Moze li neko biti nacionalni heroj neke drzave ako u njegovo vreme ta drzava nije postojala?

[Heidfeld fan]

nije tada ali pre toga vekovima jeste. cudime kako malo znas istoriju i neznas za Kosovski boj

Ја нисам тол’ко неписмен. Знам Захарову и Гоцину песму врло добро!

 

[Heidfeld fan]

А да ви прво дефинишете шта би му то национални херој био, који би били критеријуми за одређивање тако нечег, па да онда то примените на поједине личности.
Некима је и Павелић национални херој.

У лудари људима свашта падне на памет.

п.с. Мис’им на антишУ, раз’ме се.

 

[Cro_čvarak]

Albanija je nastala valjda prije WW1 a ne poslije WW1 Najveći zagovornik uspostavljanja albanske države je bila Italija a imala je podršku i u Velikoj Britaniji. Zbog toliko gluposti napisanih u uvodu autora teme treba za stalno udaljiti s historije....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Medjunarodna istorija kao nauka kaže da se Srbin Đurađ Kastriot borio protiv otomanskog carstva. Takodje medjunarodna istorija kao nauka kaže da tada kada se rodio i ziveo doticni srpski junak Albanija nije ni postojala. I onda se postavlja logicno pitanje kako je on onda danas postao albanski nacionalni heroj i kako je njegov grb postala albanska zastava ako Albanija do pre 1920 godine nikad nije postojala kao drzava?

Zataškavanje srpske istorije i izmišljanje albanske, hrvatske, makedonske i bosanske istorije je počelo na berlinskom kongresu, a glavni zagovarač svega je bila Austrougarska kojoj je smetala jaka Srbija!

Albanija kao drzava se rodila na inicijativu Austrougarske 1920 godine. Pre toga Albanija kao drzav nikad nije postojala niti je postojao albanac kao nacionalni pojam. Do pre toga na teritoriji Albanije danasnje bila je Turska drzava a pre toga Srpska drzava.

Skenderbeg je bio gospodar Albanije; vladar Albanaca. Njegovo individualni etničko poreklo je irelevantno, kao što je nebitno i u svim ostalim slučajevima, npr. to kakvog je porekla bio Žigmund Luksemburški ili Viljem Osvajač u Ugarskoj ili Engleskoj. Oni su bili vladari tih država i identifikovali su se da tim narodom, svojim podanicima, a ništa drugačije nije to bio slučaj i sa Skenderbegom, albanskim vladarem. To što mu je majka Srpkinja i što su i sami Kastrioti, patrilinearno govoreći verovatno kao familija originalno nealbanskog porekla, nema nikakvog uticaja.

 

[Metronomy]

nemoj mi samo tog jadnika Srdjana Dragojevica kome zena odredjuje odnos prema njegovoj drzavi....

 

[edi54]

Ево ја не мислим да није рецимо. Али исто мислим да је Милош Обилић био етнички Албанац.

Pa mi mozemo da mislimo . Ali cinjenica jeste da je Skenderbeg albanski plemic, da se borio u Albaniji ,sa Albancima i za Albaniju i da njegovu statuu i sliku drze Albanci po kuca i kancelarija, sto ga cini albanskim nacionalnim junakom. Cak ni cinjenica da se uglavnom borio protiv drugih Albanaca ne umanjuje njegovu mitolosku velicinu medju Albancima( izuzetak su tradicionalni makedonski Albanci kojih je sve manje). Jednostavno, skenderbeg je vazan mit o stvaranju albanske nacije.
A sto se tice etnickog identiteta , on je covjek iz drugog doba i pripada plemstvu. A svi znamo da se plemstvo identificiralo sa vladarem, tj drugim plemstvom , vjerom i svojim posjedom i da su bili skloni onom sto mi danas nazivamo mjesovitim brakovima. U slucaju , Kastriota posebno treba naglasiti i njegovu pripadnost svom fisu. Sebe jeste nazivao Epirotom ali se i sa nekim apeninskim velikasem svadjao jer ovaj vrijedja Albance. Uglavnom, stara prica na Balkanu. Dobrog velikog svi hoce da prisvoje a Omer pasu Latasa jadnog niko haha. Pravi Osmanlija, poreklom Srbin, hahah (ma je li Vuk Karadzic Austric ,poreklom Srbin ili jeste Srbin hahah) koji je pobjegao kod brace Turaka jer je nesto opljackao u AU .

