Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[Bajo Pivljanin]

Nikome nista nije nametnuto, svako se svojevoljno izjasnjava.

Како није наметнуто? Где је језик Брда, језик Боке и језик Херцеговине у уставу Црне Горе? Равноправан је хрватски, а нпр. брдски није. То је кршење њихових права! Да ли је на попису постојала колона "Брђанин/Бокељ/Херцеговац" у рубрици националност?

Црна Гора се ескпанзионистички проширила на пределе који јој никад нису припадали. И онда затирала локални идентитет у својој шовинистичкој манији.

 

[Bajo Pivljanin]

Славонија је у средњем веку Загреб, а не Осијек, Пожега и Нашице.

 

[svarozic]

Како није наметнуто? Где је језик Брда, језик Боке и језик Херцеговине у уставу Црне Горе? Равноправан је хрватски, а нпр. брдски није. То је кршење њихових права! Да ли је на попису постојала колона "Брђанин/Бокељ/Херцеговац" у рубрици националност?

Црна Гора се ескпанзионистички проширила на пределе који јој никад нису припадали. И онда затирала локални идентитет у својој шовинистичкој манији.

Bio jedan moj drug na skupu bratstva u Cg i pun je utisaka... kaže naveče ostali samo oni što niđe ne rade... a ko god radi u državnoj firmi otišao kući... pošto su znali da će se pjevati pjesme tipa Đurišiću mlad majore i Ide vojska od Nikšića... a ako ih ko prijavi politbirou DPS-a, kuku lele, odletiše s posla...

A u razgovoru kad niko ne sluša sa strane, svi su veliki Srbi... i svi pljuju tvog saplemenika što izdade đenerala...

 

[svarozic]

Славонија је у средњем веку Загреб, а не Осијек, Пожега и Нашице.

Ja sam shvatio da govorimo o današnjoj Slavoniji!

 

[Bajo Pivljanin]

Bio jedan moj drug na skupu bratstva u Cg i pun je utisaka... kaže naveče ostali samo oni što niđe ne rade... a ko god radi u državnoj firmi otišao kući... pošto su znali da će se pjevati pjesme tipa Đurišiću mlad majore i Ide vojska od Nikšića... a ako ih ko prijavi politbirou DPS-a, kuku lele, odletiše s posla...

A u razgovoru kad niko ne sluša sa strane, svi su veliki Srbi... i svi pljuju tvog saplemenika što izdade đenerala...

Имам пријатељицу која је пре 6-7 г. била у старом граду у Будви у ресторану у који је птоом дошао и Ђукановић. Човек се нешто веселио, наручивао свима пиће, а како је била и музика на зениту вечери је наручивао је Видовдан и друге родољубне песме. Весела прича.

 

[Bajo Pivljanin]

Ja sam shvatio da govorimo o današnjoj Slavoniji!

Хтео сам Казина да цитирам - не да бих доказивао Србе у тим просторима, већ само да укажем да је тај термин тада подразумевао нешто друго.

 

[срећкица]

много је националности, само је један народ-Срби

 

[svarozic]

Имам пријатељицу која је пре 6-7 г. била у старом граду у Будви у ресторану у који је птоом дошао и Ђукановић. Човек се нешто веселио, наручивао свима пиће, а како је била и музика на зениту вечери је наручивао је Видовдан и друге родољубне песме. Весела прича.

Interesantno je da od trojke Milo, Sveto, Momo 91. ili 92. najmanje je srbovao Momo i uvijek je bio protiv četnika..

Sveto Marović se izjašnjavao kao Srbin čak, mislim i na prošlom popisu (ne ovom sad, nego onom prije njega 2006. mislim)... a Dobrica Ćosić kaže da nije bilo većeg Srbina te 92. od njega...

Milo je doduše uvijek bio nacionalni Crnogorac, ali srpskog porijekla u skladu sa onom Đilasovom pričom, ali je simpatisao četnike, a sinu je dao ime Blažo po četničkom komandantu i njegovom stricu ili đedu Blažu Đukanoviću...

Momo Bulatović je bio jedini pravi ********* i naravno Crnogorac po nacionalnosti. Eto apsurda, a danas je on Srbin a Milo i Sveto Crnogorci... mada ko zna šta će biti, ne možeš njih nikad predvidjeti, namazano je to svim bojama, nisu oni džaba 100 godina na vlasti...

 

[Лички гусар]

To je Milasev podatak iz "Pravoslavne Dalmacije, prepoznatljivom nenaucnom metodom zasnovanoj na izrazito fantazmagoricnoj misli se poziva na Bommanov (Storia della Dalmazia, II, 1775, str. 242.) citat o 1305. godini (Li Serbgliani l'anno di Cristo 1305. fanno degli aquisti nella Dalmazia) u kojoj autor opisuje osvajacke ratove (srpskog) kralja. Ne postoji (arhivski) podatak da je bila ikakva seoba Srba bas u to doba prema tome ta informacija se moze u potpunosti odbaciti.

