Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[FORMICA]

Kako to misliš?

Tvrdiš da ne postoje u srednjem vijeku Hrvati i Srbi niti kao narodnost niti regionalni identitet?

Srednji vijek je poprilično daleko, o nemu malo što znamo a nemamo ni načina da isšto više saznamo nego što sad znamo. Rekao bih da su tad bili popularni plemenski identiteti koji nijesu mogli sazrenut do nivoa narodne svijesti. naročito kad su se pogubile države kojima su vladali domaći izgubila se ikakva nada da dođe do pojave ikakve nardone svijesti. osim nejasne svijesti o zajedničkom slovenskom korijenu, o vladarima koji su ih prezirali i mrzjeli iz dna duše kao i narod njih. i o nemaju slobode druge svijesti taj svijet nije imao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srednji vijek je poprilično daleko, o nemu malo što znamo a nemamo ni načina da isšto više saznamo nego što sad znamo. Rekao bih da su tad bili popularni plemenski identiteti koji nijesu mogli sazrenut do nivoa narodne svijesti. naročito kad su se pogubile države kojima su vladali domaći izgubila se ikakva nada da dođe do pojave ikakve nardone svijesti. osim nejasne svijesti o zajedničkom slovenskom korijenu, o vladarima koji su ih prezirali i mrzjeli iz dna duše kao i narod njih. i o nemaju slobode druge svijesti taj svijet nije imao.

Uvijek se može još saznati - naprotiv, mislim da smo srednji vijek tek ovih godina zapravo počeli da demistifikujemo (imali smo dosta bolje predstave o jednom mnogo starijem periodu - starom vijeku).
Ako misliš na Turke Osmanlije, njihova vladavina ovim prostorima ne pada u srednji vijek baš, već u poznije doba. No u svakom slučaju, to što si napisao i nema neke veze sa onim što si prvobitno rekao - zato što Srbi i Hrvati itekako da postoje u srednjem vijeku...

P. S. Za tako ekstremistično i nerealno shvatanje svijesti čovjeka srednjeg vijeka sam te već upozorio ranije...

 

[Statler and Waldorf]

мислим да Формица у својим анализама друштвених односа у средњем веку испушта из вида један важан чинилац- утицај Цркве. средњовековни човек је био неупоредиво религиознији од савременог. критичка мисао која долази са добом просветитељства није била својствена уму зависног сељака, па му је Црква феудални поредак могла представити као богомдат (тим пре што је и Црква била феудалац). то је у многоме спречавало друштвене напетости и сукобе.

 

[FORMICA]

Uvijek se može još saznati - naprotiv, mislim da smo srednji vijek tek ovih godina zapravo počeli da demistifikujemo (imali smo dosta bolje predstave o jednom mnogo starijem periodu - starom vijeku).
Ako misliš na Turke Osmanlije, njihova vladavina ovim prostorima ne pada u srednji vijek baš, već u poznije doba. No u svakom slučaju, to što si napisao i nema neke veze sa onim što si prvobitno rekao - zato što Srbi i Hrvati itekako da postoje u srednjem vijeku...

P. S. Za tako ekstremistično i nerealno shvatanje svijesti čovjeka srednjeg vijeka sam te već upozorio ranije...

Pokušavam zamisliti na što je ličilo tadašnje društvo.
Potpuno beznačajni dio društva (beznačajan po broju jedinku) raspoalže sa svim reursima neke teritorije. S druge strane svo stanovništvo ne raspolaže ničim i nema apsolutno nikakav uticaj na društvene tokove koje oblikuju to društvo. Stravična nesrazmjera koju je u takoj neravnoteži mogla održati samo beskrupulozna vojna sila, no ni ona ništo bebi mogla učiniti da ne postoji još jedan aparat kontrole beskrajno podmukli i zli sitem kontrole misli putem vjere.
Nevjerujem da se u takvim duštvima osim mržnje i pijezira jednog kraja društva prema drugom kraju društva, moglo izroditi išto da valja. Naročito nikakve svijesti o narodnom identitetu nije bilo. Narod koji se pomin je u zapisima i pričama seodnosi na brojno beznačajni dio populacije vladare (vrhunsko oličenje zla, laži, prevare, krvioločnosti,...) plemstvo (lopuže), vojsku (krvoloci) i popove (prevarante). Ostalo mnoštvo se o jadu zabavljalo da preživi, a budući mu je i kretanje bilo ograničeno o kakoj svijesti možemo govoriti kod mnoštva milenijumima zatucanog ili u brazdu ili u stoku, u potpunom neznanju i nesvijesti, koji često nijesu ni znali jesu li ljudi ili životinje.
To je prava slika srednjeg vijeka i kasnog srednjeg vijeka a na Balkanu sve do XX vijeka.Tobožnje gluposti o ljubavi vladara prema stanovništvu i obratno stanovnmištva prema premilom vladaru su laži najgore vrste koje i danas šire već milenijumima osvjedočeni lažovi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pokušavam zamisliti na što je ličilo tadašnje društvo.
Potpuno beznačajni dio društva (beznačajan po broju jedinku) raspoalže sa svim reursima neke teritorije. S druge strane svo stanovništvo ne raspolaže ničim i nema apsolutno nikakav uticaj na društvene tokove koje oblikuju to društvo. Stravična nesrazmjera koju je u takoj neravnoteži mogla održati samo beskrupulozna vojna sila, no ni ona ništo bebi mogla učiniti da ne postoji još jedan aparat kontrole beskrajno podmukli i zli sitem kontrole misli putem vjere.
Nevjerujem da se u takvim duštvima osim mržnje i pijezira jednog kraja društva prema drugom kraju društva, moglo izroditi išto da valja. Naročito nikakve svijesti o narodnom identitetu nije bilo. Narod koji se pomin je u zapisima i pričama seodnosi na brojno beznačajni dio populacije vladare (vrhunsko oličenje zla, laži, prevare, krvioločnosti,...) plemstvo (lopuže), vojsku (krvoloci) i popove (prevarante). Ostalo mnoštvo se o jadu zabavljalo da preživi, a budući mu je i kretanje bilo ograničeno o kakoj svijesti možemo govoriti kod mnoštva milenijumima zatucanog ili u brazdu ili u stoku, u potpunom neznanju i nesvijesti, koji često nijesu ni znali jesu li ljudi ili životinje.
To je prava slika srednjeg vijeka i kasnog srednjeg vijeka a na Balkanu sve do XX vijeka.Tobožnje gluposti o ljubavi vladara prema stanovništvu i obratno stanovnmištva prema premilom vladaru su laži najgore vrste koje i danas šire već milenijumima osvjedočeni lažovi.

Potpuno beznačajni dio društva po brojnosti?

A koliko bi proporcionalno trebalo da bude da postane značajno?
Ko određuje uopšte taj cenzus?

Slažem se dobrim dijelom sa tobom što se tiče ostaloga, ali zar ti ne primjećuješ da si samo otišao u jedan drugi krajnji ekstrem, na istoj ravni?
Ograđujući se od pretjerivanja i zabluda koje vladaju - zamijenio si ih samo drugim tobožnjim glupostima.

P. S. Ako je to sliga na Balkanu sve do XX stoljeća, znači li to da Crnogorci nisu na Balkanu (pitam glede tvojih stavova o crnogorskoj etničkoj i nacionalnoj svijesti kroz istoriju)?