 

[edi54]

Skenderbeg je bio gospodar Albanije; vladar Albanaca. Njegovo individualni etničko poreklo je irelevantno, kao što je nebitno i u svim ostalim slučajevima, npr. to kakvog je porekla bio Žigmund Luksemburški ili Viljem Osvajač u Ugarskoj ili Engleskoj. Oni su bili vladari tih država i identifikovali su se da tim narodom, svojim podanicima, a ništa drugačije nije to bio slučaj i sa Skenderbegom, albanskim vladarem. To što mu je majka Srpkinja i što su i sami Kastrioti, patrilinearno govoreći verovatno kao familija originalno nealbanskog porekla, nema nikakvog uticaja.

Ovo vjerovatno nealbanskog porijekla , vecina ce procitati kao jeste nealbanskog porijekla.
Je l postoje neki dokazi da opravdavaju tvoju upotrebu -vjerovatno? Koliko ja znam o porijeklu Kastriota se do pojave prvog , nista ne zna, Samo kasnije teorije koje pokusavaju da ih povezu sa ovim onim ali izvori iz tog vremena cute.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovo vjerovatno nealbanskog porijekla , vecina ce procitati kao jeste nealbanskog porijekla.
Je l postoje neki dokazi da opravdavaju tvoju upotrebu -vjerovatno? Koliko ja znam o porijeklu Kastriota se do pojave prvog , nista ne zna, Samo kasnije teorije koje pokusavaju da ih povezu sa ovim onim ali izvori iz tog vremena cute.

Da postoje neki jasnu, ne bih upotrebljavao reč verovatno, već bih napisao da jesu bili. Pošto se ne radi o tome, onda pišem verovatno.

Ako se ne varam, izvorno se radi o grčkoj familiji.

To nije ništa sporno. I Anđelovići u srpskom srednjem veku su izvorno grčkog porekla, primera radi. Ne znam zašto bi to bilo neugodno ili teško bilo kojem Albancu da prizna, posebno kada govorimo o razdoblju velike etničke heterogenosti (izvori tog vremena znaju i za persone sa područja Albanije sa čak 4 etnička identiteta, kako npr. Srbin-Bugarin-Vlah-Albanac Zardanije).

 

[edi54]

Da postoje neki jasnu, ne bih upotrebljavao reč verovatno, već bih napisao da jesu bili. Pošto se ne radi o tome, onda pišem verovatno.

Ako se ne varam, izvorno se radi o grčkoj familiji.

To nije ništa sporno. I Anđelovići u srpskom srednjem veku su izvorno grčkog porekla, primera radi. Ne znam zašto bi to bilo neugodno ili teško bilo kojem Albancu da prizna, posebno kada govorimo o razdoblju velike etničke heterogenosti (izvori tog vremena znaju i za persone sa područja Albanije sa čak 4 etnička identiteta, kako npr. Srbin-Bugarin-Vlah-Albanac Zardanije).

Mislim da se varas jer se nista ne zna o njihovom izvornom porijeklu ali slazem se i nije bitno.
A to sto su ljudi tog doba imali cak 4 etnicka identiteta zapravo govori da su ljudi tog doba gledali druge ljude “našima” po vise osnova,jer ljudi tog doba moraju da su prakticni .

