Moralni apsolutizam i društvena korist

[skriboman]

Pravda entiteta koji nije dokaziv i nije nešto.
Treba da učimo od Japana koji imaju najmanju stopu nasilnog kriminala.

Pa imala je svoju svrhu sad sta ce dalje ostaje da se vidi...Verovatno zbog konzumerizma kineski model uskracivanja novca I benefita potrosackog drustva bi mogao biti efikasan

 

[VranV]

Prevencija krivičnih dela obuhvata sistemske i individualne mere za smanjenje kriminaliteta, usmerene na uklanjanje uzroka, rano delovanje na rizične grupe i intervencije nakon što se kriminal dogodio - kazna.
Potrebno je uklanjanje uslova koji pogoduju kriminalu (siromaštvo, nezaposlenost, loši životni uslovi). Zatim intervencije usmerene na ranjive grupe (mladi u riziku, problemi u porodici, škola).
Nikada se stopa kriminala nije smanjila poštravanjem kaznene politike i drakonskim kaznama.
Evropska unija i Savet Evrope uslovljavaju članstvo ukidanjem smrtne kazne, takođe i Venecijanska komisija, a UN pozivaju na moratorijum.

... ali, baš poštujem tvoj stav.

 

[LazaB]

To nije rešenje. Biti milostiv prema ljudima koji su virus društva, koji sprečavaju njegov napredak i narušavaju opšte dobro nemaju pravo da budu u njemu, ali ne samo zatvaranjem, već apsolutno. Zašto hraniti takve? Nisu svi zatvoreni doživotno. Takvi izlaze i opet čine iste zločine. Zatvor nije popravna ustanova.

Iz mnogo razloga 1- Smrtna kazna je neprihvatljiv zato sto pravosudje nije savrseno i moze da osudi nevine i osudice ih. Pod 2 - niko nije napravio sebe , svoju genetiku ,okruzenje i poremecaje koji su doveli da ta osoba bude po tebi "virus drustva",tako da ih opet nije moralno ubiti.
Ti si zasluzan za to sto si dobar isto koliko je psihopata zasluzan za to sto je psihopata ,u tvom slucaju cista sreca u njegovom suprotno.

 

[Eru]

Iz mnogo razloga 1- Smrtna kazna je neprihvatljiv zato sto pravosudje nije savrseno i moze da osudi nevine i osudice ih. Pod 2 - niko nije napravio sebe , svoju genetiku ,okruzenje i poremecaje koji su doveli da ta osoba bude po tebi "virus drustva",tako da ih opet nije moralno ubiti.
Ti si zasluzan za to sto si dobar isto koliko je psihopata zasluzan za to sto je psihopata ,u tvom slucaju cista sreca u njegovom suprotno.

Trenutno pravosudje je protivnik zdravog drustva. Smrtna kazna je moralna obaveza zdravog drustva za one koji su zlocinci.

Nije bitno sta je dovelo do toga da on pocini zlocin, on jeste pocinio i zasluzuje kaznu.

Pocinioci zlocina su najmanje psihopate i sociopate. To je mali broj ljudi.

 

[LazaB]

Trenutno pravosudje je protivnik zdravog drustva. Smrtna kazna je moralna obaveza zdravog drustva za one koji su zlocinci.

Nije bitno sta je dovelo do toga da on pocini zlocin, on jeste pocinio i zasluzuje kaznu.

Pocinioci zlocina su najmanje psihopate i sociopate. To je mali broj ljudi.

Smrtna kazna garantuje ubistvo nevinih , zato je neprihvatljiva u bilom kom zdravom drustvu.

Naravno da je bitno zasto je neko pocinio zlocin ,zato imamo razlike izmedju sizofrenicara koji je mislio da hoda po livadi dok je ubio nekoga i druge osobe oja je bila potpuno svesna.

 

[Eru]

Naravno da je bitno zasto je neko pocinio zlocin ,zato imamo razlike izmedju sizofrenicara koji je mislio da hoda po livadi dok je ubio nekoga i druge osobe oja je bila potpuno svesna.