 

[FORMICA]

Stvar je u tome da se plemeniti nijesu miješali sa neplemenitim pa nijesu mogli ni učestvovati u stvaranju naroda. Oni su uostalom bili zakonski izuzeti od neplemenitog mnoštva a miješanjem sa sebi sličnim su stzvarali neki posebni sloj u svim društvima koji opet uopšte nije uticao na neplemenite. Neplemeniti su imali zalihe genetske raznovrsnosti koja im je garantovala zdrav porod i napredak ia razliku od plemenitih koji su taj genetski potencijal žalosno ograničili što je garantovalo njihovu propast, što se na kraju i desilo. Neplemeniti su danas narodi i nacije a plemeniti ne postoje.
Može se izraćunati koliki udio polpulacija dovodi do sigurne propasti u slučaju izolovanja a nebih se iznenadio kad bi se otkrilo da se radi upravo o plemenitima.

A znaš kako je Crnogorci su vazada izuzetak koji potvrđuje pravilo. Njihova jasna svijest o sebi o svojoj državi i svojoj slobodi ih jasno razdvaja ne samo od tuđinskih valdara već ih i način života jednako tako odvaja i od okolnih naroda. Bez obzira što im to niko iz "međunarodne zajednice" nije priznavao, ni oni vjekovima nijesu priznavali njih, nego su zadrto insisitirali na svom viđenju svijeta, prava, pravde a i svega ostaloga. Sve i da nijesu htjeli biti takvi morali su biti inače ih nebi bilo, kako im se inače spočitava u zadnje vrijeme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stvar je u tome da se plemeniti nijesu miješali sa neplemenitim pa nijesu mogli ni učestvovati u stvaranju naroda. Oni su uostalom bili zakonski izuzeti od neplemenitog mnoštva a miješanjem sa sebi sličnim su stzvarali neki posebni sloj u svim društvima koji opet uopšte nije uticao na neplemenite. Neplemeniti su imali zalihe genetske raznovrsnosti koja im je garantovala zdrav porod i napredak ia razliku od plemenitih koji su taj genetski potencijal žalosno ograničili što je garantovalo njihovu propast, što se na kraju i desilo. Neplemeniti su danas narodi i nacije a plemeniti ne postoje.
Može se izraćunati koliki udio polpulacija dovodi do sigurne propasti u slučaju izolovanja a nebih se iznenadio kad bi se otkrilo da se radi upravo o plemenitima.

Mislim da nisi razumio što sam te ja pitao.
Upitao sam te koji je to prag procentualni da beznačajno postaje značajno? Pitam zato što si rekao da je povlašćeni sloj potpuno beznačajan po brojnosti - deder mi objasni to.

P. S. I sam si pisao da ti o genetici ne razumiješ ni najosnovnije, ne znam zbog čega onda govoriš o genetskoj raznovrsnosti...bolje da ne upotrebljavaš nešto što ni sam ne znaš što znači.

P. P. S. Svakako da postoje i danas pripadnici plemena (plemeniti). Jesi li čuo za Dom lordova u Ujedinjenom kraljevstvu, ili pak uopšte da je to monarhija? Monarhije su još i Nizozemska, Belgija, Luksemburg, Švedska, Norveška, Danska, Španija, San Marino i Monako, pa i za Vatikan se može reći isto. Otkuda ti to da ne postoje više?

A znaš kako je Crnogorci su vazada izuzetak koji potvrđuje pravilo. Njihova jasna svijest o sebi o svojoj državi i svojoj slobodi ih jasno razdvaja ne samo od tuđinskih valdara već ih i način života jednako tako odvaja i od okolnih naroda. Bez obzira što im to niko iz "međunarodne zajednice" nije priznavao, ni oni vjekovima nijesu priznavali njih, nego su zadrto insisitirali na svom viđenju svijeta, prava, pravde a i svega ostaloga. Sve i da nijesu htjeli biti takvi morali su biti inače ih nebi bilo, kako im se inače spočitava u zadnje vrijeme.

Rečenica izuzetak potvrđuje pravilo i nema baš nekog smisla. Sam izuzetak po sebi dovoljan je da se pravilo u potpunosti preispita.

Upitao sam te to već nekoliko puta do sada, ali niti jedan jedini put nisi obrazložio kako je tako nešto moguće. Na osnovu kojih izvora si to zaključio? Koji je istoričar (ili pak možda neko drugi) to otkrio? Pitam zato što bi to bilo epohalno otkriće, jer za sada ono što svi znamo o crnogorskoj povjesnici je jedna priča dosta drugačija od te (o počecima aktivne kampanje za oslobođenje Crnogoraca od Turaka se ne može govoriti prije kraja XVII stoljeća i Morejskoga rata, a o crnogorskoj svijesti u nekakvom nacionalnom kontekstu prije kraja zapravo tek XVIII stoljeća).

To su ti takozvani mitovi o specifičnosti, koje stvaraju mahom nacionalistički sanjari. Svako pokušava naći tako neke argumente kojima bi potporili svoju tezu specifičnosti, što zapravo nikako nije toliko realno koliko su oni umislili u svojim glavama, već zapravo samo najobičniji mit. Jedan od najpoznatijih takvih nacionalnih mitova na ovim prostorima jeste taj, Mit o crnogorskoj specifičnosti koja ih tobože razdvaja od cijele planete.

No ne znam kakve to ima veze sve uopšte sa onim kako smo originalno pokrenuli raspravu - ti si bio napisao da tokom većine srednjeg vijeka Srbi i Hrvati ne postoje (ni u kakvom smislu), a to je jednostavno potpuno netačno i samo sam ti to htio reći...

 

[Konstantin Veliki]

San Marino je Republika dal nisi mislio Slavene na Lihtenstajn kao monarhiju???

 

[Pumpaj Dinstanović]

San Marino je Republika dal nisi mislio Slavene na Lihtenstajn kao monarhiju???

Da, zahvaljujem KV. Vjerovatno sam se poveo time što je šef san-marinovske države regent, pa me to asociralo na monarhijski oblik uređenja...zapravo San Marino i jeste vrlo specifičan po tom pitanju.

No, svakako i da postoji plemstvo u San Marinu...

 

[FORMICA]

Mislim da nisi razumio što sam te ja pitao.
Upitao sam te koji je to prag procentualni da beznačajno postaje značajno? Pitam zato što si rekao da je povlašćeni sloj potpuno beznačajan po brojnosti - deder mi objasni to.

P. S. I sam si pisao da ti o genetici ne razumiješ ni najosnovnije, ne znam zbog čega onda govoriš o genetskoj raznovrsnosti...bolje da ne upotrebljavaš nešto što ni sam ne znaš što znači.

P. P. S. Svakako da postoje i danas pripadnici plemena (plemeniti). Jesi li čuo za Dom lordova u Ujedinjenom kraljevstvu, ili pak uopšte da je to monarhija? Monarhije su još i Nizozemska, Belgija, Luksemburg, Švedska, Norveška, Danska, Španija, San Marino i Monako, pa i za Vatikan se može reći isto. Otkuda ti to da ne postoje više?

Zaista o genetici nemam ni prestavu. Znam, na primjer, da kada otac i majka imaju nekakvu gršku u genima, onda postoji 3/4 mogućnosti da je naslijede djeca, od čega je kod 2/4 ta grška prikrivena, a kod jednog će se potpuno ispoljiti. Kad se ima više izbora ta se greška u nekoliko generacija potpuno izgubi, ili ako se i prenese bude u prikrivenom obliku, što se ubrzo opet izgubi. Ako nema mogućnosti miješanja ta greška ostaje u zatvorenom krugu. To je više matematika nego genetika, stvari su očigledne i ne zahtijevaju tajna znanja.

Da sad prepakovane su u plastičnu ambalažu sa drugim naljepnicama. Mislio sam da je sloj plemenitih propao izgubio se. Istina postoje nekakve smiješne ceremonije i tajanstveni oberdi koje oni izvode ali to je isto kao nekadašnja KUD sa prestavama po Domovima kulture, majmunisanje.

