Како је на тему бануо овај хрватски трол и у свом троловању са неке равноземљашке фејсбук странице копирао погрешне наводе (није до крелца, глупо је то), ево шта у свом писанију заиста пише Никодим Милаш (овдје, стр. 178-181) о оснивању и градњи манастира Крка. Скениране странице читавог тог поглавља.
Nikodin Milas 178-179.jpg


Nikodin Milas 180-181.jpg

И ту Никодим Милаш, на основу постојећег натписа и наведеног у поглављу, пише да су прва црква и прве ћелије основане 1350. године, a та
црква и те ћелије, можда са још којом новом, заокружене су и обновљене 1402.године.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Како мислиш другачији систем?
Korišten je vizantijski kalendar. Recimo kod Natpisa na kosovskom kamenu koji je nastao za vrijeme kneza Stefana Lazarevića stoji pri kraju "И све ово речено сврши се лета 6897, индикта 12, месеца 15, у дан уторак,а час је био шести или седми,не знам, Бог зна. " S tim što je ovo prevod na moderni srpski, a u originalu zapis godina nije arapskim brojevima već grčkim.
 
Poslednja izmena:
Korišten je vizantijski kalendar. Recimo kod Natpisa na kosovskom kamenu koji je nastao za vrijeme kneza Stefana Lazarevića stoji pri kraju "И све ово речено сврши се лета 6897, индикта 12, месеца 15, у дан уторак,а час је био шести или седми,не знам, Бог зна. " S tim što je ovo prevod na moderni srpski, a u originalu zapis godina nije arapskim brojevima već grčkim.
kad smo prestali da brojimo po starom kalendaru?

kad smo zaboravili da je ovaj jezik jedan od prvih koji je imao vremena, a da ne kažem i padeže, jer malo koji ih ima danas...

i da stariji smo od Grka...i antičkih.
 
Како мислиш другачији систем?
Postoje dva srednjevekovna natpisa na srpskom jeziku u kamenu na manastiru Krka. Jedan iznad ulaznih vrata iz 1402 godine, a drugi na zvoniku iz 1422 godine.
Lupezi koji vole sebe da zovu kritickim istoriografima su doneli zakljucak da su oba ova natpisa falsifikovali monasi manastira.

Slaven je pokrenuo ovu temu da bi ojacao svoju tvrdnju da su srednjevekovni Dalmatinci bili Hrvati I da u srednjem veku u Dalmaciji nije bilo srpskih manastira.
 
То да се у позном средњем вијеку код писанија користио искључиво византијски календар је не само нетачно и конструкт неохрватског упирања негирања било каквих трагова православља или српства, него и неопјевана глупост.
Неопјевана глупост зато што тада нисмо имали усвојен задати стандард код писанија исправа (је.бај га, људи нису имали интернет па да свако мало погледају како је задати правописни стандард), свака средњовјековна канцелаерија је користила писмо и стандард у складу са едукацијом писара. А свакако је будаласто истрајавати да је клесар код клесања текста у камену морао користити исти стандард као писар у другом тексту неке повеље.
Имали смо у том времену заиста списа када су се (још увијек) датовале године по византијском календару од постанка свијета, међутим имали смо списе (писане на овдашњем народном језику на некој од варијанти ћирилице) гдје су се године датовале од Христовог рођења.
У повељи краља Стефана Твртка Дубровнику из 1378.године пише
И ово обећање и писање записа и потврди краљевство ми пред градом Дубровником у Жрновницама године по рођењу Христову 1378. мјесеца априла 10 дан.
У повељи Стефан Дабише (овдје) из 1395.године пише;
И ко ће ово порећи или наш наследник или иноплеменик, да је проклет од Бога Оца и Сина и Светог Духа и дванаест апостола и четворице јеванђелиста и седамдесет изабраних.
Писано у двору краљевства ми руком Томаша логофета, 1395 љета од рођења Христовог, 17. дана месеца маја
Примјера је доста када су се у том времену у списима године датовале од Христовог рођења.
 