Broj obolelih koji pocine zlocin je minoran naspram zdravih.

Smrtna kazna garantuje ubistvo nevinih , zato je neprihvatljiva u bilom kom zdravom drustvu.

To su ekstremno retki slucajevi.

 

[LazaB]

Broj obolelih koji pocine zlocin je minoran naspram zdravih.


To su ekstremno retki slucajevi.

Znaci zato sto ce broj nevinih koji ce biti osudjen i pogubljen biti mali smrtna kazna je prihvatljiva ?

Svako ko hladnokrvno ubije nevinu osobu je oboleo , to normalne osobe ne rade.

 

[Eru]

Znaci zato sto ce broj nevinih koji ce biti osudjen i pogubljen biti mali smrtna kazna je prihvatljiva ?

Da. Jer se smanjuje broj prestupa za ubuduce. Bolje nevinog pogubiti nego da ga grejpuju ceo zivot u zatvoru. I on sam bi to zatrazio.

 

[LazaB]

Da. Jer se smanjuje broj prestupa za ubuduce. Bolje nevinog pogubiti nego da ga grejpuju ceo zivot u zatvoru. I on sam bi to zatrazio.

Ne postoje nikakvi dokazi da smrtna kazna smanjuje broj prestupa , cak suprotno , drzave u Americi sa smrtnim kaznama imaju isti broj nasilnih zlocina i serijskih ubica kao i drzave bez.
Plus ako nevinog osudis na dozivotnu on ima sanse da se izvuce , ako ga ubijes nema ,bezbroj slucajeva gde su ljudi dokazali nevinost posle 10--20-30 godina , u tvom sistemu bi oni bili pogubljeni , slucaj zatvoren a pravi ubica se izvukao.

 

[Eru]

Ne postoje nikakvi dokazi da smrtna kazna smanjuje broj prestupa , cak suprotno , drzave u Americi sa smrtnim kaznama imaju isti broj nasilnih zlocina i serijskih ubica kao i drzave bez.
Plus ako nevinog osudis na dozivotnu on ima sanse da se izvuce , ako ga ubijes nema ,bezbroj slucajeva gde su ljudi dokazali nevinost posle 10--20-30 godina , u tvom sistemu bi oni bili pogubljeni , slucaj zatvoren a pravi ubica se izvukao.

Smrtna kazna mora biti apsolutna, a ne kako kad. Zato ne opada stopa zlocina. Boli ljude uvo za robijanje, bar su zivi.

 

[LazaB]

Smrtna kazna mora biti apsolutna, a ne kako kad. Zato ne opada stopa zlocina. Boli ljude uvo za robijanje, bar su zivi.

Sta znaci uopste apsolutna smtna kazna ?
Serijske ubice znaju da za njihove zlocine postoji samo smrtna kazna u nekim drzavama a ne u drugim , i opet to ne smanjuje njihov broj u drzavama gde je smrtna kazna odobrena ( sto je srecom sve manje i manje drzava ).

Znaci smrtna kazna ne smanjuje zlocine , samo garantuje da ce se nevina osoba ubiti kad tad greskom ili korupcijom pravosudja.

 

[Eru]

Sta znaci uopste apsolutna smtna kazna ?
Serijske ubice znaju da za njihove zlocine postoji samo smrtna kazna u nekim drzavama a ne u drugim , i opet to ne smanjuje njihov broj u drzavama gde je smrtna kazna odobrena ( sto je srecom sve manje i manje drzava ).

Znaci smrtna kazna ne smanjuje zlocine , samo garantuje da ce se nevina osoba ubiti kad tad greskom ili korupcijom pravosudja.

Kao što rekoh, još uvek ne postoji apsolutne smrtne kazne. Sada se uvažavaju okolnosti. Siluje ženu, pa samo dobije robiju umesto smrtnu kaznu. Ubije 20 ljudi, dobije 10 doživotne. Maloletnik počiini monstruozni zločin "On je mlad, ne zna šta radi". Daju mu 5 godina robije.
Apsolutna kazna je kazna gde su okolnosti nebitne, samo delo po sebi je presudno. Uzimaš život, biće ti uzet. Podrazumeva se u samoodbrani da to ne bi važilo.