Rečenica izuzetak potvrđuje pravilo i nema baš nekog smisla. Sam izuzetak po sebi dovoljan je da se pravilo u potpunosti preispita.

Upitao sam te to već nekoliko puta do sada, ali niti jedan jedini put nisi obrazložio kako je tako nešto moguće. Na osnovu kojih izvora si to zaključio? Koji je istoričar (ili pak možda neko drugi) to otkrio? Pitam zato što bi to bilo epohalno otkriće, jer za sada ono što svi znamo o crnogorskoj povjesnici je jedna priča dosta drugačija od te (o počecima aktivne kampanje za oslobođenje Crnogoraca od Turaka se ne može govoriti prije kraja XVII stoljeća i Morejskoga rata, a o crnogorskoj svijesti u nekakvom nacionalnom kontekstu prije kraja zapravo tek XVIII stoljeća).

To su ti takozvani mitovi o specifičnosti, koje stvaraju mahom nacionalistički sanjari. Svako pokušava naći tako neke argumente kojima bi potporili svoju tezu specifičnosti, što zapravo nikako nije toliko realno koliko su oni umislili u svojim glavama, već zapravo samo najobičniji mit. Jedan od najpoznatijih takvih nacionalnih mitova na ovim prostorima jeste taj, Mit o crnogorskoj specifičnosti koja ih tobože razdvaja od cijele planete.

No ne znam kakve to ima veze sve uopšte sa onim kako smo originalno pokrenuli raspravu - ti si bio napisao da tokom većine srednjeg vijeka Srbi i Hrvati ne postoje (ni u kakvom smislu), a to je jednostavno potpuno netačno i samo sam ti to htio reći...

Uvijek me oraspoložiš sa duhovitim primjedbama.

Naravnio Srbi i Hrvati prike kraja XIX ili bolje reći početka XX vijeka nijesu postojali niukavom smislu. Ti ljudi su bili sastavni organski djelovi nekih dugih zemalja i nekih drugih monarhija, dio njihove svijesti, istorije, kuture i to tokom vremena koje se mjeri milenijumima.

Zbog toga nije ni čudo što na zapadu postoji mišljenje da su na istoku Evrope (gdje spada i Balkan) narodi zapravo ne postoje, nego su nacija i narod isto. Koja gordost i koji prijezir. Zamisli oni smatraju upravo ovo što sam ti ja gore rekao. Oni kažu zapravo da su svi stanovnici Blakana jedna mješavina svega i svačega (ruku na srce i u pravu su) koja kroz istoriju, nije niti imala miti tražila, priliku da se izraze kao kulturna stvorenja u obkliku narodne svijesti. Tako nas izjednačavaju sa diomaćim životinjama. Zamisli tog rasizma i to od ljudi koji bi svojim znanjem, kulturom i sviješću, ipak trebali imati makar malo intelektualnoz zastiđa pa reći sebi čekaj da provjerim. Ne oni to tvrde potpunio bezočno kao apsolutnu istinu koju ne treba probvjeravati, bolesno se veseleći u sebi tuđoj muci. Sa tim njihovim bolesnim rasističkim pogledima se Crnogorci njikad nijesu slagali niti će. Smijeršno je kad se isti ti argumenti koriste u bolesnoj želji dominacije nad Crnogorcinma od onih kojima se upravo to pripisuje.

Mi sami znamo da narod koji živi u ovim krajevima nije bio bez svijesti svo vrijeme. Naravno da jesu postojali i Hrvati i Srbi i svi ostali a naročito Crnogorci, budući su svo vrijeme svoje postojanje potvrđivali postojanjem sebe i svoje zemlje, bez obzira jeli im to priznavano tada ili sada od drugih.

A što se tiče teme to jeste Ilirskog pokreta, zaista ga smatram potpuno prirodnim pokretom svih narod a Zapadnog Balkana da se ujedinjeni poslije milenijumskog ropstva otrgnu sramnoj tuđoj dominaciji i kao slobodnui ljudi u međusobnom savezu postanu i suvereni.Lijepa i plemenita ideja kao i jugoslovenstvo, nažalost izigrana bolesnim planovima dominacije nad drugim, opet ne od samih naroda već od njihovih nacionalnih elita, koje su u nezajažljivoj pohlepi željele izigrati iskrene težnje sviih naroda za ujedinjenjem, kako bi dominacijom svoje nacije obezbijedili sebi nezaslužene privilegije i nezarađenu materijalnu dobit (lupeška posla),

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravnio Srbi i Hrvati prike kraja XIX ili bolje reći početka XX vijeka nijesu postojali niukavom smislu.

...???

Napisao i ostao živ..?

 

[svarozic]

ma ni sad Srbi ne postoje sve su to posrbljeni Dukljani, Eskimi i braća pingvini...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaista o genetici nemam ni prestavu. Znam, na primjer, da kada otac i majka imaju nekakvu gršku u genima, onda postoji 3/4 mogućnosti da je naslijede djeca, od čega je kod 2/4 ta grška prikrivena, a kod jednog će se potpuno ispoljiti. Kad se ima više izbora ta se greška u nekoliko generacija potpuno izgubi, ili ako se i prenese bude u prikrivenom obliku, što se ubrzo opet izgubi. Ako nema mogućnosti miješanja ta greška ostaje u zatvorenom krugu. To je više matematika nego genetika, stvari su očigledne i ne zahtijevaju tajna znanja.

Nisi mi odgovorio na ključno - koji je to prag kojim beznačajno (po brojnosti) postaje značajno?

Da sad prepakovane su u plastičnu ambalažu sa drugim naljepnicama. Mislio sam da je sloj plemenitih propao izgubio se. Istina postoje nekakve smiješne ceremonije i tajanstveni oberdi koje oni izvode ali to je isto kao nekadašnja KUD sa prestavama po Domovima kulture, majmunisanje.

No, potpuno je netačno da sloj plemenitih više nigdje ne postoji! A to je poenta.

P. S. Imaj na umu, Evropa nije svijet...

 

[Statler and Waldorf]

где ћу морати да отворим једну тему само за Формицине тезе мислим да Храстовник већ има своју.

 

[FORMICA]

...???

Napisao i ostao živ..?

U nastavku sam sve pojasnio ;D

Nisi mi odgovorio na ključno - koji je to prag kojim beznačajno (po brojnosti) postaje značajno?



No, potpuno je netačno da sloj plemenitih više nigdje ne postoji! A to je poenta.

P. S. Imaj na umu, Evropa nije svijet...

Nemam prestave, nikad se nijesam bavio tom vrstom proračuna. Mda da ti pravo kažem postoji jedna opšta jednačina kojom se mogu opisati sve pojave i svi procesi ne samo u ljudskom društvu nego uopšte u živom i neživom svijetu (zapravo ga ne treba ni dijeliti). Uz glavne promjenjljiove se stavlaju koeficijenti i dobijaju se posebni slučajevi te opšte jednačine. tako imaš Prankov i Nusretov kritetrijum koji su samo zapravo granične vrijednosti brzine fluida kada on postaje abraziv ili deponent a brzina je prvi izvod,.... Na istio način se mogu utvrditi i granične vrijednosti ljudske populacije koje garantuju napredak ili nazadak i svašta drugo. Ali to je posao za velike, uporne, vrijedne radnike o kojima poslije čitamo da su dobili Niobelove i druge nagrade. Pregalaštvo vrijedno divljenja.

da da to sam i rekoa još uvijek postoje još uvijek su prisutni samo šprepakovani u savremenu ambalažu, opamećeni su se priklonili masi neplemenitih koje koriste kao rasplodan grala. No njihovom majmunisanju neizostavno dolazi kraj to je prirodni proces.

ma ni sad Srbi ne postoje sve su to posrbljeni Dukljani, Eskimi i braća pingvini...