Kao sto ti je vec receno, problem sa lociranjem Srba kod Einharda nije rijesen. Klaicka je uz Goldsteina zastupala tezu da je Einhard pobjegao u Liku, a ne u Bosnu. Definitivno licki Srb, te da se docnije radi o srednjovjekovnoj zupaniji i plemickoj opcini na unskom putu u 14. st. (informaciju je preuzela od, pardon, djedice: V. Klaic, Gradja za topografiju licko-krbavske zupanije, str. 9-10., "srpski kastrum", dok prvi upad Turaka u Dalmaciji se desio 1411. g., Sead Traljic, Nin pod udarom tursko-mletackih ratova, 1969,a na sibenskom teritoriju 1414. godine, G. Novak, Sibenik u razdoblju mletacke vladavine, 1976) iako imas razmak od 5. stoljeca, odnosno 6 do prvog spomena srpskog imena u manje-vise tim krajevima, sjev. Dalmaciji (Srblin - Zakon za cetinske Vlahe, 1436).

Jirecek se indirektno dotaknuo sintagme "ad Sorabos" te konstatovao da se radi o "srpskoj utvrdi", Sisic ih je smjestio na podrucju Save i Vrbasa, svakako negdje relativno blizu dalmatinskih Hrvata, Corovic se nije detaljnije bavio ovim pitanjem samo je tvrdio da je "pobjegao Srbima".
A. Babic se bavio pojmom "civitas", znaci radi se o teritoriju sa stanovnistvom, a ne tvrdjavi, Svetislav M. Prvanovic je pokusao da dokaze da je Borna bio porijeklom iz istocne Srbije te da su Einhardovi Srbi Gacani, polazeci od pretpostavke da je Racki napravio gresku dodajuci zarez kod "Borna ducis Guduscanorum, et Timocianorum", tako da opet Gacani (Kucani) i Timocani poticu iz Srbije. Sima Cirkovic je tvrdio da se radi o Bosni, samo ne zna se koji dio.
Relja Novakovic je konstatovao negdje "nadomak Une", eventualno oblast Grmeca i Kozare, s tim sto na karti pokazuje naziv Kordun u 9. (a nastao mnogo kasnije za vrijeme Vojne krajine, francuska izvedenica) vijeku, sto je samo po sebi besmislica jer se nigdje ne spominje kod Einharda.

Sto se tice Srba i bana Mladena, to je informacija od Lucica koji uopce ne spominje Srbe nego Vlahe, nego Milas opet paranoise, da ne govorim koliko je stete nanio srpskoj istoriografiji, tako da ne mozes preko Mladenovih Vlaha o kojima se malo zna povezivati Einharda (9. v.) i Srb u Lici u 14. vijeku.

Krupa, hm... Gerasim Petranovic je posumnjao u istinitost jedne ploce koja se nalazi uzidana na crkvenom kubetu i koja govori da je manastir "ponovljen" 1342. g. za vrijeme cara Stefana Silnog, a tad Dule, naravno, nije bio car (Manastir Krupa u Dalmaciji, Srbsko-dalmatinski magazin za leto, 1849, Zadar, str. 153; zapis je objavio Lj. Stojanovic, Stari srpski zapisi i natpisi, II, str. 321), Milorad Panic-Surep isto tako kad je vrsio radove tokom sezdesetih (kasniji zapisi),
a ovo su rijeci Dejana Medakovica: "Osnivanje Krupe pripisuju kralju Milutinu, a Krke, Jeleni Subic. Izgleda da je to pripisavanje svakako preterano." (Srpska umetnost u Severnoj Dalmaciji, Muzeji, 1950, str. 184)

Da budem brutalno iskren, za Krupu nema nikakvih dokaza da je osnovana 1317. godine. Isto vazi za Krku i Dragovic, naucna metodologija tipa "gusle i mitologija" je nanijela veliku stetu.

Ako neko ima podatke o doseljavanju Srba za vrijeme Tvrtka odnosno Ludovika, neka ih postavi (Srblin, Rasciano, Rascianos, Seruiano) jer prvi pisani podaci u sjev. Dalmaciji, nadomak Zagreba (kao i u samom gradu, kastelan Medvedgrada i zupan Zagrebackog polja je bio Rasanin, Milakovic) i Gornjoj Slavoniji u 15. vijeku govore izricito o Srbima ili Rasanima, a ne Vlasima.

Poznato mi je vecina toga sto si naveo. Ali, zasto bi bilo nemoguce prisustvo Srba u Dalmaciji i Lici, ako vec zive u neposrednoj blizini odma preko brda?? Zar Daniele Farlato u Illyrici sacri ne navodi Srbe u Dalmaciji u Tvrtkovo vrijeme? Ili je i to isto guslanje? Pa nije izmedju Bosne i sjeverne Dalmacije i Like bio kineski zid pa da ljudi nisu mogli preci??