Dakle, trenutno sistem o kojem govorim nije na snazi i ne možeš reći da ne radi. Zemlje idu ka smanjenju broja smrtnih kazni, što ne ide u prilog mom pristupu.

 

[LazaB]

Dakle, trenutno sistem o kojem govorim nije na snazi i ne možeš reći da ne radi. Zemlje idu ka smanjenju broja smrtnih kazni, što ne ide u prilog mom pristupu.

Srecom , jer po tvom pristupu nevini ljudi bi stradali.
Plus opet ponavljam u drzavama gde ako uzmes zivot drzava uzima tvoj stopa ubistava ne opada, cak suprotno.

 

[Eru]

Srecom , jer po tvom pristupu nevini ljudi bi stradali.
Plus opet ponavljam u drzavama gde ako uzmes zivot drzava uzima tvoj stopa ubistava ne opada, cak suprotno.

Nećemo se nikada složiti. Rekao si svoje argumente, ja svoje. Ništa se nije promenilo. Nemam šta dalje dodati. Žalim države koje podržavaju tvoj sistem jer gledam koliko je truo.

 

[celadon]

Nisam za smrtnu kaznu jer ne verujem u karakter ljudi koji drže ovlašćenja za život i smrt. Svaka porota je grupa običnih građana. Njihova odluka je subjektivna: različite porote mogu različito vrednovati iste okolnosti.
Dve osobe počine isto ubistvo. Jedna dobije smrtnu kaznu. Druga doživotnu.
Razlika nije u zločinu, već u sistemu.

Da li je smrtna kazna najbolje sredstvo odvraćanja, kako specifično za osuđenog ubicu, tako i opšte za potencijalne prestupnike? Teorija odvraćanja pretpostavlja da prestupnici racionalno razmatraju posledice svojih dela pre nego što ih izvrše. Međutim, mnogi koji čine najteža dela imaju lošu kontrolu impulsa i odluku o kršenju zakona donose bez razmišljanja o posledicama. U praksi, prvi trenutak kada prestupnik razmišlja o posledicama je kada već vidi policiju na pragu. Dakle, osnovna pretpostavka teorije odvraćanja, da svi prestupnici razmišljaju racionalno, nije istinita.

Istorija i podaci takođe pokazuju visoku stopu grešaka. Prema različitim izvorima, stotine ljudi koji su bili na smrtnoj kazni su kasnije oslobođeni jer su bili pogrešno osuđeni. Statistike se razlikuju, ali se navodi da je broj nevinih oslobođenih značajan i predstavlja ozbiljan problem pravosudnog sistema.
S druge strane, procentualno, većina počinilaca ubistava uopšte ne bude kažnjena smrću.

Istovremeno, mnogi zatvorenici su pogubljeni zbog presuda donetih decenijama ranije. Predugo iščekivanje smrtne kazne je svojevrsno mučenje čoveka, gore i od same smrti.
Kriterijumi izbora nisu moralni ili zakonski konzistentni i uglavnom zavise od finansijskog stanja okrivljenog, kvaliteta advokata, političke pripadnosti, kao i države u kojoj se suđenje održava. Dakle, smrtna kazna se primenjuje proizvoljno, a ne prema težini dela, pa veliki broj osuđenika koji završavaju na smrtnoj kazni dobija tu presudu zbog slabije odbrane, manjka resursa ili strukturnih nejednakosti, a ne objektivno težih okolnosti.
Najsvesniji prestupnik ne može svojim delom biti ekvivalentan državi koja planira i izvršava pogubljenje. Problem nije samo varvarstvo zločina ili potreba za kaznom, jer je to neosporno, već sama priroda smrtne kazne. Ona je nepovratna, nepopravljiva i neumoljiva, čak i kada bi se primenjivala na najgore zločine.
Smrtna kazna ima i duboke strukturne implikacije za društvo. Davanje državi ovakvog apsolutnog ovlašćenja menja odnos svakog pojedinca prema smrti i prema državi. I kada bi se kazna primenjivala samo u izuzetnim slučajevima, sama činjenica da je moguća, legalizuje hladnokrvno ubistvo pod pokroviteljstvom države. To nisu ratni uslovi, nije borba za opstanak, već je bolesna legalizacija ubijanja.