To si ti rekao. Na isti način su Crnogorci Srbi jer je Crna Gora dila dio Srbije!?!?!?

где ћу морати да отворим једну тему само за Формицине тезе мислим да Храстовник већ има своју.

Nekako volim da sam "svojeglav" pa ne priznajem nikave naučne istine a još manje poluistine i volim vježbati misli "što je to bilo da je sad ovako". Šalim se ali zaista tako razmišljam i cijenim napore poštovanih sagovornika kad mi ukazuju na greške.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U nastavku sam sve pojasnio ;D

Pročitao sam i nigdje nisam vidio kako to Hrvati i Srbi ni u kakvom smislu ne postoje prije XX stoljeća.

Da nisi ti možda pobrkao seobu Srba i Hrvata iz vremena Iraklija i VII st. sa poznim modernim dobom?

Nemam prestave, nikad se nijesam bavio tom vrstom proračuna. Mda da ti pravo kažem postoji jedna opšta jednačina kojom se mogu opisati sve pojave i svi procesi ne samo u ljudskom društvu nego uopšte u živom i neživom svijetu (zapravo ga ne treba ni dijeliti). Uz glavne promjenjljiove se stavlaju koeficijenti i dobijaju se posebni slučajevi te opšte jednačine. tako imaš Prankov i Nusretov kritetrijum koji su samo zapravo granične vrijednosti brzine fluida kada on postaje abraziv ili deponent a brzina je prvi izvod,.... Na istio način se mogu utvrditi i granične vrijednosti ljudske populacije koje garantuju napredak ili nazadak i svašta drugo. Ali to je posao za velike, uporne, vrijedne radnike o kojima poslije čitamo da su dobili Niobelove i druge nagrade. Pregalaštvo vrijedno divljenja.

Pa čekaj malo, ako nemaš nikakve predstave - koji je onda smisao da taj sloj stanovništva okarakterišeš kao...beznačajan - čim ne postoje nikakvi uslovi koji dotično smještaju u takav kontekst?
Koja je svrha onda?

 

[FORMICA]

Pročitao sam i nigdje nisam vidio kako to Hrvati i Srbi ni u kakvom smislu ne postoje prije XX stoljeća.

Da nisi ti možda pobrkao seobu Srba i Hrvata iz vremena Iraklija i VII st. sa poznim modernim dobom?

Ner naravno da su postojali, nego kažem u smislu onih istoričara koji tvrde da su u Istočnoj Evropi nacija i narod isto. Oni tvrde da prije nastanka nacije narodi nijeus postojali i da su nastakli tzek kad su se pojavile nacije. Mislim da je to budalaština.

Pa čekaj malo, ako nemaš nikakve predstave - koji je onda smisao da taj sloj stanovništva okarakterišeš kao...beznačajan - čim ne postoje nikakvi uslovi koji dotično smještaju u takav kontekst?
Koja je svrha onda?

Pa rwekao sam ti da nije potrebno nikakvo tajno znanje da bi se zaključile očigledne činjenice. I dalje ne mislim izučavati genetiku jer je ta nauka još uvijek na nivou pipanja po maraku da bi se otkrila na primjetr piramida. Kad upaje svijetlo tad možemo o njoj pričati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ner naravno da su postojali, nego kažem u smislu onih istoričara koji tvrde da su u Istočnoj Evropi nacija i narod isto.

Bogami neće biti FORMIC-e:

Naravnio Srbi i Hrvati prike kraja XIX ili bolje reći početka XX vijeka nijesu postojali niukavom smislu.

Eno tu doslovno piše ni u kakvom smislu (što je oblik koji se koristi u kontekstu niti na jedan zamislivi način)!

Oni tvrde da prije nastanka nacije narodi nijeus postojali i da su nastakli tzek kad su se pojavile nacije. Mislim da je to budalaština.

Ne znam za istoričare koji to tvrde..?
Ti možda misliš na to što se većina istočno-evropskih nacija formirala po istočnom, etničkom konceptu, a ne zapadnom, građanskom obliku? Ako misliš da su to budalaštine, daleko od toga - o tome smo već raspravljali i bilo ti je dokazano da tako nije. Bošnjaci Sandžaka ili Mađari Vojvodine svakako nisu pripadnici srpske nacije, već bošnjačke i mađarske - da su drugačiji procesi vladali, drugačije bi i bilo i svi građani bi bili Srbi. Međutim, u ovim prostorima nacija nije spojena sa državom, već naprotiv - odvojena od nje i to vrlo jasno.
Valjda si to do sada shvatio.

Pa rwekao sam ti da nije potrebno nikakvo tajno znanje da bi se zaključile očigledne činjenice. I dalje ne mislim izučavati genetiku jer je ta nauka još uvijek na nivou pipanja po maraku da bi se otkrila na primjetr piramida. Kad upaje svijetlo tad možemo o njoj pričati.

Nisam se osvrnuo na genetiku, već na tvoju okarakterizaciju da je vladajući i pismeni sloj stanovništva beznačajan, što stalno spominješ.
I dalje mi je nejasan taj pridjev..?

 

[FORMICA]

Bogami neće biti FORMIC-e:

Naravno i ja mislim da ne može biti tak.

Eno tu doslovno piše ni u kakvom smislu (što je oblik koji se koristi u kontekstu niti na jedan zamislivi način)!

Pa da, oni kad kažu da je nacuija i narod jedno isto smatraju da narod nije postojao prije nastanka nacije odnosno prije kraja XIX ili početka XX vijeka.

Ne znam za istoričare koji to tvrde..?
Ti možda misliš na to što se većina istočno-evropskih nacija formirala po istočnom, etničkom konceptu, a ne zapadnom, građanskom obliku? Ako misliš da su to budalaštine, daleko od toga - o tome smo već raspravljali i bilo ti je dokazano da tako nije. Bošnjaci Sandžaka ili Mađari Vojvodine svakako nisu pripadnici srpske nacije, već bošnjačke i mađarske - da su drugačiji procesi vladali, drugačije bi i bilo i svi građani bi bili Srbi. Međutim, u ovim prostorima nacija nije spojena sa državom, već naprotiv - odvojena od nje i to vrlo jasno.
Valjda si to do sada shvatio.

Ne postoji istočni ili zapadnio koncept nacija je nacija od sjevernog do južniog pola od nas do nas oko Zemlje. postoji jedan koncept nasije i tu nema nikakvih nijansi.

Nisam se osvrnuo na genetiku, već na tvoju okarakterizaciju da je vladajući i pismeni sloj stanovništva beznačajan, što stalno spominješ.
I dalje mi je nejasan taj pridjev..?

Plemeniti su za mnogobrojno stanovništvo neke zemlje apsolitno beznačajni jer njihov genetski materijal niti je uđao u genetsko polje tog mnoštva niti sa njim ima ikakve veze.. oni su se izuzeli i čame neđe sa strane izigravajuži avetinje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno i ja mislim da ne može biti tak.

Pa da, oni kad kažu da je nacuija i narod jedno isto smatraju da narod nije postojao prije nastanka nacije odnosno prije kraja XIX ili početka XX vijeka.

Možda se nismo sporazumjeli (ili pak ti sopstvene riječi).
Napisao si da ti smatraš da Srbi i Hrvati nikako ne postoje prije kraja XIX odn. početka XX stoljeća...

Ne postoji istočni ili zapadnio koncept nacija je nacija od sjevernog do južniog pola od nas do nas oko Zemlje. postoji jedan koncept nasije i tu nema nikakvih nijansi.

Naravno da postoje. Pa sada nećeš valjda ti kontrirati vrhunskim etnolozima i antropolozima?

To što si ti napisao nikako ne može biti tačno. Ne postoji ništa što nema nijansi - nijanse postoje između dva susjedna sela.