 

[DJ 5ak]

Ja mislim da je ispravnije i logicnije pitanje da li neko moze biti nacionalni heroj vec postojece drzave, mislim ti kad pogldas skoro sve drzave su nastale na nekom mitu i mitu o nekim nacionalnim herojima ("ocevima" neke nacije), tipa Italija je nastala na mitu o Garibaldiju i Maciniju, Nemacka na nekom mitu o Oto fon Bizmarku, Brazil recimo na mitu o odbeglom pobunjenom robu Zumbi dos Palmaresu i revolucionaru Tiradentesu, drzave kao Kolumbija, Venecuela ili Bolivija na mitu o Simonu Bolivaru, Peru na mitu o Tupaku Amaru Drugom, SAD na mitu o Dzordzu Vasingtonu, deklaraciji iz 1776 i "ocevima nacije", Angola (koja je doduse imala drzavnost i pre kolonijalnog doba iako su bese dobar deo vremena bili vazalna drzava carstva Kongo) na mitu o Agostinju Netu koji se smatra ocem moderne angolske nacije i drzave, Vijetnam na mitu o Ho Si Minu (Ujka Ho kako ga oni zovu, otac ujedinjenog modernog Vijetnama), Severna Koreja na mitu o Kim Il Sungu, itd.
Tako da ispade da nacionalni heroj u pravom smislu te reci moze biti samo neko ko je ucestvovao u stvaranju ili u re-osnivanju neke drzave ili ciji je mozda lik i delo posluzilo kao temelj za mit na kome je kasnije nastala neka drzava ili nacija.

 

[Ganfajter]

Nije valjda da ti stvarno mislis da je djerdj kastrioti srpski junak

ne, americki je

 

[Heidfeld fan]

Pa mi mozemo da mislimo . Ali cinjenica jeste da je Skenderbeg albanski plemic, da se borio u Albaniji ,sa Albancima i za Albaniju i da njegovu statuu i sliku drze Albanci po kuca i kancelarija, sto ga cini albanskim nacionalnim junakom. Cak ni cinjenica da se uglavnom borio protiv drugih Albanaca ne umanjuje njegovu mitolosku velicinu medju Albancima( izuzetak su tradicionalni makedonski Albanci kojih je sve manje). Jednostavno, skenderbeg je vazan mit o stvaranju albanske nacije.
A sto se tice etnickog identiteta , on je covjek iz drugog doba i pripada plemstvu. A svi znamo da se plemstvo identificiralo sa vladarem, tj drugim plemstvom , vjerom i svojim posjedom i da su bili skloni onom sto mi danas nazivamo mjesovitim brakovima. U slucaju , Kastriota posebno treba naglasiti i njegovu pripadnost svom fisu. Sebe jeste nazivao Epirotom ali se i sa nekim apeninskim velikasem svadjao jer ovaj vrijedja Albance. Uglavnom, stara prica na Balkanu. Dobrog velikog svi hoce da prisvoje a Omer pasu Latasa jadnog niko haha. Pravi Osmanlija, poreklom Srbin, hahah (ma je li Vuk Karadzic Austric ,poreklom Srbin ili jeste Srbin hahah) koji je pobjegao kod brace Turaka jer je nesto opljackao u AU .

У праву си наравно али ја и овог момка који је поставио тему разумем . Србији па самим тим су Косовски Албанци суштински неопходни а ми амо их се декретом одрекли. ( Да не говорим о другим стварима које смо према том поштеном народу учинили)

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mislim da se varas jer se nista ne zna o njihovom izvornom porijeklu ali slazem se i nije bitno.
A to sto su ljudi tog doba imali cak 4 etnicka identiteta zapravo govori da su ljudi tog doba gledali druge ljude “našima” po vise osnova,jer ljudi tog doba moraju da su prakticni .

Koliko ja znam, κάστρο bi trebalo da je iz grčkog jezika. Na osnovu toga se izvodi poreklo Kastriota.