Shvatam da emocije, strah i želja za pravdom stoje iza podrške smrtnoj kazni, a ne racionalni argumenti.
Zločinac deluje impulsivno. S druge strane, država koja presuđuje lišavanje života, deluje svesno i hladno.
Davanje državi krajnje moći je opasno i neprihvatljivo, jer se time prihvata apsolutna vlast i proizvoljnost u odnosu na svakog pojedinca. Čak i da je sve pravnički čisto, čak i da je brzo i efikasno pogubljenje, ne mogu to prihvatiti kao ideju.

 

[Eru]

Teorija odvraćanja pretpostavlja da prestupnici racionalno razmatraju posledice svojih dela pre nego što ih izvrše. Međutim, mnogi koji čine najteža dela imaju lošu kontrolu impulsa i odluku o kršenju zakona donose bez razmišljanja o posledicama.

A zašto nije razmišljao o posledicama? Ko je kriv što je on neuviđajan?

Istorija i podaci takođe pokazuju visoku stopu grešaka. Prema različitim izvorima, stotine ljudi koji su bili na smrtnoj kazni su kasnije oslobođeni jer su bili pogrešno osuđeni. Statistike se razlikuju, ali se navodi da je broj nevinih oslobođenih značajan i predstavlja ozbiljan problem pravosudnog sistema.
S druge strane, procentualno, većina počinilaca ubistava uopšte ne bude kažnjena smrću.

Sistem je užasno loše zamišljen. Prestupnici koji počine opasne zločine poput silovanja puštaju se posle par godina da bi opet nastavili, a kasnije mogu preći i na ubistva. Imaš primere gde su ljudi 60 puta bili u zatvor i puštani da bi na kraju ubili čoveka. Pravosudni sistem je očigledan pokazatelj da te blage kazne ne sprečavaju i da treba izuzetno ošrto sa ljudima. Da se ideja o kazni USADI u mozak ljudi od samog odrastanja, kroz edukativni program da znaju i da zapamte koje su posledice, da ne bude posle "Nisam znao". Ali upotredo sa time da ide vaspitanje pojedinaca da ne postanu budući problem društva.

Istovremeno, mnogi zatvorenici su pogubljeni zbog presuda donetih decenijama ranije. Predugo iščekivanje smrtne kazne je svojevrsno mučenje čoveka, gore i od same smrti.

To je opet problem države. Realnost je da to mogu uraditi odmah po presudi, nego se profitira nad svima koji su u zatvoru. Ceo pravosudni sistem je mašinerija za profitiranje. Što je više kriminala, to je bolje za državu.

Shvatam da emocije, strah i želja za pravdom stoje iza podrške smrtnoj kazni, a ne racionalni argumenti.

Ovo je netačno. Moja podrška nema veze sa emocijama, već sa racionalnom mišlju šta je etički ispravno. Kancer treba ukloniti, a ne održavati ga u životu da bi kasnije opet naneo problem obolelom organu.

 

[celadon]

A zašto nije razmišljao o posledicama? Ko je kriv što je on neuviđajan?

Sistem je užasno loše zamišljen. Prestupnici koji počine opasne zločine poput silovanja puštaju se posle par godina da bi opet nastavili, a kasnije mogu preći i na ubistva. Imaš primere gde su ljudi 60 puta bili u zatvor i puštani da bi na kraju ubili čoveka. Pravosudni sistem je očigledan pokazatelj da te blage kazne ne sprečavaju i da treba izuzetno ošrto sa ljudima. Da se ideja o kazni USADI u mozak ljudi od samog odrastanja, kroz edukativni program da znaju i da zapamte koje su posledice, da ne bude posle "Nisam znao". Ali upotredo sa time da ide vaspitanje pojedinaca da ne postanu budući problem društva.