Kao što sam ti već nekoliko puta do sada napisao, srpska nacija (pa i crnogorska recimo) pripada istočnom tipu, etničkom iliti kulturnom.
Republika Srbija je nacionalna država srpskog naroda i ostalih građana. U ostale spadaju nac. manjine koje nisu dio srpske nacije, već pak drugih, susjednih nacija - vojvođanski mađari su dio iste nacije kojoj pripada i većinski narod Mađarske republike - mađarske, a sandžački muslimani pak pripadaju ne srpskoj naciji, već istoj onoj kojoj pripada najbrojniji od tri konstitutivna naroda Bosne i Hercegovine (Bošnjaci). Albanci Preševske doline su dio albanske nacije, itd...ove nac. manjine uživaju kolektivna manjinska prava koja se ispoljavaju groz pozitivnu diskriminaciju u zapošljavanju i izbornom zakonodavstvu, postojanje tijela kao što su manjinski nacionalni savjeti i sl. Ogromna većina stanovništva Kosova pripada istoj naciji kojoj pripada narod Republike Albanije, dok pak jedan manji dio pripada naciji Srba. Ne postoji kosovske nacije, isto kao što svakako ne postoji ni bosansko-hercegovačke (Bosna i Hercegovina je višenacionalna tvorevina, u kojoj postoje tri različite nacije). Srpska nacija je nastala odvojenim putem od razvojnog procesa stvaranja srbijanske države, te smo došli tako do toga da danas jedan ogromni dio srpske nacije živi na području izvan granica Republike Srbije - svakako posebno možemo navesti Republiku Srpsku u BiH.

S druge strane pak, postoji zapadni tip nacije. Takav je recimo u Portugaliji. U Portugaliji apsolutno svaki portugalski državljanin je pripadnik - portugalske nacije, odnosno potugalska nacionalnost se upravo mjeri po posjedovanju portugalskog državljanstva. Oni koji nemaju portugalsko državljanstvo - nisu nacionalni Portugalci (nasuprot recimo Srbinu iz Vukovara, koji jeste Srbin po nacionalnosti).

Naravno, kao što sam ti sve ovo već citirao iz monografije prof. dr Nedeljkovića (ne znam jesi li to pročitao?), ovo nije opšte-važeće, zato što unutar ovih podjela postoji toliko mnogo nijansi da možemo nastaviti dalje razgradnju na daljnje podijele unutar ove dvije glavne osnovne - te tako imamo npr. na jednoj strani švajcarsku kao dobar primjer nacije koja je uprkos vrlo različitim jezičkim zajednicama i pokrajinskim (istorijskim) različitostima (da ne kažem i etnolingvističkim) primjer jedne vrlo čvrste tj. relativno stabilne nacije. U drugu grupu recimo možemo svrstati recimo špansku naciju, koja je slabijeg tipa, decentralizovana sa narodom koji uveliko ima sub-nacionalne identete koji su često i jači od nacionalnoga, te je možda zapravo španska nacija na neki način u tom kontekstu i ugrožena. Ili pak umjesto odozdo, preko nacionalnih osjećaja na društvenom nivou možemo stvari posmatrati odozgo, sa nivoa države - imamo s jedne strane belgijsku naciju (koja je zapravo u prethodno navedenome sasvim ekstremniji primjer od španske) kao jednan oblik liberalne nacije zapadnoga modela, koji gotovo bez ikakvih ograničenja dopušta njegovanje lokalnih, regionalnih identiteta, autentičnih korpusa kulture i tradicije ili manjinskih jezičkih zajednica. S druge strane imamo francusku naciju kao možda jedan unikat, krajnje jedinstven primjer na Zapadu, u kojem je prisutan jedan krajnje konzervativni unitarizam koji ne dopušta nikakve diobe i održava nacionalno jedinstvo kao jednu od najbitnijih stvari.
Ima i kod nacija istočnog modela raznih varijacija isto! Uzmimo npr. Srbe ili Poljake - u ove dvije nacije pravoslavlje odnosno rimokatoličanstvo u drugom slučaju predstavljaju jedan od ključnih, sastavnih dijelova nacionalnog identiteta. Religiju je u slučaju Srpstva i Poljaštva vrlo teško odvojiti u neki zasebni koš (kod Srba još hajde nekako sa izuzecima i može - kod Poljaka je nezamislivo, čak iako postoji autokefalna Poljska pravoslavna crkva danas). S druge strane imamo Albance kod kojih vjeroispovijedanje izgleda nema apsolutni nikakav značaj na nacionalni identitet, ni u kakvom smislu. Ako danas kažeš Srbin musliman ili Srbin katolik dobićeš najvjerovatnije ili (1) smijanje, ili pak (2) optužbe za izmišljanje vjerovatno nacionalističkih uzroka. S druge strane sasvim je normalno za Albanca da nemaš predstave koje je vjere (iako je činjenica da su ubjedljiva većina danas islamske vjere!).
O toliko mnogo različitih nijansi i preklapanja možemo raspravljati - npr. Korzikanci. Korzikanci su svakako dio francuske nacije, ali u isto vrijeme i dio zasebne korzikanske nacije (a i uzroke pojave korzikanskog nacionalnog identiteta koji pruža potporu i oružanom otporu možemo tražiti upravo u gore objašnjenim specifičnostima nacije Francuza). U Španiji, kolektivna španska nacija, kao i svaki pojedinačni njeni pod-nacionalni subjekti su zapadnog oblika - vezani za teritoriju i mjesto rođenja odnosno prebivališta. Tako postoji čvrsto razvijen valensijanski nacionalni identitet, vezan za granice Valensije. S druge strane, pripadnici baskijske nacije nisu ljudi koji žive u autonomnoj baskijskoj državici, niti u Navari uopšte, već ljudi baskijskoga porijekla. Kod Baskijaca je, odgovarajući njihovim istorijskim procesima, došlo do utemeljenja jakog 'etničkog' nacionalizma, koji je čvrsto vezan za krv, rasu - te su po tome Baskijci svakako bliži dominantnom modelu istočne Evrope.

Ja ne znam zašto je ovo tebi izgleda neshvatljivo ili barem teško da razumiješ, kada je sve zapravo poprilično jednostavno.
Već sam ti nekoliko puta do sada opisao primjer onog Jevreja iz Poljske, koji je pak imao toliku glavobolju da objasni na Zapadu, u Britaniji i Americi da on nije Poljak - odnosno, kolokvijalnije rečno, da on nije židovski Poljak, već da je poljski Jevrejin. Ljudi nikako nisu mogli da ga shvate, jer su uvijek smatrali da je njegova nacionalnost - poljska, misleći da je koncept nacije na snazi u Poljskoj isti kao i u njihovim zemljama, novim domovinama dotičnoga Židova.
Valjda ti je najlakše da skontaš ako porediš Švajcarce i Bosance/Hercegovce? Na prvom primjeru imaš jednu naciju, a drugo nije ništa do regionalna označnica koja obuhvata tri nacije (zapravo to će se sada evo i promijeniti, jer je Evropski sud za ljudska prava u Strazburu osudio Sarajevo za diskriminaciju onih 2% koji sačinjavaju nacionalne manjine, te će zapravo u BiH biti i više od 3 nacije).
Je li ti sada išta jasnije?

Plemeniti su za mnogobrojno stanovništvo neke zemlje apsolitno beznačajni jer njihov genetski materijal niti je uđao u genetsko polje tog mnoštva niti sa njim ima ikakve veze.. oni su se izuzeli i čame neđe sa strane izigravajuži avetinje.

Zar se nismo složili da bolje ostavimo genetiku po strani?