Nedje sam procitao sa u nekim poveljama ugarskog kralja Zigmunda (?) pominju se Srbi u Dalmaciji.

 

[Casino Royal]

Pa Panonija je sirok pojam, obuhvata recimo i Zagorje, a Ajnhard slovensku panonsku drzavu uopste i ne naziva hrvatskom.

otkud it to znas?

granicu u panoniji izmedju srpskog i hrvatskog-slovenackog, cega vec, iliti izmedju stokavice i kajkavice, bile je negde na zapadu sadasnje Slavonije, kako to da jedan narod Hrvati, ostavi kroz ceo srednji vek dela pisana iskljucivo na cakavici, a da jedan njihov manji deo sasvim slucajno prica isti jezik, kao njihove istocne komsije, koje su ostavile, za razliku od Hrvata, bezbroj dokumenata na tom, jel da, stokavskom narecju i govore jedino njim? Pa ja ne znam da li tako nesto moze da se nadje kroz istoriju? Bar ne sa ove planete! Mozda kada jednog dana upoznamo nove svetove, Hrvati nadju konacno tako neki primer, negde dalekooo, da su kroz istoriju vaseljenje postojali i takvi slucajevi

A otkud ti znaš da nije tako? Tačno je - Ajnhard spominje neka plemena koja tada nisu ni srpska ni hrvatska. Ali jasno je da će ta plemena nesporno ući u sastav Hrvatske države, tj. plemenskog saveza. A indicija da je takvih plemena bilo širom, uslovno da kažemo, srpsko-hrvatskog prostora ima dosta. O tome su pisali mnogi istoričari kao Relja Novaković, Nada Klaić, Marko Vego, spominje Vladimir Ćorović, opširno o tome piše Tibor Živković itd. Pa ni Travunija se nije nazivala srpskim imenom, pa je Porfirogenit rekao da je naseljena Srbima. Što kaže i za Zahumlje, ali za vladara Zahumlja kaže da je od plemena Licika sa rijeke Visle, a ne od Srba. Postoji čak teorija koju forsira Živković da su današnji Srbi u stvari većinom Podunavski Sloveni kojima se na čelo stavili Srbi (manje ratničko pleme iz Pribaltika) kada su se vraćali iz prvobitne Servije u okolini Soluna, a nisu se mogli vratiti u prapostojbinu jer su Avari obnovili svoj kaganat u Panonskoj niziji. Slično kaže i za Hrvate. Naravno to su samo teorije.
Teza o jeziku je isuviše nepouzdana za ikakvo zaključivanje jer se jezik pojedinih grupa ljudi mijenjao vremenom. Današnje područje štokavskog narečja nije područje istog iz prošlosti. Takođe njegov uzajamni odnos sa čakavskim narečjem nije bio isti kao danas. Etnofilološka teorija jezika po kome podređeni narod ima tapiju na određeni govor odnosno narečje je odbačena kao nenaučna i to odavno. Ajde objasni kako se na Hvaru ili Braču govori čakavica - a po Porfirogenitu su ta ostrva naselili Srbi kojima ti daješ ekskluzivitet nad štokavskim govorom? Ili šta ćemo sa torlacima? Šta ćemo sa podjelom na istočnu i zapadnu štokavicu, kako to da objasnimo - da nisu i tu u pitanju neke posebne etničke grupe? A tek kad uključimo dijalekte ima da bude igranka :-) Jezik, pa i dijalekti se vijekovima mijenjaju, transformišu i formiraju i nisu karakteristika jednog naroda. Oni nisu bogom dati da kao takvi traju hiljadama godina. Imaš ti primjera još sa ovim našim balkanskim - npr. sjeverni Njemci i istočni Holanđani govore istim narečjem - donjosaskim, južnoromanskim narečjem danas govore pripadnici više nacija i na njegovom području imaš više jezika, slično je sa skandinavskim narečjima koje imaju pripadnici različitih jezika na polustrvu.

 

[Casino Royal]

Хтео сам Казина да цитирам - не да бих доказивао Србе у тим просторима, већ само да укажем да је тај термин тада подразумевао нешто друго.

Pa ja i nisam govorio o današnjoj Slavoniji - govorio sam o tzv. Panonskoj Hrvatskoj i rasprostranjenju Srba u srednjem vijeku prije Osmanskog nadiranja. Inače što se tiče područja današnje Slavonije tu tek treba uvesti u jednačinu seobe poslije Osmanskog osvajanja i naseljavanja na tom području. Slaven mi je neđe prije skrenuo pažnju da taj dio istorijski period nije baš u potpunosti rasvjetljen - naseljavnja Srba u Slavonjiu, Srem i djelove Banata i Bačke po svemu sudeći tada neće biti baš beznačajna.

