До сада сам цитирао само твоје коментаре који су се односили на тему нашег спора. Међутим, то си ти променио тако што си почео да цитираш коментаре који се не односе на нашу дискусију, већ на дебате са колегама са форума. То показује да си ушао у ћорсокак, па спреман си да играш прљаво само да спасеш своју мршаву репутацију која ни не постоји.
Ово сам довољно јасно објаснио чак и за ученика 6. разреда: Уговор је углавно дефанзивни јер је његова примарна сврха одбрана, а пошто не можемо идентификовати конкретан офанзивни план ни у једној од његових главних одредби, уговор по дефиницији не може бити офанзивни.
Не, само истичем да си већ 2018. године био у истом спору у коме ниси ништа успео, па си добио батине од дотичног форумаша. Сада си хтео да се осветиш . Али нешто ти не иде. Нимало.
Ништа ти ново ниси додао ни написао ево неколико страница уназад, већ покушаваш само да покријеш некако своје комичне теорије са почетка разговора, и зато скачеш са изјаве на изјаву не би ли се некако оправдао и то без икаквог разлога.Кога занимају ове твоје дубокоумне и противречне изјаве којима покушаваш некако да генерализујеш поменуте догађаје!Наравно да је битно шта извори кажу, али је битно и шта кажу историчари који су то проучавали, а поставио сам ти неколико њих који сугурно знају боље и од тебе и од мене, ма колико ти мислио да су пристрасни.
Ниси, написао си да ниједна Војна конвенција није офанзивна, па онда да је офанзивна само она последња из септембра месеца, па када сам ти ја поставио ону из јула месеца, сад кажеш да је и она офанзивна, па докле ћеш тако да се предомишљаш, и зар мислиш да је онда лако водити дијалог са тобом.
Не, извори нам говоре другачије о томе.Јесте, чим је прихватила да буде главни патрон савеза прихватила је и све обавезе из уговора.Русија није имала намеру али су имали балкански савезници а то је оно битно.
То не каже Гешов, већ да када га је француски посланик о томе питао он није имао избора него да потврди оно што му је посланик предочио, свакако информације о томе које је добио из Париза, а то је оно што су Французи о томе знали тада, и одговорио му је да су детаљи уговора тајни, али да је Панафијев предходник на месту посланика у Софији Морис Палеолог био упућен у намеру Бугарске да створи један одбрамбени савез са Србијом.И није га ништа слагао, уговор и јесте био одбрамбени али према Аустроугарској и Румунији али не и према Турској.
Цитирао си свој коментар упућен другом форумашу на другој теми тако да је ствар јасна, а то мене не занима на овој теми ни мало.
Чекај сад, идемo редом – не скачем ја од изјаве на изјаву – на последње 2 странице си се ухватио Поенкареа као да је он Господ, ето, ако је Поенкаре рекао да је уговор офанзивни, онда сви други извори падају у воду, укључујући и ове примарне документе Сазонова и Гешова. Е сад, дао си ми референцу и ниси се потрудио да провериш текст на француском – односно све узимаш здраво за готово, исто си урадио и са Бланкијем. Не кажем да је ауторка чланка пристрасна и верујем да ако је ту нешто написано, онда има разлога за то и врло је могуће да је Поенкаре ово рекао, али шта то мења чак и ако је то рекао. Знамо зашто је Поенкаре тако реаговао, а Сазонов је то одлично објаснио.
Које бре обавезе по уговору, осим арбитраже за поделу и одлуке о уласку у војни сукоб? Зашто лупетати? Пише "да морално подржи".
А шта Гешов каже о уговору? Овај пасус сам цитирао управо због класификације уговора. То је битно.
А када се критички испитају – шта се дешава? Их више не узимају као извор? Ко одлучује о томе? Немаш појма о чему причаш.
Стално инсинуираш и манипулишеш безобразно. Можда сам цитирао другог члана форума, није било у вези са тобом или нашим спором.
Па ти си сам покренуо ову ситуацију, а сада се жалиш.