Nisi napisao da je sloj povlašćenih (aktera na istorijskoj sceni) beznačajan zbog nekakgov genetskog materijala, već zbog sopstvene brojnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao što sam ti već nekoliko puta do sada napisao, srpska nacija (pa i crnogorska recimo) pripada istočnom tipu, etničkom iliti kulturnom.
Republika Srbija je nacionalna država srpskog naroda i ostalih građana. U ostale spadaju nac. manjine koje nisu dio srpske nacije, već pak drugih, susjednih nacija - vojvođanski mađari su dio iste nacije kojoj pripada i većinski narod Mađarske republike - mađarske, a sandžački muslimani pak pripadaju ne srpskoj naciji, već istoj onoj kojoj pripada najbrojniji od tri konstitutivna naroda Bosne i Hercegovine (Bošnjaci). Albanci Preševske doline su dio albanske nacije, itd...ove nac. manjine uživaju kolektivna manjinska prava koja se ispoljavaju groz pozitivnu diskriminaciju u zapošljavanju i izbornom zakonodavstvu, postojanje tijela kao što su manjinski nacionalni savjeti i sl. Ogromna većina stanovništva Kosova pripada istoj naciji kojoj pripada narod Republike Albanije, dok pak jedan manji dio pripada naciji Srba. Ne postoji kosovske nacije, isto kao što svakako ne postoji ni bosansko-hercegovačke (Bosna i Hercegovina je višenacionalna tvorevina, u kojoj postoje tri različite nacije). Srpska nacija je nastala odvojenim putem od razvojnog procesa stvaranja srbijanske države, te smo došli tako do toga da danas jedan ogromni dio srpske nacije živi na području izvan granica Republike Srbije - svakako posebno možemo navesti Republiku Srpsku u BiH.

S druge strane pak, postoji zapadni tip nacije. Takav je recimo u Portugaliji. U Portugaliji apsolutno svaki portugalski državljanin je pripadnik - portugalske nacije, odnosno potugalska nacionalnost se upravo mjeri po posjedovanju portugalskog državljanstva. Oni koji nemaju portugalsko državljanstvo - nisu nacionalni Portugalci (nasuprot recimo Srbinu iz Vukovara, koji jeste Srbin po nacionalnosti).

Naravno, kao što sam ti sve ovo već citirao iz monografije prof. dr Nedeljkovića (ne znam jesi li to pročitao?), ovo nije opšte-važeće, zato što unutar ovih podjela postoji toliko mnogo nijansi da možemo nastaviti dalje razgradnju na daljnje podijele unutar ove dvije glavne osnovne - te tako imamo npr. na jednoj strani švajcarsku kao dobar primjer nacije koja je uprkos vrlo različitim jezičkim zajednicama i pokrajinskim (istorijskim) različitostima (da ne kažem i etnolingvističkim) primjer jedne vrlo čvrste tj. relativno stabilne nacije. U drugu grupu recimo možemo svrstati recimo špansku naciju, koja je slabijeg tipa, decentralizovana sa narodom koji uveliko ima sub-nacionalne identete koji su često i jači od nacionalnoga, te je možda zapravo španska nacija na neki način u tom kontekstu i ugrožena. Ili pak umjesto odozdo, preko nacionalnih osjećaja na društvenom nivou možemo stvari posmatrati odozgo, sa nivoa države - imamo s jedne strane belgijsku naciju (koja je zapravo u prethodno navedenome sasvim ekstremniji primjer od španske) kao jednan oblik liberalne nacije zapadnoga modela, koji gotovo bez ikakvih ograničenja dopušta njegovanje lokalnih, regionalnih identiteta, autentičnih korpusa kulture i tradicije ili manjinskih jezičkih zajednica. S druge strane imamo francusku naciju kao možda jedan unikat, krajnje jedinstven primjer na Zapadu, u kojem je prisutan jedan krajnje konzervativni unitarizam koji ne dopušta nikakve diobe i održava nacionalno jedinstvo kao jednu od najbitnijih stvari.
Ima i kod nacija istočnog modela raznih varijacija isto! Uzmimo npr. Srbe ili Poljake - u ove dvije nacije pravoslavlje odnosno rimokatoličanstvo u drugom slučaju predstavljaju jedan od ključnih, sastavnih dijelova nacionalnog identiteta. Religiju je u slučaju Srpstva i Poljaštva vrlo teško odvojiti u neki zasebni koš (kod Srba još hajde nekako sa izuzecima i može - kod Poljaka je nezamislivo, čak iako postoji autokefalna Poljska pravoslavna crkva danas). S druge strane imamo Albance kod kojih vjeroispovijedanje izgleda nema apsolutni nikakav značaj na nacionalni identitet, ni u kakvom smislu. Ako danas kažeš Srbin musliman ili Srbin katolik dobićeš najvjerovatnije ili (1) smijanje, ili pak (2) optužbe za izmišljanje vjerovatno nacionalističkih uzroka. S druge strane sasvim je normalno za Albanca da nemaš predstave koje je vjere (iako je činjenica da su ubjedljiva većina danas islamske vjere!).
O toliko mnogo različitih nijansi i preklapanja možemo raspravljati - npr. Korzikanci. Korzikanci su svakako dio francuske nacije, ali u isto vrijeme i dio zasebne korzikanske nacije (a i uzroke pojave korzikanskog nacionalnog identiteta koji pruža potporu i oružanom otporu možemo tražiti upravo u gore objašnjenim specifičnostima nacije Francuza). U Španiji, kolektivna španska nacija, kao i svaki pojedinačni njeni pod-nacionalni subjekti su zapadnog oblika - vezani za teritoriju i mjesto rođenja odnosno prebivališta. Tako postoji čvrsto razvijen valensijanski nacionalni identitet, vezan za granice Valensije. S druge strane, pripadnici baskijske nacije nisu ljudi koji žive u autonomnoj baskijskoj državici, niti u Navari uopšte, već ljudi baskijskoga porijekla. Kod Baskijaca je, odgovarajući njihovim istorijskim procesima, došlo do utemeljenja jakog 'etničkog' nacionalizma, koji je čvrsto vezan za krv, rasu - te su po tome Baskijci svakako bliži dominantnom modelu istočne Evrope.

Ja ne znam zašto je ovo tebi izgleda neshvatljivo ili barem teško da razumiješ, kada je sve zapravo poprilično jednostavno.
Već sam ti nekoliko puta do sada opisao primjer onog Jevreja iz Poljske, koji je pak imao toliku glavobolju da objasni na Zapadu, u Britaniji i Americi da on nije Poljak - odnosno, kolokvijalnije rečno, da on nije židovski Poljak, već da je poljski Jevrejin. Ljudi nikako nisu mogli da ga shvate, jer su uvijek smatrali da je njegova nacionalnost - poljska, misleći da je koncept nacije na snazi u Poljskoj isti kao i u njihovim zemljama, novim domovinama dotičnoga Židova.
Valjda ti je najlakše da skontaš ako porediš Švajcarce i Bosance/Hercegovce? Na prvom primjeru imaš jednu naciju, a drugo nije ništa do regionalna označnica koja obuhvata tri nacije (zapravo to će se sada evo i promijeniti, jer je Evropski sud za ljudska prava u Strazburu osudio Sarajevo za diskriminaciju onih 2% koji sačinjavaju nacionalne manjine, te će zapravo u BiH biti i više od 3 nacije).