To je opet problem države. Realnost je da to mogu uraditi odmah po presudi, nego se profitira nad svima koji su u zatvoru. Ceo pravosudni sistem je mašinerija za profitiranje. Što je više kriminala, to je bolje za državu.


Ovo je netačno. Moja podrška nema veze sa emocijama, već sa racionalnom mišlju šta je etički ispravno. Kancer treba ukloniti, a ne održavati ga u životu da bi kasnije opet naneo problem obolelom organu.

Ne pokušavam da te ubedim. Samo jasno razgraničavam polaznu tačku.
Ti smatraš da država sme imati pravo na svesno i nepovratno lišavanje života i da će taj mehanizam biti primenjivan bez fatalnih grešaka i zloupotreba.
Ja smatram da nijedan sistem sastavljen od ljudi ne ispunjava taj uslov.
Zbog toga se ne sporimo oko kazne, već oko granica državne moći. Tu se razilazimo.

 

[LazaB]

A zašto nije razmišljao o posledicama? Ko je kriv što je on neuviđajan?

Sistem je užasno loše zamišljen. Prestupnici koji počine opasne zločine poput silovanja puštaju se posle par godina da bi opet nastavili, a kasnije mogu preći i na ubistva. Imaš primere gde su ljudi 60 puta bili u zatvor i puštani da bi na kraju ubili čoveka. Pravosudni sistem je očigledan pokazatelj da te blage kazne ne sprečavaju i da treba izuzetno ošrto sa ljudima. Da se ideja o kazni USADI u mozak ljudi od samog odrastanja, kroz edukativni program da znaju i da zapamte koje su posledice, da ne bude posle "Nisam znao". Ali upotredo sa time da ide vaspitanje pojedinaca da ne postanu budući problem društva.

To je opet problem države. Realnost je da to mogu uraditi odmah po presudi, nego se profitira nad svima koji su u zatvoru. Ceo pravosudni sistem je mašinerija za profitiranje. Što je više kriminala, to je bolje za državu.


Ovo je netačno. Moja podrška nema veze sa emocijama, već sa racionalnom mišlju šta je etički ispravno. Kancer treba ukloniti, a ne održavati ga u životu da bi kasnije opet naneo problem obolelom organu.

Nema nista racionalno u tvom razmisljanju o smrtnoj kazni , ti si spreman da rizikujes da ubijes nevinu osobu da bi uklonio kancer , iako znamo da takav nacin uklanjanja kancera nije efektan u sprecavanju pojave novih.

 

[Eru]

Nema nista racionalno u tvom razmisljanju o smrtnoj kazni , ti si spreman da rizikujes da ubijes nevinu osobu da bi uklonio kancer , iako znamo da takav nacin uklanjanja kancera nije efektan u sprecavanju pojave novih.

A ti i ja smo zavrsili diskusiju jos ranije.

 

[bas kao]

S jedne strane, ovaj stav polazi od moralnog apsolutizma — ideje da postoje dela koja su objektivno i intrinzično zla, bez obzira na okolnosti ili kasnije pokajanje.

to nije moralni apsolutizam, vec dekadencija, a vec se radi na mapiranju ljudskog genoma, tako da se sve da ispraviti ukoliko negiramo pokajanje

Treba da učimo od Japana koji imaju najmanju stopu nasilnog kriminala.

oni su izolovano ostrvo i zato se kriminalni geni nisu sirili i na njih
mi imamo biblijsku ambicuju da lav jede slamu kao vo, da ga ucinimo bezopasnim, i sa zmijama otrovnicama da se igra malo dete, a kamoli da ne mozemo da pronadjemo falican gen kriminalca

Vuk i jagnje zajedno će pasti, i lav će jesti slamu kao vo; a zmiji će biti hrana prah; neće uditi ni potirati na svoj svetoj gori mojoj, veli Gospod.

Izaija 65. poglavlje​

http://biblija.biblija-govori.hr/glava.php?gid=744&prijevod=