Poslednja izmena:
То да се у позном средњем вијеку код писанија користио искључиво византијски календар је не само нетачно и конструкт неохрватског упирања негирања било каквих трагова православља или српства, него и неопјевана глупост.
Неопјевана глупост зато што тада нисмо имали усвојен задати стандард код писанија исправа (је.бај га, људи нису имали интернет па да свако мало погледају како је задати правописни стандард), свака средњовјековна канцелаерија је користила писмо и стандард у складу са едукацијом писара. А свакако је будаласто истрајавати да је клесар код клесања текста у камену морао користити исти стандард као писар у другом тексту неке повеље.
Имали смо у том времену заиста списа када су се (још увијек) датовале године по византијском календару од постанка свијета, међутим имали смо списе (писане на овдашњем народном језику на некој од варијанти ћирилице) гдје су се године датовале од Христовог рођења.
У повељи краља Стефана Твртка Дубровнику из 1378.године пише

У повељи Стефан Дабише (овдје) из 1395.године пише;

Примјера је доста када су се у том времену у списима године датовале од Христовог рођења.
Samog sebe pobijaš sa ovakvim komentarima.....
Molim te pogledaj originalni zapis pošto ti je ponuđena transkripcija originala, a ne čitaj prijevod povelje na moderni srpski.
Isto važi i za povelju kralja Tvrtka I Kotromanića iz 1378.
https://www.academia.edu/32763406/P...ovnice_10_april_1378_Trstivnica_17_juni_1378_
 
Samog sebe pobijaš sa ovakvim komentarima.....
Molim te pogledaj originalni zapis pošto ti je ponuđena transkripcija originala, a ne čitaj prijevod povelje na moderni srpski.
Isto važi i za povelju kralja Tvrtka I Kotromanića iz 1378.
https://www.academia.edu/32763406/Povelja_kralja_Tvrtka_I_Kotromanića_Dubrovniku_Žrnovnice_10_april_1378_Trstivnica_17_juni_1378_
И која је поента реплике? Гдје се то побијам?
У повељи Стефана Твртка из 1378.године недвосмислено пише
Tvrtko 1378.jpg

да је повеља писана љета (година) по рођењу Христовом 1378., наравно 1378 грчким бројевима.
3.jpg

Исти случај је и са повељом Стефана Дабише из 1395.године као и са бројним другим.
Значи није датовано према византијском календару (од постанка свијета), у том случају би била 6887.година већ је датована година од Христовог рођења.
 
Poslednja izmena:
Колико знам датовање од Христовог рођења је почело да се користи у IX и X веку, поготово на подручјима под латинским утицајем, а Далмација то јесте била, тако да то не може да буде разлог за наводни фалсификат године 1402.

Нисмо ништа ближи датацији оснивања манастира.
 
И која је поента реплике? Гдје се то побијам?
У повељи Стефана Твртка из 1378.године недвосмислено пише
Pogledajte prilog 1386174
да је повеља писана љета (година) по рођењу Христовом 1378., наравно 1378 грчким бројевима.
Pogledajte prilog 1386175
Исти случај је и са повељом Стефана Дабише из 1395.године као и са бројним другим.
Значи није датовано према византијском календару (од постанка свијета), у том случају би била 6887.година већ је датована година од Христовог рођења.
Problem je što su ovo grčki brojevi. Natpis na manastiru Krka je napisan arapskim brojevima.
Uostalom to nije moja opaska. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery
An epigraph with the pupported date of 1402 has also been shown to be a forgery. It is uses Arabic numbers and dating which is uncommon in the Greek-East Orthodox style of the time, showing originally instead 1702 related to protopop Lazo Lazarićević, and that the fabrication was made by archimandrite Jerotije Kovačević in 1859; and alleged inscription from 1422 which should be originally dated to 1782.
 
Poslednja izmena:
Колико знам датовање од Христовог рођења је почело да се користи у IX и X веку, поготово на подручјима под латинским утицајем, а Далмација то јесте била, тако да то не може да буде разлог за наводни фалсификат године 1402.

Нисмо ништа ближи датацији оснивања манастира.

Nije stvar samo u tome, već što je brojka zapravo zapisana i to arapskim ciframa, a ne samo kalendarskom erom od Hristovog rođenja.

Uostalom, zar nije nesporno prihvaćeno i da to na čemu se nalazi i sam natpis potiče s početka XVIII stoleća, odnosno iz 1702. godine (odakle i dolazi teza da je to falsifikat nastao pretvaranjem brojke 7 u 4)?