 

[Casino Royal]

Kad spomenu Bana Stjepana, koji je bio katolik... Zašto ga papa naziva raškim Banom, jesi čitao to?

Nisam?

 

[Tandoori Masala]

Poznato mi je vecina toga sto si naveo. Ali, zasto bi bilo nemoguce prisustvo Srba u Dalmaciji i Lici, ako vec zive u neposrednoj blizini odma preko brda?? Zar Daniele Farlato u Illyrici sacri ne navodi Srbe u Dalmaciji u Tvrtkovo vrijeme? Ili je i to isto guslanje? Pa nije izmedju Bosne i sjeverne Dalmacije i Like bio kineski zid pa da ljudi nisu mogli preci??

Nedje sam procitao sa u nekim poveljama ugarskog kralja Zigmunda (?) pominju se Srbi u Dalmaciji.

Zemljace, odgovaram samo na ono sto si postavio... Pojedinacna naseljavanja tokom 15. vijeka nisu nemoguca (vidis da su sredinom tog vijeka poneki stigli do Zagreba tj. rijeke Drave) pa cak i neposredno nakon Kosovske bitke, medjutim, prva veca zabiljezena seoba Srba u sjevernu Dalmaciju se desila pocetkom 16. stoljeca kad su Turci upali i osvojili taj dio Dalmacije. Sto se tice ostalog, slobodno postavi originale, prepise, ali da je iz nekog casopisa, knjige, moze cak i privatno istrazivanje ali daj neku referencu umjesto "negdje sam citao"...

 

[Лички гусар]

"Nedje sam citao" sam mislio vise u smislu da ces se ti ili mozda neko treci sjetiti dje bi se to moglo naci. Slazem se uglavnom to sto si rekao ali ipak, ne bih to olako odbacivao, Porfirogentove navode o Srbima oko rijeke Cetine, gradic Srb u Lici itd. bas zbog blizine (znam da sam citao da neki istoricari smatraju da je vjerovatno bilo srpskih naseobina u sjevernoj Dalmaciji i Lici i prije tih vecih naseljavanja, *** ne sjecam se dje sam to procitao u zadnjih 15 god ). Neorganizovan sam po tom pitanju, priznajem, odsad cu bolje biljeziti izvore dje sta nadjem.

Pisem po sjecanju, ***. Nisam profesionalac u ovome poslu a casto me i nedostatak vremena ****.

Da li ti je mozda poznato da se Nikola Jurisic, onaj sto se spominje u spisima o onim raskim ili srpskim kapetanima, potpisivao cirilicom? Znas li vise o njemu, ko je bio itd.?

 

[svarozic]

Nisam?

Kako nisi to čitao?! Kad se Ban pravda Papi da ne može energičnije da krene u obračun sa krstjanima jer će se ovi udružiti sa "šizmaticima"... u pismu papa Stjepana naziva raškim Banom. Ja sam to čitao kod Mihaljčića, a mislim negdje i na internetu ima.

 

[svarozic]

Interesantan je i grad Srb u Lici, odnosno ovaj toponim...
A interesantno je i da se predsjednik HSP-a zove Danijel Srb.

 

[Акај]

Од Срба Крајишника:

патријарси - Јосиф Рајачић и Гојко Стојчевић - Патријарх Павле
политичари - премијер Србије Мирко Марјановић, министар спољашњих послова Југославије Светозар Прибићевић и други.
председник САНУ - Дејан Медаковић
научници - Тесла и Миланковић
начелник генералштаба војске Србије - Здраво Понош
тренер фудбалке репрезентације Србије - Илија Петковић
бројни успешни споритисти - Михајловић, Шекарић, Стојаковић, Докић, Милошевић, Пршо...


Ово нису Срби, него Крајишници - потомци Црногораца.

И није било тако тешко схватити како "главошјеча" размишља.

 

[čvrsnica]

Poznato mi je vecina toga sto si naveo. Ali, zasto bi bilo nemoguce prisustvo Srba u Dalmaciji i Lici, ako vec zive u neposrednoj blizini odma preko brda?? Zar Daniele Farlato u Illyrici sacri ne navodi Srbe u Dalmaciji u Tvrtkovo vrijeme? Ili je i to isto guslanje? Pa nije izmedju Bosne i sjeverne Dalmacije i Like bio kineski zid pa da ljudi nisu mogli preci??