Da malo dodam - baš zbog toga što srpska nacija ne pripada tom zapadnjačkom modelu koji je karakterističan za, kako sam obrazložio, špansku ili pak francusku naciju, nije moguće da dođe do stvaranje barem polu-konglomerizovanog nacionalnog identiteta, kao što su recimo Sardinijanci pripadnici i sardinijanske (u svojstvu subnacionalnog identiteta) i italijanske nacije u isto vrijeme. S druge strane srpsko stanovništvo Autonomne pokrajine Vojvodine se npr. nikako ne može okarakterisati kao pripadnici nekakve vojvođanske nacije, čak iako ima mnogo Srba sa vrlo izraženim (čak i ekstremnim) čvrstim regionalnim identitetom. Upravo zbog toga se i događa to famozno raspolučenje crnogorske nacije, zato što je takav projekat kao crnogorske nacije koja bi zajedno sa Srbima formirala nekakvu širu etničku zajednicu, u koji su izuzetno mnogi vjerovali tokom druge polovine XX stoljeća (neki manje, a neki više), a koji je tokom 1990-ih godina došao do posebnoga izražaja, doživio krah.
Srpska, monoetnička nacija nema takvu vrstu strukture nacionalnog bića koja bi dozvolila postojanje tako nečeg u svom sastavu - stoga, dolazi evo sada pogotovo izraženo u XXI stoljeću do posebnoga procesa izgradnje crnogorske nacije (najjasnije vidljivo putem standardizacije zasebnoga crnogorskoga jezika - umjesto srpskoga). Drugi pak dio Crnogoraca, koji odbija takav koncept i koji ne želi otuđenje od Srba, odbacio je Crnogorstvo u ime prihvatanja potpunoga Srpstva, kako bi bili pripadnici potpuno iste nacije koja je većinska u Republici Srbiji i bosansko-hercegovačkoj Republici Srpskoj, upravo shodno strukturi nacije Srba. Onih svega nekoliko desetaka hiljada starih Crnogoraca, koji i dalje njeguju tu vrstu dvojnog identiteta, nažalost danas spadaju u ugroženu kategoriju za koju je zapravo većinsko mišljenje da su u pitanju ljudi koji uopšte nemaju jasno izgrađen identitet, te su pod pritiscima da se opredjele bilo za "srpsku" bilo za "dukljanomontenegrinsku" stranu, obje u velikim slučajevima doživljavajući ih kao nekakvo štetno tkivo u crnogorskome etnosu i posmatrajući sa manje poštovanja od suparničke strane novog crnogorskog nacionalnog bivstva.

 

[sinisa123]

Naravnio Srbi i Hrvati prike kraja XIX ili bolje reći početka XX vijeka nijesu postojali niukavom smislu.

...???

Napisao i ostao živ..?

ovo je zapravo stav erika hobsbauna i sličnih ljevičarskih istoričara koji naciju smještaju u vrijeme poslije francuske revolucije i perioda industrijalizacije, i smatraju da prije toga ništa nije postojalo. oni smatraju da je i etnički identitet fikcija i rezultat manipulacije plemstva radi kontrole mase i kreiranja nacinalne države. znači, najjednostavnije, da bi zadržali povlastice nakon sloma feudalnog poretka, oni izmišljaju koncept nacije, dižu nacionalne revolucije, politički ih organizuju, stvaraju tenzije između različitih grupa, ali sve vrijeme vlastela je na čelu tog projekta. zbog toga se francuska revolucija i nije više ponovila. ovdje ulazimo malo u teoriju zavjere, ali to je jedno od objašnjenja.

slavene, ta podjela što si napisao je postojala u literaturi kod hansa kohna, ali je danas prevaziđena jer svaki slučaj za sebe je poseban. poljski ili svajcarski slučaj se jednako razlikuje od portugalskog i slično. a posebno ovi balkanski kao hrvatski, crnogorski i slično koji su nastali na tuđim etničkim osnovama. problem ove teme je što je nemoguće imati jednu definiciju, pa čak i više njih, već se svaki slučaj mora posmatrati posebno da bi se zaista razumio.

 

[FORMICA]

Da malo dodam - baš zbog toga što srpska nacija ne pripada tom zapadnjačkom modelu koji je karakterističan za, kako sam obrazložio, špansku ili pak francusku naciju, nije moguće da dođe do stvaranje barem polu-konglomerizovanog nacionalnog identiteta, kao što su recimo Sardinijanci pripadnici i sardinijanske (u svojstvu subnacionalnog identiteta) i italijanske nacije u isto vrijeme. S druge strane srpsko stanovništvo Autonomne pokrajine Vojvodine se npr. nikako ne može okarakterisati kao pripadnici nekakve vojvođanske nacije, čak iako ima mnogo Srba sa vrlo izraženim (čak i ekstremnim) čvrstim regionalnim identitetom. Upravo zbog toga se i događa to famozno raspolučenje crnogorske nacije, zato što je takav projekat kao crnogorske nacije koja bi zajedno sa Srbima formirala nekakvu širu etničku zajednicu, u koji su izuzetno mnogi vjerovali tokom druge polovine XX stoljeća (neki manje, a neki više), a koji je tokom 1990-ih godina došao do posebnoga izražaja, doživio krah.
Srpska, monoetnička nacija nema takvu vrstu strukture nacionalnog bića koja bi dozvolila postojanje tako nečeg u svom sastavu - stoga, dolazi evo sada pogotovo izraženo u XXI stoljeću do posebnoga procesa izgradnje crnogorske nacije (najjasnije vidljivo putem standardizacije zasebnoga crnogorskoga jezika - umjesto srpskoga). Drugi pak dio Crnogoraca, koji odbija takav koncept i koji ne želi otuđenje od Srba, odbacio je Crnogorstvo u ime prihvatanja potpunoga Srpstva, kako bi bili pripadnici potpuno iste nacije koja je većinska u Republici Srbiji i bosansko-hercegovačkoj Republici Srpskoj, upravo shodno strukturi nacije Srba. Onih svega nekoliko desetaka hiljada starih Crnogoraca, koji i dalje njeguju tu vrstu dvojnog identiteta, nažalost danas spadaju u ugroženu kategoriju za koju je zapravo većinsko mišljenje da su u pitanju ljudi koji uopšte nemaju jasno izgrađen identitet, te su pod pritiscima da se opredjele bilo za "srpsku" bilo za "dukljanomontenegrinsku" stranu, obje u velikim slučajevima doživljavajući ih kao nekakvo štetno tkivo u crnogorskome etnosu i posmatrajući sa manje poštovanja od suparničke strane novog crnogorskog nacionalnog bivstva.

Rekao bih da su svi ljudi jednaki pa su slične, ako ne jednake, i reakcije svih ljudi na slične uslove. tako da će se ljudi iz sjevernih tundri jednako kao i ljudi iz evropskih šuma i mediterana i pustinje i džungli ponašati po istim matricama u sličnim uslovima. Osobine uslova u kojima oni žive čine da se ponašaju na način na koji se ponašaju tako da se počinju razlikovati jedni od drugih prema robi koju nose prema vjerovanjima, običajima i jeziku. Naravno da se i prilagođavaju okolini pa su neđe crnji neđe bjelji neđe mršaviji neđe deblji i slično, no te razlike ne mogu prestavljati ništo drugo do prilagođavganja vrste uslovima života i ne čine nikakvu razliku među ljudima. Svi su oni i dalje pripadnici iste vrste. Na isti način ljudska vrsta svojim razvojem prolazi kroz razne stepenike strijemeći nekakvom cilju koji nam, izgleda, još nije ni na vidiku, ali se taj opšti pokret ipak događa. Istina neđe se to događa brže neđe sporije.
Mogu se viđeti svuđe na svijetu te opšte stepenice razvoja koje su se događale na raznim krajevima planete bez ikakvog međusobnog dodira raznih društava, čak su i sihronizovane te velike promjene. Lokalna odstupanja nijesu vrijedna pomena.
Može li biti da je prva društvena organizaciaj ljudi bila čopor? Meni se čini da jeste i da se iz njega počelo razdvajati brastvo, rod, pleme. Savezi plemena su jedino mogli prerasti u narod kako ga mi danas shvatamo. Germani, Sloveni, Mongoli i svi drugi nijesu narodi nego savezi saveza plemena i oni sigurno nijesu da kažemo etnički homogeni. To su savezi saveza plemena u kojima ima svega i svačega pa čak i različitih rasa.
Antičke civilizacije su stvorile narode Asirce, Agipćane, Rimljane, koji su svi bili etnički (pa čak i rasno) raznorodni. Propašću straih civilizacija gube se i ti antički narodi a svaezi divljaka iz nekakvih zaostalih vukojebina na razvalinama tih država počinju stvarati svoje divljačke zabrane i torove koje sad prozivamo narodima. Ako bi smo antičke narode i mogli nazvat narodima ove savremene ostatke divljačkih "državoidnih" tvorevina ne možemo nazvati nikako pa ni takozvanim nacijama, zasnovane na toj nakaradnoj podjeli donešenoj iz divljina Azije, a zasnovanoj na stočarskoj podjeli ispaše.