И која је поента реплике? Гдје се то побијам?
У повељи Стефана Твртка из 1378.године недвосмислено пише
Pogledajte prilog 1386174
да је повеља писана љета (година) по рођењу Христовом 1378., наравно 1378 грчким бројевима.
Pogledajte prilog 1386175
Исти случај је и са повељом Стефана Дабише из 1395.године као и са бројним другим.
Значи није датовано према византијском календару (од постанка свијета), у том случају би била 6887.година већ је датована година од Христовог рођења.

Primer nije baš najidealniji, jerbo Tvrtko nije baš bio pravoslavac, ali obrati pažnju da su brojke zapisane tradicionalno, ćiriličkim slovima. A ne arapskim (tj. indijskim) ciframa, kakav je natpis u Krki.
 
Problem je što su ovo grčki brojevi. Natpis na manastiru Krka je napisan arapskim brojevima.
Uostalom to nije moja opaska. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery
An epigraph with the pupported date of 1402 has also been shown to be a forgery. It is uses Arabic numbers and dating which is uncommon in the Greek-East Orthodox style of the time, showing originally instead 1702 related to protopop Lazo Lazarićević, and that the fabrication was made by archimandrite Jerotije Kovačević in 1859; and alleged inscription from 1422 which should be originally dated to 1782
У википедијама свашта пише. Не кажем да не требамо потражити помоћ у викиопедији, напротив, странице из википедије имају предност јер су прегледније и добре са основно упознавање са материјом, но ипак није лоше с времена на вријеме извршити "провјеру" навода.
Како год, овдје је управо смисао да се истрајава са оспоравањем аутентуичности натписа на плочи сходно тврдње (а то управио пише у хрватској википедији каоп и урадку Миленка Пекића (овдје) коју је пласирао Лука Јелић
....što se ne može povezati s pravoslavnim podrijetlom, jer je tada kod pravoslavaca korišteno sasvim različito datiranje
да је код православаца кориштено другачије датовање. И то једноставно не одговара истини, у том времену кориштено је и датовање према византијском календару (још неко вријеме) и према Христовом рођењу.

Е сад, што се тиче арапских бројева, арапски бројеви до XV вијека и након XVI вијека нису исти, посебно број четири
arapski-brojevi.jpg

Ако имамо неко спис из позног средњег вијека, и ако је четворка писана како то бјеше до XV вијека, тешко да је фалсификовано касније у рецимо XVIII-XIX вијеку јер тај који би урадио фалсификат тешко да је знао арапске бројеве који су се користили у XV вијеку, и обрнуто ако имамо у рукопису датираном у XV вијеку стил писања бројека какав је коришћен касније, онда је то уписано/дописано/уклесано у каснијем времену.

Ипак по овом питању ајутор теме је већ пренио осврт како је прихваћено у српској историографији у уводном посту
Dilema oko uklesane godine 1402/1702, odnosno prepravljenom broju “7“ u broj“4“ u natpisu na ploči nad glavnim ulazom u manastirsko zdanje, je davno rješena u srpskoj istoriografiji (Dušan Berić “Tri verzije o postanku manastira Krka“ Srpska riječ, Zagreb, 9/1951; Boško Desnica “Istorija kotarskih uskoka 1684-1789“ knjiga 2., Beograd, 1951.; Milan Radeka “Prilozi o spomenicima kulture kod Srba u Sjevernoj Dalmaciji i Dubrovniku“, Zagreb, 1971.; Pekić Milenko, “Dva kamena natpisa manastira Krke“, Radovi Zavoda za hrvatsku povijest, 1/1985.; Branko Čolović “Sakralna baština dalmatinskih Srba“ SKD “Prosvjeta“, Zagreb 2011.). Za srpsku istoriografiju istorijska je činjenica da je crkva manastira uklopljena u zatvorenu cjelinu sa ostalim zgradama tokom 1702.godine što potvrđuje i taj famozni natpis nad ulazom. Zbog čega to još nije ispravljeno na sajtu Dalmatinske eparhije, pitanje je za administratora sajta. Mogućnost da se to dogodilo 1402.godine, je privlačna ali jednostavno nije tačna. Važno je naglasiti da se pretpostavka o osnivanju Manastira u 14.vijeku, zasniva na predanju o Jeleni Šubić, sestri srpskog vladara Stefana Dušana, supruzi Mladena III Šubića, majci Mladena IV Šubića, i dolasku monaha iz Svete zemlje i manastira sv.Arhistratiga Mihajla koji je tamo podigao kralj Milutin, u Dalmaciju. Da li je to predanje tačno, pokazaće budućnost i arheološki, epigrafski ili paleografski dokazi koji će ga potvrditi ili negirati. Autori gorepomenutih tekstova su “srpski mit“ o osnivanju manastira u 14. vjeku, zasnovali na istorijskom falsifikatu vezanom za prepravljani uklesani natpis godine 1402., pa su potom dokazujući da je u pitanju prepravljen broj 7 u broj 4, uspješno srušili “srpski mit“. Ako je prepravljanje broja 7 u broj 4, urađeno namjerno, sa ciljem dokazivanja dublje starosti manastira Krka, ono ide na savjest onome koje to učinio, makar se on zvao arhimandrit Jerotej Kovačević.
Не бих ништа додао
 