Nedje sam procitao sa u nekim poveljama ugarskog kralja Zigmunda (?) pominju se Srbi u Dalmaciji.

jedno od evidentiranijih naseljavanja srba na prostoru cro je i onaj o primanju srpskih izbjeglica tokom bugarskih navala,koje su bile i vise nego ceste.dio ih je se vratio za tadasnju srbiju,a dio ostao

ako imas neki konkretniji podatak,slobodno stavi

 

[sumljiv_tip]

A otkud ti znaš da nije tako? Tačno je - Ajnhard spominje neka plemena koja tada nisu ni srpska ni hrvatska. Ali jasno je da će ta plemena nesporno ući u sastav Hrvatske države, tj. plemenskog saveza. A indicija da je takvih plemena bilo širom, uslovno da kažemo, srpsko-hrvatskog prostora ima dosta. O tome su pisali mnogi istoričari kao Relja Novaković, Nada Klaić, Marko Vego, spominje Vladimir Ćorović, opširno o tome piše Tibor Živković itd. Pa ni Travunija se nije nazivala srpskim imenom, pa je Porfirogenit rekao da je naseljena Srbima. Što kaže i za Zahumlje, ali za vladara Zahumlja kaže da je od plemena Licika sa rijeke Visle, a ne od Srba. Postoji čak teorija koju forsira Živković da su današnji Srbi u stvari većinom Podunavski Sloveni kojima se na čelo stavili Srbi (manje ratničko pleme iz Pribaltika) kada su se vraćali iz prvobitne Servije u okolini Soluna, a nisu se mogli vratiti u prapostojbinu jer su Avari obnovili svoj kaganat u Panonskoj niziji. Slično kaže i za Hrvate. Naravno to su samo teorije.
Teza o jeziku je isuviše nepouzdana za ikakvo zaključivanje jer se jezik pojedinih grupa ljudi mijenjao vremenom. Današnje područje štokavskog narečja nije područje istog iz prošlosti. Takođe njegov uzajamni odnos sa čakavskim narečjem nije bio isti kao danas. Etnofilološka teorija jezika po kome podređeni narod ima tapiju na određeni govor odnosno narečje je odbačena kao nenaučna i to odavno. Ajde objasni kako se na Hvaru ili Braču govori čakavica - a po Porfirogenitu su ta ostrva naselili Srbi kojima ti daješ ekskluzivitet nad štokavskim govorom? Ili šta ćemo sa torlacima? Šta ćemo sa podjelom na istočnu i zapadnu štokavicu, kako to da objasnimo - da nisu i tu u pitanju neke posebne etničke grupe? A tek kad uključimo dijalekte ima da bude igranka :-) Jezik, pa i dijalekti se vijekovima mijenjaju, transformišu i formiraju i nisu karakteristika jednog naroda. Oni nisu bogom dati da kao takvi traju hiljadama godina. Imaš ti primjera još sa ovim našim balkanskim - npr. sjeverni Njemci i istočni Holanđani govore istim narečjem - donjosaskim, južnoromanskim narečjem danas govore pripadnici više nacija i na njegovom području imaš više jezika, slično je sa skandinavskim narečjima koje imaju pripadnici različitih jezika na polustrvu.

Otkud znam? Koliko se ja secam Ajnhard pominje konkretno Srbe, dok Hrvate ne pominje uopste. Stvar je u tome da si ti tvrdio da je slovenska panonska knezevina hrvatska po prirodi, dok sam ja tvrdio da za to nema dokaza, jer je i sam Ajnhard ne navodio kao takvu. Ti si izneo Profirogenita, ali to sto su neki Hrvati naselili Panoniju ne znaci nista sa drzavotvornog aspekta. Takodje sam tvrdio da su Slavonci bili blizi u lingvistickom smislu Srbima i mislim da su mi obe tvrdnje na mestu. To ne znaci da su oni Srbi, ali svakako ne vidim po cemu su oni Hrvati. Mnogo je teze da ti dokazes da je ta knezevina bila hrvatska, nego meni da dokazem da se ne zna njen tacan karakter, osim toga da je svakako bila slovenska. A tu ne teba ni zaboraviti opet Ajnahrda koji spominje Srbe na nekom "saboru" u Franackoj dok Hrvate ne spominje, a tadasnja Franacka na ovim prostorima obuhvata danasnju Hrvatsku do Cetine i Srema.

Sto se tice jezika, pa Liku su od slovenskih plemena prvo naselili Guduscani iz sadasnje istocne Srbije, ali su se u toku srednjeg veka kroatizovali i govorili cakavicu. Jednostavno stvari se menjaju tako i za ova ostrva, ali Dalmacija je kroz srednji vek, sve do Cetina bila stokavska, nije se slucajno lingvisticka granica poklapala sa etnickom i politickom. Jezik nije eksluzivitet jedne nacije, ali vec etnosa ...druga je prica. Uostalom kao sto sam napomenuo svi srpski tragovi pismenosti srednjek veka su stokavski, svi hrvatski cakavski, zar to vec ne govori dosta samo po sebi?