Упорно фантазираш и изврћеш написано, а то није лепо од тебе мада је очекивано.Навео сам ти Поенкареа као један од извора који говори о том уговору и то је све, и не иде ти у прилог и то знам, и шта сад да га без икаквих разлога одбацимо!Дао си и ти Сазоновљеве мемоаре, и ја његову изјаву из 1914 године, да и то одбацимо!.Дао сам ти референцу одакле је ауторка узела тај податак, садa ти ни то није довољно, мислиш да је измислила у недостатку других аргумената.Нисам дужан да то проверавам понављам, преносим шта је ауторка која је то проучавала написала у свом раду, стварно си несносан.Ево ти Балкан у пламену 1912 - Рејмона Поенкареа па проверавај:
Ко би тебе ухватио за реч шта си све писао покушавајући да оправдаш своје незнање.За све што је наведено у главном уговору, Тајном додатку и Војној конвенцији Русија је била гарант, као и каснијих ревизија, и са свиме је била упозната.Русија је савез у потпуности подржавала као и његову офанзивну улогу према Турској, на то се обавезала прихватањем туторства, јер је ширење балканских савезника према Цариграду ширило и њен утицај тамо, а то је био главни стратешки циљ Русије још од царице Катарине, као и дефанзивну улогу према Аустроугарској, јер је то спречавало германски уплив на Балкан, али се плашила да се ратни вихор не прошири са Балкана ако би се умешале друге Велике силе са којима Русија тада још није била спремна да ратује, зато је према њима морала да води другачију политику, а то је да она као патрон савеза уствари контролише балканске земље да буду мирне, и то је тако покушавала да представи другим Великим силама које јој као што видимо нису поверовале.То покушава и Сазонов и то се види и његовим писањима.
Тога што тврдиш нема у цитату који си поставио, то је битно, ниси у стању обичан пасус да разумеш.Када се критички посматрају и ставе у историјски контекс сви извори који су доступни остаје нам закључак који је формиран по принципу највероватнијег могућег слета догађаја, а то није ово твоје маштање овде о томе како би ти волео да се нешто десило.Тако да уместо што изворе читаш као романе боље прочитај нешто од неког ко се тиме бавио и тако зна сигурно боље од тебе.Ти не знаш ни како историографија функционише уопште, срамота.
Наравно да јеси и за то си оптужио мене, а то што си цитирао нема никакве везе са темом, али си то убацио како би разводњио расправу на небиттне ствари и показао ваљда да се бар у нешто разумеш, жалостан покушај.Ако има потенцијал за рат онда мора да је и офанзивни и онда му сви чланови нису дефанзивни, благе везе ти немаш.Покренуо си је сам.Нисам ја тврдио ништа само сам констатовао ниво до кога си стигао, следеће су информације које си добио од деде и бабе.
Највероватније први пут преводиш извор, ништа ниси уредио, чак ни једну реч – па како да неко разуме шта хоћеш да кажеш када сам ниси смислено уредио текст или ставио нагласак? Из текста се, по мом мишљењу, види да Поенкаре говори о извештају Сазонова Николају II поводом њиховог разговора у Петербургу. Напоменуо сам ти да за доказивање својих тврдњи мораш направити своју тезу и поткрепити је изворима, а не користити фусноте из туђег чланка. Ти си модератор и требало би да знаш ове ствари, а ти једноставно немаш појма.
Још не разумеш – нема овде моје приче, има јасних и неспорних доказа Гешова и Сазонова да је уговор дефанзивни. И не само то, већ свако ко прочита оригинални уговор закључиће да је главна сврха уговора одбрамбена.
И даље се брукаш: одговорности Русије су прецизно дефинисане у Тајном анексу, а „За све што је наведено у главном уговору, и Војној конвенцији Русија је била гарант “ је плод твоје маште, за коју смо већ доказали да нема нигде основа.
Шта ја тврдим ? Гешов је одговорио јасно и тачно – Бугарска и Србија су преговарале о потписивању одбрамбеног споразума. Шта ту има да се тумачи?
Ти не разликујеш Поенкареове речи о уговору, изречене у контексту односа великих сила према балканском проблему, од контекста бугарско-српског уговора и његове главне сврхе, која је специфична и не улази у перспективу доминантне европске политике тог времена. Ова политика је и даље фаворизовала учвршћивање поделе великих сила, нешто што је подстакло аустријске амбиције према Балкану, као и очување интегритета и немешања у унутрашње ствари Османског царства.