Primer nije baš najidealniji, jerbo Tvrtko nije baš bio pravoslavac....
Заправо јесте. Повеља је писана ћириличним рашким брзописом, сам писар логотет Владоје, који је савршено познавао дипломатички брзопис највјероватније је био раније писар у канцеларији кнеза Лазара, тако да је приликом писанија користио стил и стандард писања какав је кориштен у повељама у Рашкој.
Сам Стефан Твртко баш у тој повељи пише "идох у српску земљу", само крунисање је обављено у храму Апостолске Цркве, у манастиру Милешева или неком другом, по обреду правовјерних хришћана и Стефан Твртко је барем тај дан приликом крунисања био правовјерни хришћанин.
Наравно већ смо прешли на другим темама његова писанија и однос према католичкој вјери.
ali obrati pažnju da su brojke zapisane tradicionalno, ćiriličkim slovima. A ne arapskim (tj. indijskim) ciframa, kakav je natpis u Krki.
Већ сам се осврнуо у претходној објави на наведено.
 
Poslednja izmena:
Заправо јесте. Повеља је писана ћириличним рашким брзописом, сам писар логотет Владоје, који је савршено познавао дипломатички брзопис највјероватније је био раније писар у канцеларији кнеза Лазара, тако да је приликом писанија користио стил и стандард писања какав је кориштен у повељама у Рашкој.
Сам Стефан Твртко баш у тој повељи пише "идох у српску земљу", само крунисање је обављено у храму Апостолске Цркве, у манастиру Милешева или неком другом, по обреду правовјерних хришћана и Стефан Твртко је барем тај дан приликом крунисања био правовјерни хришћанин.
Наравно већ смо прешли на другим темама његова писанија и однос према католичкој вјери.

Nisam želeo da kažem da je Tvrtko bio rimokatolik mnogo dalje od na papiru, ali mislim da si me razumeo zašto je Bosna specifična. Da, mogao je Tvrtko biti u momentu krunisanja u mileševskom manastiru pravoslavac, baš kao što je i herceg Stjepan Vukčić Kosača po potrebi bio i rimokatolik i krstjanin i pravoslavac, tj. doslovno sve 3 denominacije po potrebi. Ovde govorimo o praksi u Pravoslavnoj crkvi, a ovo nije, valjda iz očiglednih razloga, reprezentativni primer rečenog tj. povelje bosanskih srednjovekovnih monarha nisu svedočanstvo prakse u srpskoj Crkvi.
 
Nije stvar samo u tome, već što je brojka zapravo zapisana i to arapskim ciframa, a ne samo kalendarskom erom od Hristovog rođenja.

Uostalom, zar nije nesporno prihvaćeno i da to na čemu se nalazi i sam natpis potiče s početka XVIII stoleća, odnosno iz 1702. godine (odakle i dolazi teza da je to falsifikat nastao pretvaranjem brojke 7 u 4)?
Моја опаска се односила на датовање година после рођења Христа, као што видимо то се дешавало много пре почетка 15. века.

Што се тиче арапских цифара на натпису знам једино да оне долазе у Европу негде у 11. веку, преко Арапа, када се развио тај нумерички систем и заменио или почео да замењује римски и византински већ нисам довољно упућен.
 

Back
Top