 

[Casino Royal]

Otkud znam? Koliko se ja secam Ajnhard pominje konkretno Srbe, dok Hrvate ne pominje uopste. Stvar je u tome da si ti tvrdio da je slovenska panonska knezevina hrvatska po prirodi, dok sam ja tvrdio da za to nema dokaza, jer je i sam Ajnhard ne navodio kao takvu. Ti si izneo Profirogenita, ali to sto su neki Hrvati naselili Panoniju ne znaci nista sa drzavotvornog aspekta. Takodje sam tvrdio da su Slavonci bili blizi u lingvistickom smislu Srbima i mislim da su mi obe tvrdnje na mestu. To ne znaci da su oni Srbi, ali svakako ne vidim po cemu su oni Hrvati. Mnogo je teze da ti dokazes da je ta knezevina bila hrvatska, nego meni da dokazem da se ne zna njen tacan karakter, osim toga da je svakako bila slovenska. A tu ne teba ni zaboraviti opet Ajnahrda koji spominje Srbe na nekom "saboru" u Franackoj dok Hrvate ne spominje, a tadasnja Franacka na ovim prostorima obuhvata danasnju Hrvatsku do Cetine i Srema.

Sto se tice jezika, pa Liku su od slovenskih plemena prvo naselili Guduscani iz sadasnje istocne Srbije, ali su se u toku srednjeg veka kroatizovali i govorili cakavicu. Jednostavno stvari se menjaju tako i za ova ostrva, ali Dalmacija je kroz srednji vek, sve do Cetina bila stokavska, nije se slucajno lingvisticka granica poklapala sa etnickom i politickom. Jezik nije eksluzivitet jedne nacije, ali vec etnosa ...druga je prica. Uostalom kao sto sam napomenuo svi srpski tragovi pismenosti srednjek veka su stokavski, svi hrvatski cakavski, zar to vec ne govori dosta samo po sebi?

Kako "to sto su neki Hrvati naselili Panoniju ne znaci nista sa drzavotvornog aspekta", kad Porfirogenit kaže da su Hrvati u Panoniji imali svoga nezavisnoga kneza koji je održavao prijateljske veze putem poslanika sa knezom (Dalmatinske) Hrvatske? Porfirogenit inače, čini mi se, navodi i da se Hrvatska graničila sa Bugarskom - đe bi ta granica mogla biti? Ja nisam rekao da je Panonska kneževina "hrvatska po prirodi" već da je to bila kneževina pod vođstvom Hrvata. Uostalom ni sama Hrvatska kneževina nije "hrvatska po prirodi" već sam rekao da su i u njoj Hrvati bili najvjerovatnije vodeće pleme - sami nazivi Porfirogenitovih županija Hrvatske nam govore da su neke od njih bili u prethodnom periodu vrlo vjerovatno posebna plemena koja su ušla u sastav Hrvatskog plemenskog saveza jer Porfirogenit na kraju nabrajanja županija izdvaja posebno da "njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska." - možemo prepoznati plemena Kriviča (?), Lučana (Ličana) i Gačana (Guduščana). Neki zaista povezuju ove Guduščane sa plemenom sa teritorije današnje Istočnoj Srbiji i za to ima osnova. Dio tog plemena se moguće preselio iza tadašnje Hrvatske a vrenmenom je ušlo u nju, a dio je ostao na teritoriji današnje istočne Srbije. Što ne znači da su ti Guduščani tada bili Srbi ili Bugari ili Hrvati, ali uskoro ih nećemo više nalaziti u istorijskim izvorima, što se da objasniti da su uklopljeni u šire plemenske saveze. Upravo si pogodio u metu i dokazao da su razna plemena ili neki njihovi manji dijelovi bili asimilovani vremenom od jačih plemena (koja i ne moraju biti veća - manja ratnička plemena su mogla da daju ime širij populaciji raznorodnog stanovništva i da ih objedine). Ili su prihvatali druga narečja. Već sam rekao da širom balkanskog prostora možemo naći imena mnogih plemena koja su postojala u drugim slobenskim krajevima u centralnoj, istočnoj ili zapadnoj Evropi kao: Dečane, Moravljane, Galičane, Bužane, Smoljane, Dragoviće, Trebovljane (nalazimo ih u Lici, ima ih u Poljskoj, a možda bi se mogli dovesti u vezu i sa Travunjanima), Duljebe, Radmiće itd. Naravno to ne znači da su svi ovi nazivi dokaz da su postojala baš i ova plemena na Balkanu koja su se uklopila u veća, ali su možda grupe ljudi iz ovih plemena koje su se zadesile na Balkanu, a postojala su na drugim mjestima u Evropi, ovdje na Balkanu asimilirane u jača plemena ili su čak i došle sa njima.
Evo sam si rekao da su Guduščani postali čakavci - međutim pravo pitanje je da li su ti Guduščni i ostala plemena koja su ušla u Hrvatski plemenski savez uticala na tamošnji jezik, možda i formiranja narečja? Šta su Guduščani bili prije nego su postali čakavci? Kako objasniti da je u mnogo kasnijim seobama tamo donešena štokavica a doseljenici se nisu uklopili u čakavicu? Kako objasniti podjelu na istočnu i zapadnu štokavicu (koju neki smatraju posebnim narečjem - šćakavicom) - isto etničkim pokazateljima? Ja nisam ljubitelj etnofiloloških teorija - znam za takvu recimo Radoslava Rotkovića i Vojislava Nikčevića koji su objašnjavali da govor od Cetine do Drima ima osobine slične poljskom govoru odakle su navodno došli prapreci današnjih Crnogoraca, Hercegovaca i dijela Dalmatinaca (tzv. Pomorje za koje oni kažu da je to ime doneseno iz Pomeranije (Pomorje) u istočnoj Njemačkoj - a koje se dugo nalazi u srednjovjekovnim titulama). Pa tako te jezičke karakteristike dovode u vezu sa etničkim kretanjima. Tako bi ijekavica navodno bila govor tog etničkog supstrata koji se raširio kasnije po dijelovima Bosne, Hrvatske i Srbije a koji ništa nema sa ekavcima koji su Srbi. Zetsko-sjenički dijalekat bi tako bio prelazna zona ka albanskom govoru. Tako su po njima kasnije vjere učinile svoje i "stvorile" podjelile taj etnikum na Srbe, Hrvate i Bošnjake - jedino su Crnogorci uspjeli da se odupru "asimilaciji" :-)
Pa ti sada vidi koliko gluposti ima u etnofilološkim teorijama. Već sam ti rekao da mnogi narodi dijele ista narečja iako čak ne govore istim jezicima već sličnim. Narečje sjeverozapada Italije i jugoistoka Francuske je isto, isto važi za Njemce i Holanđane, itd. Etnos svako ime određene veze sa time - ali to ne tnači da jedan etnos može stvoriti i imati ekskluzivitet jednog narečja. Znam recimo i za teoriju tzv. "lakmus papira" po kojoj su narečja stvorena tako što su zavisila od teritorije na koju su se Sloveni naselili, tj. od toga koga su zatekli na tom području. Pa tamo đe su bili Tračani razvilo se jedno narečje - čak poseban jezik, tamo đe su bili Iliri - drugi jezik itd. A početna je pretpostavka da kada su Sloveni došli - svi su govorili istim jezikom. Tako jedna etnička grupa naseljena na područje dvije kulture i dva naroda postepeno stvara dva narečja. Mnogo je ovo pitanje složenije od prostog mišljenja da jedna etnička grupa hiljadama godina ima jedno narečje i da se ono može vezati za nju - ima tu još dosta jednačlina i nepoznatih da bi se došlo do nekog rješenja.