Нисам ја ни планирао да постављам тај извор и да га преводим уопште, јер га је већ користила ауторка када је описивала сусрет Поенкареа и Сазонова и мени је то било довољно, али си ти изразио сумњу у њена писања и почео да тражиш сам извор па сам ти га поставио, ево ти га сада па читај и проверавај.Већ сам ти рекао шта хоћу са Поенкареом, али ти не читаш очито шта је написано, а то није то што си навео.
Нема јасних и неспорних доказа код Гешова и Сазонова везано за уговор и на то ти указујем стално, то што си ти умислио да је тако је због твоје неспособности да критички посматраш и проучаваш поменуте изворе, као и све остале, и да их ставиш у контекст догађаја које су се одиграли.Такође сам ти већ рекао да ме твоје конструкције и играње речима како би некако оправдао глупости које си овде писао не занимају, па тако и то шта је главна сврха уговора, колико је дефанзивни, да ли је делимично офанзивни, колико је чланова уговора једно или друго, да ли је уговор углавном дефанзивни и сличне твоје досетке.Уговор је офанзивни према Турској, тако су га схватали и писци и савременици и данашњи историчари и то је једино битно.Сасвим је јасно и да га је Сазонов посматрао кроз политичку призму односа према западним земљама а не према а балканским савезницима када је састављао своје мемоаре али тебе то не тангира уопште.Уговор се једино може гледати из перспективе балканских земаља јер су га оне и донеле.
Тамо нису наведене одговорности већ обавезе Русије, које су постале пуноважне када је прихватила да буде патрон савеза, односно када су је упознали са његовом садржином.Изјава једног политичара у циљу оправдавања свог деловања док је био министар спољних послова земље, супроставља му се сама садржина уговора као и изјаве осталих актера, чак и његова из 1914 године.Ни Француска и Енглеска нису биле спремне за рат па су и оне тражиле компромисе са Немачком и Аустроугарском и Италијом, није то само руска политика.Уз то Русија је била против европског рата између великих сила, за тај није била спремна, балкански је подржала подржавајући балканске савезнике.
Његове речи су јасне, узми па прочитај његово дело које сам дао.И погледи Сазонова и Поенкареа припадају истој врсти извора када је у питању балканско питање и споразум балканских савезника.
Браво Колумбо.
Ниси планирао јер све узимаш здраво за готово, да не говоримо о критичком упоређивању извора. И онда говориш о критичкој анализи у име других аутора. Патетично.
Чудно је и дивно како неко ко није читао изворе његових цитата може да говори о критичком мишљењу. Не знам како се другачјие могу назвати Гешове „белешке“, као ни дефиниција коју је Министарство спољних послова Русије дало енглеским и француским представницима. Понављам – тврдња да су неки спољни посматрачи прихватили да је уговор офанзиван према Турској ни на који начин не мења првобитну намеру Гешова и Миловановића, односно да је уговор састављен у циљу обједињавања државних интереса Бугарске и Србије и да заштити суверенитет обе земље како од унутрашње, тако и од спољне интервенције.
А уговорне одговорности су нешто другачије од обавеза? Предлажем да прво побољшаш свој речник јер си већ показао да имаш веома чудно разумевање појмова.
Шта ти значи „иста врста извора“? Цинично је и јадно нудити другима нешто што ти сам ниси урадио, нити разумео, судећи по машинском преводу и гомили глупости које си изговорио.
Веома је жалосно да је таква неука особа, без икаквог достојанства, некако успела да добије место модератора на тему историје.
Закључак особе која не може да разуме шта значи да је уговор „углавном одбрамбени” и која пориче објективност већине прворазредних извора, укључујући и оне аутора уговора. Али притом се позива на веома далеку (1926) и контроверзну Поенкареову изјаву, коју би, ако применимо Лекизанову "логику" на избор извора, требало прво одбацити.
Не јер сам већ поставио шта сам хтео, тако да су се твоје инсинуације показале по ко зна који пут погрешне и малициозне, а како не знаш шта ћеш сада са тим тролујеш не би ли ти било лакше.