 

[Mrkalj]

Koliko ja znam, κάστρο bi trebalo da je iz grčkog jezika. Na osnovu toga se izvodi poreklo Kastriota.

Ma ne. Latinizam. A kastratovići su, očeigledno veterinari za škopljenje.

castrate (v.)

"to deprive of the testicles, emasculate," 1610s (implied in castrated), back-formation from castration (q.v.), or from Latin castratus, past participle of castrare "to castrate, emasculate; to prune," supposedly from a noun *castrum "knife, instrument that cuts" (from PIE root *kes- "to cut"). The figurative sense "destroy the strength or vitality of" is attested earlier (1550s). Related: Castrating.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kastriotima su bili nazivani žitelji Kostura: http://www.fhw.gr/choros/kastoria/en/chronos/index.html

Ako se dobro sećam, neki su tuda negde videli i poreklo (izvorno grčkih) Kastriota.

 

[edi54]

Koliko ja znam, κάστρο bi trebalo da je iz grčkog jezika. Na osnovu toga se izvodi poreklo Kastriota.

Da ,grcka rijec od koje se izvodi teritorija ili titula a koju su Kastrioti uzeli za prezime. Ali nam to ne govori o njihovom porijeklu . Cak ni to sto kastrioti pocivaju u Hilandaru na tzv albanskom piru nam ne govori nista o njihovom porijeklu. Mislim mi ovdje gledamo porijeklo osnivaca te porodice, iako on nije zapisan u istoriji.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da ,grcka rijec od koje se izvodi teritorija ili titula a koju su Kastrioti uzeli za prezime. Ali nam to ne govori o njihovom porijeklu . Cak ni to sto kastrioti pocivaju u Hilandaru na tzv albanskom piru nam ne govori nista o njihovom porijeklu. Mislim mi ovdje gledamo porijeklo osnivaca te porodice, iako on nije zapisan u istoriji.

Ako se ne varam Kastriotis je i grčko prezime. Onaj arheolog što je kopao, Panajotis Kastriotis, beše li?

 

[edi54]

Ako se ne varam Kastriotis je i grčko prezime. Onaj arheolog što je kopao, Panajotis Kastriotis, beše li

Kopao, kopao Panajotis ali vise poznat kao brat zene onog cuvenog Hajnriha od Troje. Ima i grcki skuptor Georgios Kastriotis haha

 

[edi54]

.
. Srbin-Bugarin-Vlah-Albanac Zardanije).

Ko je Zardanije?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ko je Zardanije?

https://www.academia.edu/38278577/ΜΠΟΓΚΟΗΣ_Ένας_τυχοδιώκτης_τύραννος_στην_Άρτα_απο_το_1400_ως_το_1401

Ζαρδαρίας​

Σερβοαρβανιτοβουλγαρόβλαχος​

Zardarije Vonko je bio neki avanturista koji sa nekom bandom upao u Artu, porobio meštane i mnoge isterao i tamo vladao početkom XV st. kao gospodar rata. Epizoda dotičnog Srbo-albano-bugaro-vlaha opisuje se u Janjinskoj hronici, u istoriji kesara Preljuba i njegovih naslednika na čelu Janjine u periodu od vremena Srba do doba Turaka.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Medjunarodna istorija kao nauka kaže da se Srbin Đurađ Kastriot borio protiv otomanskog carstva. Takodje medjunarodna istorija kao nauka kaže da tada kada se rodio i ziveo doticni srpski junak Albanija nije ni postojala. I onda se postavlja logicno pitanje kako je on onda danas postao albanski nacionalni heroj i kako je njegov grb postala albanska zastava ako Albanija do pre 1920 godine nikad nije postojala kao drzava?

Zataškavanje srpske istorije i izmišljanje albanske, hrvatske, makedonske i bosanske istorije je počelo na berlinskom kongresu, a glavni zagovarač svega je bila Austrougarska kojoj je smetala jaka Srbija!