 

[DorianGraySRB]

Ne postoji srpski dinarski prostor.

Evo zvanično, pred svima, pitam Starog Crnogorca zašto uporno odbija da mi odgovori na pitanja koja sam mu postavio?

 

[Bastiani]

Имам пријатељицу која је пре 6-7 г. била у старом граду у Будви у ресторану у који је птоом дошао и Ђукановић. Човек се нешто веселио, наручивао свима пиће, а како је била и музика на зениту вечери је наручивао је Видовдан и друге родољубне песме. Весела прича.

Вероватно да има нека година више од 6-7. Рецимо 9-10.

 

[Tandoori Masala]

"Nedje sam citao" sam mislio vise u smislu da ces se ti ili mozda neko treci sjetiti dje bi se to moglo naci. Slazem se uglavnom to sto si rekao ali ipak, ne bih to olako odbacivao, Porfirogentove navode o Srbima oko rijeke Cetine, gradic Srb u Lici itd. bas zbog blizine (znam da sam citao da neki istoricari smatraju da je vjerovatno bilo srpskih naseobina u sjevernoj Dalmaciji i Lici i prije tih vecih naseljavanja, *** ne sjecam se dje sam to procitao u zadnjih 15 god ). Neorganizovan sam po tom pitanju, priznajem, odsad cu bolje biljeziti izvore dje sta nadjem.

Pisem po sjecanju, ***. Nisam profesionalac u ovome poslu a casto me i nedostatak vremena ****.

Da li ti je mozda poznato da se Nikola Jurisic, onaj sto se spominje u spisima o onim raskim ili srpskim kapetanima, potpisivao cirilicom? Znas li vise o njemu, ko je bio itd.?