Чудно је једино да настављаш да удараш главом у зид као да имаш неке шансе да прођеш кроз њега.Већ сам ти скренуо пажњу на аномалије у твом тумачењу извора и то ти не даје за право да измишљаш оно чега нема.И Гешов и Миловановић су знали да је оно што планирају и потписују усмерено против Турске, агресивно делећи и парчајући њену територију, док су према Аустроугарској и Румунији заузели дефанзиван став.Јесте, ако посматрамо садржину уговора треба да имамо у виду превасходно оне који су га потписали, али ето на примеру Поенкареа и многи спољни фактори стоје на тој линији на твоју жалост, тако да ти бирање једне реченице из Сазонових мемоара, или како би ти рекао "cherry-picking", није прошло.
Уговорне су обавезе а лична је одговорност.Ти си последњи који треба да говори о нечијем речнику.Испоставља се да се са његовим виђењем не слажу други политичари који су такође учествовали у истим догађајима, чак и неки директно подређени њему, мислим на Хартвига, дакле опет случај "cherry-picking", као врх твоје излагачке вештине.
Значи да оба долазе из политичке сфере као плод међународне коресподенције.То је онај извор за који до пре неки дан ниси знао да постоји уопште, толико о твом кредибилитету.
Већ сам ти скренуо пажњу на твоје безобразно понашање и мешање у рат модерације оваквим изјавама, што је кажњиво по правилнику форума и на шта си био упозораван више пута, и то се дешава сваки пут када си разбијен и сатеран у ћошак, и тако никога нећеш дискредитовати и то треба да ти буде јасно.Да, не разумем када неко напише да је уговор углавном одбрамбени са свим члановима који су том плиликом одбрамбени, а са офанзивним делом који се виде у неким члановима уговора и који треба да се активирају у будућности по истом уговору, а мислим да ни ти немаш појма шта тврдиш.Каква бре изјава погубљени човече, Поенкаре је написао књигу "Балкан у пламену" о тим догађајима, цитати су из те књиге.Како да не, она је далека а Сазонови мемоари нису!!!Свашта.Могу ја и да закључам тему али ће твоје глупости и даље остати само да знаш, ништа тиме ниси добио.
Чак и ако замислимо да ово што говорим није засновано на чињеницама, погледај шта си написао на задњих 15 страница и шта сам ја написао. Обим онога што сам написао је бар 3 пута већи и релевантнији, укључујући разне изворе - Сазонова, Гешова, руску наранџасту књигу дипломатске преписке. Све ово је праћено мојим личним ауторским налазима зашто тако мислим. У мојим коментарима нема ниједне контрадикције или било чега што оповргава моје претходне изјаве, за разлику од твојих сталних скретања са теме на опште европске контексте и друге небитне ствари. Твоје шкработине су углавном преписивање (дословно) интернет чланака, на српском, и превод Поенкареових мемоара који ниси могао ни да преведеш на разумљив језик. Сва ова писања обично су праћена твојим потпуним неразумевањем хронологије и пројекцијом твог виђења на догађајe који су довели до рата 1912. године.
Не може се говорити о „аномалијама“ у мом тумачењу текста када не си у стању извлачити закључке на основу сопствене анализе извора без консултовања и преписивања неког историјског "ауторитета".
Још једна глупост. Семантички, "обавезa" и "одговорност" су потпуно синонимне речи и једина варијација је у избору изражајних средстава у датом језичком контексту.
Па, не могу да знам све изворе. Истовремено, Поанкаре је један од периферних извора за питања бугарско-српских односа и Балканског савеза. Нема смисла расправљати зашто је то тако.
Моје понашање је апсолутно по правилима, а твоје је кажњиво због твога безобразног односа према форумашима и покушаја да наметнеш своје размишљање које се заснива на твојој пристојно нереалној замисли о историји. Није увреда када тврдим да је неко који би требало да допринесe развоју подфорума заправо неуки форумаш. Уз то, не знаш како да достојанствено изађеш из изгубљене расправе и стално смишљаш нове и нове небитне ствари само да би „остао у игри“ То смо већ видели неколико пута.
Не знам којим језиком би то још требало написати - што ти значи агресивне распарчавање територије?