Na taj način savremene nacije koje se zasnivaju zapravo na plemenskoj dominaciju u savezu plemena, su podložne promjenama taman koliko je podložno promjenama opadanje i rasta moći plemena. Nacije su politička, emocionalna, kategorija koja sigurno nije urezana u gene (nije "ušla u krv" što veli narod) pa je njezina podjela jednako promjenljiva kako su promjenljive emocije i politika opredijeljenja. Tako se od Crnogoraca preko noći stvore Srbi pa se to poslije brani tobožnjim milenijumskim postojanjem srpske svijesti kod "c"rniogoraca, a zapravo se radi o zadržavanju povlašćenog statusa na tuđoj zemlji i imovini. Srbi su savez plemena etnički raznorodnih koji su u XIX vijeku napravili svoju državu (ono prije se ne broji jer je bilo davno), napravili su svoju naciju i neka im je sa srećom. Međutim i Crnogorci su imali svoju državu i svoju naciju ali se njima to pravo poriče.

 

[sinisa123]

Na taj način savremene nacije koje se zasnivaju zapravo na plemenskoj dominaciju u savezu plemena, su podložne promjenama taman koliko je podložno promjenama opadanje i rasta moći plemena. Nacije su politička, emocionalna, kategorija koja sigurno nije urezana u gene (nije "ušla u krv" što veli narod) pa je njezina podjela jednako promjenljiva kako su promjenljive emocije i politika opredijeljenja. Tako se od Crnogoraca preko noći stvore Srbi pa se to poslije brani tobožnjim milenijumskim postojanjem srpske svijesti kod "c"rniogoraca, a zapravo se radi o zadržavanju povlašćenog statusa na tuđoj zemlji i imovini. Srbi su savez plemena etnički raznorodnih koji su u XIX vijeku napravili svoju državu (ono prije se ne broji jer je bilo davno), napravili su svoju naciju i neka im je sa srećom. Međutim i Crnogorci su imali svoju državu i svoju naciju ali se njima to pravo poriče.

formice, ne može se od crnogoraca stvoriti srbi, jer nisu postojali pretpolitički crnogorci. a politički crnogorci su jako insistirali (a i danas to rade) na svom etničkom srpstvu, ili ga interpretiraju kao crnogorstvo. i zato imaš potrebu da se mijenja jezik ili da se neke ličnosti kao njegoš proglašavaju crnogorcima, iako kada su one postojale tako nešto nije ni moglo da postoji. njegoš je mogao biti samo etnički srbin, nikako politički srbin ili crnogorac.kao u slučaju tesle sa hrvatima. ja razumijem da ti kao politički crnogorac imaš potrebu da ideš duboko u istoriju, ali ona kao takva za taj identitet ne postoji. crnogorci su, ako ćemo pošteno , najnoviji identitet na balkanu, jer su čak i bošnjaci imali nekakav kulturni, doduše tanak, pokret, preko maka dizdara, muhameda filipovića, kasnije politički preko zulfikarpašića.

kod crnogoraca to nije postojalo. prvi autentičan politički pokret je lscg. kulturnog i prosvetnog rada prije toga nema. ako ima, ja bih volio da čujem, ali ne vjerujem, jer sve se svodilo na taj dualizam - mi smo srbi-crnogorci, i završena stvar. onog trenutka kada su se politički crnogorci odlučili odreći svog etničkog srpstva (što imaju apsolutno pravo) oni su prestali da polažu pravo da istorijsko nasljeđe - a to je praktično kompletna crnogorska istorija.zbog toga imamo takav kulturni rat za jezik, za crkvu, za ostatke pisane kulture, jer oni su svjesni da su praktično na brisanom prostoru i nemaju ništa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

formice, ne može se od crnogoraca stvoriti srbi, jer nisu postojali pretpolitički crnogorci. a politički crnogorci su jako insistirali (a i danas to rade) na svom etničkom srpstvu, ili ga interpretiraju kao crnogorstvo. i zato imaš potrebu da se mijenja jezik ili da se neke ličnosti kao njegoš proglašavaju crnogorcima, iako kada su one postojale tako nešto nije ni moglo da postoji. njegoš je mogao biti samo etnički srbin, nikako politički srbin ili crnogorac.kao u slučaju tesle sa hrvatima. ja razumijem da ti kao politički crnogorac imaš potrebu da ideš duboko u istoriju, ali ona kao takva za taj identitet ne postoji. crnogorci su, ako ćemo pošteno , najnoviji identitet na balkanu, jer su čak i bošnjaci imali nekakav kulturni, doduše tanak, pokret, preko maka dizdara, muhameda filipovića, kasnije politički preko zulfikarpašića.

kod crnogoraca to nije postojalo. prvi autentičan politički pokret je lscg. kulturnog i prosvetnog rada prije toga nema. ako ima, ja bih volio da čujem, ali ne vjerujem, jer sve se svodilo na taj dualizam - mi smo srbi-crnogorci, i završena stvar. onog trenutka kada su se politički crnogorci odlučili odreći svog etničkog srpstva (što imaju apsolutno pravo) oni su prestali da polažu pravo da istorijsko nasljeđe - a to je praktično kompletna crnogorska istorija.zbog toga imamo takav kulturni rat za jezik, za crkvu, za ostatke pisane kulture, jer oni su svjesni da su praktično na brisanom prostoru i nemaju ništa.

Eh sad prvi pokret LSCG - a šta bi sa Vojislavom P. Nikčevićem? Jeste, u SFRJ je smatran za ekstremistu (kako zapravo i treba, umjesto da ga danas mnogi Crnogorci doživljavaju kao heroja), ali on, Otac crnogorskoga jezika, smatrao je da postoje srpskohrvatski i crnogorski kao izdvojen još od kraja 1960-ih godina, a on je i otac sve te garniture crnogorskih nacionalnih institucija koje su se iznizale (Crnogroski PEN centar, Matica crnogorska, Crnogorsko društvo nezavisnih književnika, kao i Institut za crnogorsko jezikoslovlje), a ne LSCG, koji je bio pak samo politički saveznik (kao i politička ruka koja je podržala nastanak Crnogorske pravoslavne crkve, a ne to i samostalno učinila).

Stoga, ne počinje baš sve tako od 1990. godine...već tridesetak godina ranije, sa Nikčevićem. A ako ćeš Muslimanima-Bošnjacima priznavati tako pojedince, nema razloga da preskačeš i Nikčevića...a da nije bio usamljen, treba takođe reći - bio je tu i danas evo živi Radoslav Rotković (koji je bio i ostao) - prekaljeni borac za Crnogorstvo već punih evo pet decenija, koji je zapravo bio na neki način i inspirator i saradnik pokojnome Nikčeviću.