovanja!
Sta da ti kazem, jos uvek nisam sigurna kako nastasmo.
Ali, evo, obećavam ti, čim dodjem do tih otkrica, prvom ću tebi javiti i to na PP.
Jel' dogovoreno?

Ha, ha he,he, ho, ho, hooooooooooooooooooooooo! (za podvučeno)
Dogovoreno nego šta. Nego, bojim se da se ne načekam ili još gore da ne dočekam.

 

[stnco]

Бог се не измишља, нема потребе за тим, јер сви докази и све чињенице којима човечанство располаже недвосмислено указују на његово постојање. Суперсложене генетске информације, дизајн и сврхoвитост која постоји свуда у природи, чак и код организама који немају никакву свест, уређеност и структура самог универзума, природни закони, све то није могло настати само од себе, то је бар јасно.
Е сад, друга ствар је ко стоји из свега, ко је то осмислио. О томе се може расправљати. П.С. Монотеизам пoстоји барем 3500 година када је склопљен Стари завет, тј. уговор.Како ово може бити тачно, када се управо тим знањем потврђује присуство Творца као праузрока свега што видимо. То што је Бог протеран из морално посрнуле и декадентне Европе у којој се btw налази центар светске масонерије, не значи да је тако и другим деловима света.

Oh, Astral, opet ti. Sve je ovo deja vu moj Astral i ne želim da komentarišem. Za ono podvučeno da kažem da znam i ja za "što južnije sve tužnije", iliti u prevodu "što manje znanja to više Boga da ga zameni".

 

[stnco]

Uh, Astral zaboravih da te upitam o kom ti sada Bogu govoriš. O onom hrišćanskom i biblijskom kao i svi vernici, ili o onom kojeg si ti izmislio uz pomoć svemoćne astrologije, koja je toliko moćna da negira hrišćanskog Boga a ukazuje na nekog drugog, bar tako si ti rekao na ovoj temi.

 

[sevilja]

Ha, ha he,he, ho, ho, hooooooooooooooooooooooo! (za podvučeno)
Dogovoreno nego šta. Nego, bojim se da se ne načekam ili još gore da ne dočekam.

Ma veruj mi....
Ja obecanja uvek ispunjavam! 8-)

p.s. drago mi je sto sam te nasmejala!

 

[Astral-Blade]

Uh, Astral zaboravih da te upitam o kom ti sada Bogu govoriš. O onom hrišćanskom i biblijskom kao i svi vernici, ili o onom kojeg si ti izmislio uz pomoć svemoćne astrologije, koja je toliko moćna da negira hrišćanskog Boga a ukazuje na nekog drugog, bar tako si ti rekao na ovoj temi.

Ако ти знаш његов идентитет, слободно реци. Ја само кажем да би и слепцу требало бити јасно да неки праузрок постоји, неки Бог, неки Творац, Неко ко је у односу на нас људе непојмљиво интелигентан и моћан, јер је све довео у постојање и установио правила по којем овај свет функционише.

 

[guitarrr_babe]

Sa ovim delom se ne slažem jer si mnogo puta upotrebila reč "možda"

Da li bi se više složio sa mnom da sam rekla prosto i jednostavno "Bog postoji"? Da razgovaram o religiji sa nekim ko veruje, ne bih koristila reč "možda" već "izvesno" ili "sasvim sigurno". Ma, nije to tema, ali rekoh samo da objasnim svoje oprezno izlaganje na ovu temu.

Vidiš, pojam boga nije od juče. U politeizmu su ljudi izmišljali razne bogove iz proste činjenice jer nisu znali, jer su se plašili. Slažeš li se sa ovim?

Pretpostavljam, vrlo moguće.

Monoteizam postoji tek (ili "tek") nekih 2000 godina a to je suviše vremena da bismo o postojanju i dalje razmišljali sa "možda". Još ako se pođe od tvrdnje vernika da ima tako jak uticaj na nas (ti gore kažeš "koji sve zna i sve organizuje") onada ne bi trebalo da postoji samo vera da postoji, već bih i ja znao da postoji, ili još bolje, ugradio bi u našu svest činjenicu da postoji. Nemoj sada one fore, kao znakovi postoje samo ja neću da ih vidim.