Засновано је на твом погрешном тумачењу извора и скарадним баратањем подацима, и самим тим неразумевањем политичких процеса тога времена и немам намеру да се враћам да поново читам твоје конфузне и сметене коментаре с тим у вези.Како да није, Сазонов је релевантнији од Поанкареа а Гешов од Миловановића, свашта, шта ти себи дозвољаваш.И покажи мало достојанства поводом извора који сам ти приложио овде, а за који пре тога ниси ни знао, узео си једну реченицу из нечијих мемоара и некритички из тога конструисао читаву теорију по принципу шта је баби мило то јој се и снило.
Наравно да може јер сви ови историчари које сам цитирао у мањој или већој мери негирају твој приступ овој материји, који је ретроградан и пропагандистички, а свакако много боље знају од тебе, јер су за разлику од тебе упознати са много већим фондом извора које су проучавали, па им је и историјска слика тог времена свеобухватнија.Другим речима све оно што ти немаш.Рекао сам ти да твоје трауме и конфузије задржиш са себе, уговор сам поставио тако да свако може да га прочита целог, и тамо не постоје главне и споредне тачке, како си ти то волшебно поделио, већ су потписнице дужне да поштује све на шта су се обавезале, што значи сваку тачку.
Знам да твоје изражавање није на неком нивоу и одражава схватање погубљеног човека али води рачуна приликом писања овде изазиваш све већу забуну.Савршено је јасно да се са Сазоновим није слагао по многим питањима и да је држао српску страну што су Срби ценили а Сазонов сматрао саботажом руских интереса, наравно ти си их ставио у исти кош.
Наравно да не можеш али зато закључке можеш да доносиш на своју руку.Поенкаре је извор у рангу Сазонова тако да је итекако валидан за ово о чему причамо.
Твоје понашање овде је за сваку осуду, било је и биће форумаша али такав као ти се овде никада није појавио нити ће.Неколико пута сам ти скретао пажњу да су твоји коментари везани за моје модерисање овог подфорума и модерацију уопште небитни и да су кажњиви правилником самог форума али ти си толико безобразан да се ни на то не осврћеш.
То значи баш оно што сам написао.Јесте као последица рата кога ће савезнице водити против Турске, наравно уколико га добију, због чега су се и удружиле у такав један савез.Можеш да ставиш на којем год хоћеш језику, чланове уговора знамо и они су јасни за оне који хоће да разумеју, а по уговору саме савезнице ће одредити шта је опасност по њихове државне и националне интересе и због чега ће објавити рат Турској што је најбитније.
Занимљиво код тебе је то што си толико тврдоглав да ни не видиш будалаштине које стално понављаш безвезе на ову тему. Зашто стално мешаш опште политичке процесе са нечим што је много једноставније и јасније – шта је сврха уговора, шта пише у прва два члана уговора и у првом члану Тајног анекса? Не требају ти историчари и чланци на интернету да би видео шта је очигледно. Зашто упорно не желиш да признаш очигледне ствари, којима овде чак ни сведочења учесника нису потребна, да би се видело да је уговор склопљен по приличном одбрамбеном моделу, али у исто време слобода деловања у будућности није ограничена
Ниједан од ових чланака (које чак ни не си читаo до крају ) не подржава твоје речи о било каквим гаранцијама за Јадран или офанзивној природи уговора. Рекао сам ти да правиш много претпоставки и да грешиш када тако судиш о мени. Нити ме познајеш нити ти је јасно чиме се професионално бавио и колико дуго.. Из овога видим да сасвим глупо покушаваш да моја тумачења, која су заснована на аутентичним изворима, супротставиш неким туџим анализама које ниси ни добро прочитао, већ их стално гураш напред као тобоже доказ за нешто ..ево случаја са форумашем од пре 6 година, са којим си поново пробао свој приступ - тј. "читај овде да видиш да сам у праву". Па добро ти је та особа рекла да тамо тога нема – баш као и ја.
Извор је у рангу Сазонова, али не о бугарско-српском уговору, већ о европској политици и односима у Тројној антанти. Извор се процењује на основу његове повезаности или близине дотичног догађаја.
То што ме сматраш јединственим овде на овом форуму може ми само ласкати. Ово је један од твојих ретких и неочекиваних чинова љубазности. Али то ти неће помоћи ако наставиш прикривено цензурисати одређене теме, посебно када немаш контрааргумената.