Albanija kao drzava se rodila na inicijativu Austrougarske 1920 godine. Pre toga Albanija kao drzav nikad nije postojala niti je postojao albanac kao nacionalni pojam. Do pre toga na teritoriji Albanije danasnje bila je Turska drzava a pre toga Srpska drzava.

Da se vratimo natrag na temu: kako mogu Vercingetoriks i Arminije biti francuski i nemački nacionalni junaci?

 

[edi54]

Da se vratimo natrag na temu: kako mogu Vercingetoriks i Arminije biti francuski i nemački nacionalni junaci?

Hengist and Horsa , saksonske plemenske vodje , prvodosli na tlo Britanije, su da je bilo do Tomasa Dzefersona ,zamalo postali nacionalni junaci SAD.
Jednostavno , svaka nacija koja pretenduje da bude nacija zeli sebe da predstavi kao naciju sa dubokim korjenima. Od toga ni Amerika kao multipliralisticko drustvo nije imuna.
Postavljac teme nema problema sa drugim nacionalnim mitovima, ima samo sa Albancima.

Ali fascinantno je da su nekad narodi trazili korjen u troji a danasnje nacije u periodu velikih migracija prvog milenijuma. A danas bi pojedini i do vincanske kulture da prosetaju. Nekako deset godina u zatvoru je mnogo a hiljadu gore dolje godina u istoriji , ono kako listas knjigu malo.

 

[edi54]

Da se vratimo natrag na temu: kako mogu Vercingetoriks i Arminije biti francuski i nemački nacionalni junaci?

Knjiga koja dobro objasnjava to uspostavljanje veze savrwmenih nacija sa mitom kreacije

The Myth of Nations: The Medieval Origins of Europe​

By Patrick J. Geary
https://books.google.com/books?id=l6gzYqCGxG0C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Postavljac teme nema problema sa drugim nacionalnim mitovima, ima samo sa Albancima.

Deluje da to može biti slučaj, da.

Izlazak iz Platonove pećine ne mnogo mukotrpan posao. Čovek mora da bude vrlo otvoren za tako nešto, a najteži vid samospoznaje je shvatanje da se primenjuju dupli aršini, a što je skoro pa prirodno kada se uzme u obzir koliko je rasprostranjeno kod svih.

Kada je reč o nacionalnim mitovima, to je najčešća pojava koja se može primetiti na ovim prostorima. Prosečnom čoveku su nacionalni mitovi suseda smešni, izazivaju prizvuk sprdnje ili smatraju izuzetno otrovnim, ostrašćenim mitomanima. Međutim, u isto vreme, samo zbog toga što je izložen bombardovanju informacijama, u mitove svoje sredine uveren je kao da je čista istina sve (pa čak i ne samo to, nego da se uspostavljaju i da ih, navodno, nedovoljno ljudi zna).

 

[edi54]

Deluje da to može biti slučaj, da.
nacionalni mitovi suseda smešni, izazivaju prizvuk sprdnje ili smatraju izuzetno otrovnim, ostrašćenim mitomanima. Međutim, u isto vreme, samo zbog toga što je izložen bombardovanju informacijama, u mitove svoje sredine uveren je kao da je čista istina sve (pa čak i ne samo to, nego da se uspostavljaju i da ih, navodno, nedovoljno ljudi zna).

Ja mogu da zamislim nekog tipa poput Zardarija koji je formirao svoju bandu,kako ide okolo i govori u vlaskom selu da je Vlah a u arbanaskom da je Albanac itd s ciljem da mu se ljudi pridruze.
Tim mitovima je krajnje jednostavno manipulisati a na balkanu u uslovima nestabilnosti i osjecaja ugrozenosti, izgleda da je najlaksi nacin da pojedinac poveca svoj osjecaj vrijednosti i redukuje tenziju uslijed nesigurnosti kroz poredjenje sa drugima, tj kroz vidjenje mi smo bolji /jaci od njih.