Šta ako je Bog ostavio ljudima netaknutu sposobnost da odlučuju o svim važnim pitanjima u životu, pa tako i o tome da li će Njegovu vlast prihvatiti kao najvišu? Meni to zvuči kao sasvim racionalno objašnjenje. Ajde recimo ovako... Ti i ja pravimo civilizaciju zajedno, od nule, od prvog do poslednjeg čoveka. Izaberemo da ćemo da napravimo nekakav eksperiment, da usadimo određene osobine svakom čoveku i da gledamo da li će znati da se izbore sa njima. Ostavimo ih da se sami snalaze i vladamo iz senke, kontrolišemo uslove eksperimenta. Da li bismo, dok biramo koje ćemo karakteristike da ugrađujemo ljudima, izabrali i to da ljudi moraju da nas priznaju, poštuju i zahvaljuju nam se? Možda, čak vrlo verovatno. Ali kvaka je upravo u tome što smo mi ljudi, nesavršeni. A Bog je Bog. Zato nam je ostavio i mogućnost izbora po gotovo svim ostalim pitanjima uključujući religioznost.

Jedan vernik ovde na forumu (pod nickom ristob) je negde napisao da bi neko postao vernik treba neki trigger u glavi da kvrcne. Znači treba da se desi nešto u čoveku, a logično bi bilo da čovek dokaz primi iz objektivne realnosti i tada ljudi ne bi imali potrebe da pišu prvu Božju zapovest...

Sad ovo baš nisam razumela sa trigerom u glavi... Možda zato što ja vidim dokaze postojanja Boga u objektivnoj realnosti :-D

Zato uporno tvrdim da je Bog u glavama vernika, dakle umišljen.

Heh, a ja opet uporno tvrdim da je Bog ostavio ljudima mogućnost izbora, pa nas zato ima koji Ga priznajemo i koji Ga ne priznajemo.

 

[шумахер]

"Dušo", "Pile" očekujem: "mače", "ljubavi", pa da se potpuno raznežen predam (maštarijama). (nemoj da se onesvestiš kada od nekoga budeš dobila neki PP o meni)
Pa niko mi nije rekao već sam ja eto "mudro" zaključio na osnovu tvog posta #1670 iako si naglasila da se šališ. Pa, izjasni se onda. Ja sam se izjasnio kao ateista ali sam počeo da se kolebam jer nekako i meni je sve logičnija istina da će Bog jednog dana oživeti sve mrtve. Sa nestrpljenjem očekujem da ću jednoga dana sa mojom prababa-Magdom da pijem pivo, koje je već u frižideru i čeka.

Кад те провале колико имаш година реци да треба да идеш на крстарење и да ти треба партнерка.

 

[Sizif]

Koliko ja kvantitativno imam intuicije?

I dalje mi nije jasno šta te tu toliko uzbuđuje i kako to da ne shvataš tako banalne stvari... uradiš test tipa ovog koji sam pomenuo pa vidiš, pogodiš recimo 77% osmeha.

Ili bilo šta drugo, prosto uradiš test. Možeš i sama da ga smisliš. Bilo kakva situacija u kojoj razum ne pomaže... na primer promešaš špil karata i pokušaš da pogodiš da li je karta okrenuta leđima crvena ili crna, i vidiš koliki ti je broj pogodaka. Onda ponoviš test još nekoliko puta, dok se ne uveriš da intuicija u slučaju karata ne postoji. :-)

Ne znam da li te zbunjuje to što u međunarodnom sistemu jedinica (SI) ne postoji jedinica intuicije? Pa ne mora da postoji, čim može da se izrazi procentom ili veličinom efekta (d, iliti effect size - mera jačine zavisnosti između dve varijable) - onda znači da može da se izmeri.

 

[proximo]

Бог се не измишља, нема потребе за тим, јер сви докази и све чињенице којима човечанство располаже недвосмислено указују на његово постојање. Суперсложене генетске информације, дизајн и сврхoвитост која постоји свуда у природи, чак и код организама који немају никакву свест, уређеност и структура самог универзума, природни закони, све то није могло настати само од себе, то је бар јасно.
Е сад, друга ствар је ко стоји из свега, ко је то осмислио. О томе се може расправљати. П.С. Монотеизам пoстоји барем 3500 година када је склопљен Стари завет, тј. уговор.

Cool, a odakle kreator???