Па ако можеш да читаш зашто то не би прочитао као нормална особа. За дефиницију уговора као офанзивног или дефанзивног битно је као одговор и реакцију на шта уговорници ће добити те територије? И даље заборављаш да је Гешов навео у својој „Про меморији” све случајеве у којима овај уговор треба да ступи на снагу, а њих су тачно 5 и тако су дефинисани у уговору.
Главна тачка не значи нужно члан уговора, али може значити идеју или намеру око које се уговор закључује.
Како било разоткривају твоје покварене намере а то је оно најбитније, и сад је касно да се кријеш иза неких флоскула само да би нешто написао.Свакоме је јасно ко прочита цео уговор и зна у ком времену је и због чега састављен, а то нису прва два члана како си ти то навикао да сецираш како ти одговара.А то је прилично одбрамбени модел а не потпуно!!!!Није му дао сажетак уговора него цео уговор и овај је дао своје мишљење о њему, све остало је твоје фантазирање без икаквих основа, тако да је његово мишљење релевантно таман колико и Сазоново.
То што си ти задрт и сматраш једно исто, са одређеним одступањима које не признајеш а које се виде у коментарима, а без обзира шта ти ја показујем овде је твоја ствар, и апсолутно ме не занима чиме се бавиш и шта радиш, судим само о ономе што овде показујеш, док ти сам помињеш неке дипломе не би ли подигао себи мало углед и подилазио својој сујети, безуспешно.О разумевању извора само немој ти да говориш јер не разумеш ништа, зато сам ти и рекао да је најбоље да пређеш да читаш романе а не литературу са историјским контекстом.Ваљно је какав су став имали и Хартвиг и Поенкаре јер и они су учесници тих догађаја, секундарни истина, али су инволвирани у све итекако као и Сазанов, то се не сме занемаритиа ти то радиш јер ти њихово писање не одговара и то је једини разлог други немаш, осим што си покушао да их направиш будалама.
Извор је валидан баш за тај споразум јер Поенкаре описује управо њега када му је показан, остало су твоје безвредне конструкције.
Јединствен у негативном контексту ако ти је то био циљ онда у реду.Ти си последњи који треба да се бави модерацијом јер си због својих шовинистичких и великобугарских ставова већ био на тапету исте, уосталом сам се позиваш на нека правила а ово је правилником форума забрањено зато се освести коначно и укапирај где се налазиш.Не свиђа ми се јер то није тачно и то је очигледно.Ово су твоје измишљотине, Сазонов му је показао цео уговор, наравно да је замерио Сазонову јер је видео планирање рата са Турском балканских савезника а Русија је њихов спонзор, а и француски савезник је истовремено.
С обзиром да ни сам са собом ниси дефинисао колико је уговор дефанзиван односно офанзиван чисти сумњам да ти овде можеш да одређујеш ко је нормалан а ко није.То што се у уговору наводе немири у Турској и нарушени статус кво управо значи да ће савезнице реаговати када год буду мислиле да треба, њихова процена, и неће чекати страну реакцију или турске реформе, као што и нису.Него где да га ставим, у корекцију Војне конвенције из септембра месеца!Тада решили да ратују, пре тога се састајали из досаде.
Свака тачка уговора дефинише нешто што је савезницама било битно и није ту без разлога, тако да су твоје примедбе неосноване.
Да савезници могу да делују без чекања на спољни напад или турске немире помиње се једино у члану 4. војне конвенције, као будућа опција за војну акцију, али за коју обе стране морају имати претходни договор.
Шта је неосновано? Поново пажљиво прочитај уговор. Све што у стварности тумачиш као офанзивно по овом уговору мора бити резултат само спољног мешања или напада. Наиме, то су била упутства Русије Бугарској и Србији. Управо због тога је и настао овај тајни анекс, а као што смо видели у мом претходном коментару, подела Турске силом је нешто што Русија тада није подржала из очигледних разлога, а решавање турског питања је било нешто што је морало да чека, а то у строгој тајности. Зато се тајни анекс односи само на заштитне чланове уговора. То је, наравно, осмислила Русија, јер би Балкански савез и даље штитио руске интересе на Балкану, али је у основи био усмерен на решавање источног питања у корист балканских народа.