Nisam ni ja profesionalac nego teski amater sa poprilicno jadnim znanjem.
Poznato mi je da se Nikola Jurisic potpisivao cirilicom i znam kako si dosao do tog podatka jer imas referencu odmah ispod. Nista cudno. Hrvatski ban Petar Keglevic je pisao pisma baronu Thurnu na cirilici. Aleksa Ivic je objavio jedno takvo pismo iz 1538. godine u kom se spominju doseljeni Srbi (Neue cyrillische Urkunden aus den Wiener Archiven, Archiv fur slavische Philologie, 30, str. 206), pogledaj na Archive.org.

 

[Сребрена]

...jer Porfirogenit na kraju nabrajanja županija izdvaja posebno da "njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska." - možemo prepoznati plemena Kriviča (?), Lučana (Ličana) i Gačana (Guduščana). Neki zaista povezuju ove Guduščane sa plemenom sa teritorije današnje Istočnoj Srbiji i za to ima osnova. ... Što ne znači da su ti Guduščani tada bili Srbi ili Bugari ili Hrvati, ali uskoro ih nećemo više nalaziti u istorijskim izvorima, što se da objasniti da su uklopljeni u šire plemenske saveze.

Vidim kod nekoliko diskutanata istu zabludu.
Ti Guduščani nisu Gačani, nemaju veze sa Gackom, nego ga Guduskom- latinskim nazivom ya gradić KUČEVO kod KUČAJSKIH planina..

Ajnhard je lepo naznačio da je knez Borna predstavnik tri udružena plemena: Timočana, Kučevljana i Braničevaca. Jednostavno je nabrojao tri plemena istog naroda- oni koji žive duž Timoka, oko Kučeva i u Braničevu (koje je doduše u njegovo vreme bila mnogo veća teritorija nego ono što se danas podrazumeva pod istim pojmom).

Bugari su u to vreme samo Blgari i zauzeli su malu teritoriju ispod Dunmava, oko Crnog mora...njihov Khan obitava u Dortjolu u to vreme...Hrvata nema.. ima ostataka Avara.. i Pečenezi se približavaju..tek posle njihove najezde, dve stotine godina kasnije, moguć je prebeg Srba sa Kučajskih planina i sa Stare planine na sever, u Panoniju i Slavoniju......( neki uobičajeni staroplaninski lokalizmi prisutni su kod srpskih izbeglica iz Pakraca naprimer..vekovi prohujali..najezde i progoni sa svih strana, a govor ostao..) ....dakle, sva tri plemena su srpska, vrlo je jednostavno.
Timočani, doduše, važe u istoriji kao prvo slovensko pleme kome je poznato plemensko specifično ime u delu južno od Dunava.

 

[sumljiv_tip]

Kako "to sto su neki Hrvati naselili Panoniju ne znaci nista sa drzavotvornog aspekta", kad Porfirogenit kaže da su Hrvati u Panoniji imali svoga nezavisnoga kneza koji je održavao prijateljske veze putem poslanika sa knezom (Dalmatinske) Hrvatske?

a otkud znas da je to ONA panonska knezevina, a ne neka privremena, tipa pomoravska koju isto navodi Porfirogenit i otkud znas da je smestena na podruciju sadasnje Slavonije, Panonija je i zagorje recimo? Ajnhard u svom delu pominje samo Srbe, Hrvate uospte i ne pominje, a za tu panonsku knezevinu Ljudevita Posavskog nigde ne pomine da je hrvatska, Hrvati se prvi put u istoriji pominju tek kasnije. Pa sad ti meni objasni, ako hrvati dominiraju tim prostorima i ako su oni sami stvorili tu drzavu i ako oni njom gospodare, kako to da ih Ajnhard uopstei ne pominje, a pominje Srbe, koji su tu, po tebi, beznacajan faktor.

Porfirogenit inače, čini mi se, navodi i da se Hrvatska graničila sa Bugarskom - đe bi ta granica mogla biti?

mrzi me sad da trazim, ali sam gotovo siguran da to ne pise.

Sto se tice jezika, kapiram ja da ti kao pripadnik nacije bez svog jezika , mislis da to nije bitno prilikom konstitujisanja nacije, ali zar nisu skoro sve nacije zapadne evrope konstituisane ili na bazi jezika ili u manjem slucaju na bazi drzavljanstva. Takodje recimo imas i one ceske hronike, gde kazu da su Cesi nastali od Hrvata ( doduse tu pominju Hrvate kao deo Srba , a nauka odavno zna da su hrvatski (cakavica) i ceski jezik jako srodni, ocito da razvitak jezika tu prati genezu jednog etnosa. Kada vidis jezik recimo Splita, koji je i nama i vecini danasnjih Hrvata totalno nerazumljiv i jezik recimo Dubrovnika, koji je indentican lepom jeziku nase narodne poezije, pa i nasem savremenom srpskom, vidis kako nista tu nije slucajno. A zapadna i istocna stokavica samo su varijetet jednog te istog narecja, sto je i normalno s obzirom na geografsku rasprostanjenost.