Mazoretski tekst ili Septuaginta?

[Maki!]

Dvije najpoznatije verzije Starog zavjeta ili hebrejskog Tanaha jesu Septuaginta, grčki prevod po predanju nastao u 3. vijeku pne za vrijeme vladavine Ptolemeja II Filadelfa i Mazoretski tekst, hebrejski tekst koji su sačinili rabini u ranom srednjem vijeku. Rane hrišćanske Biblije poput Sinaiticusa i Vaticanusa koje su bile na grčkom su sadržavale Septuagintu koja je bila u širokoj upotrebi među ranim hrišćanima koji su mahom pričali grčki kao jedan od glavnih jezika tog doba. U Novom zavjetu se citira tekst Septuaginte. Sa druge strane kroz istoriju je bilo onih koji su se zalagali da se za Stari zavjet uzmu tekstovi na hebrejskom. Recimo Vulgata, latinski prevod pripisan blaženom Jeronimu, se zasnivao na hebrejskim spisima a ne na Septuaginti. Postoje i razlike u sastavu. Septuaginta uključuje devterokanon (Makavejske, Tovita, Juditu, Varuha itd) dok Mazoretski tekst ne uključuje. Protestantske Biblije se zasnivaju na Mazoretskom tekstu. Dok je vraćanje na originalni jezik opravdano ipak se treba uzeti u obzir da je Mazoretski proizvod rabina nasljednika fariseja i da su mnoge stvari izmijenjen kontra hrišćanstva (npr. čuveni stih Isaija 7:14 koji u grčkom sadrži riječ parthenos/djevica dok u Mazoretskom je to prevedeno kao almah/mlada djevojka koja može ali ne mora biti djevica).

 

[Scott Isle]

Nemate vi taj tekst iz treceg vijeka stare ere. To je isto iz srednjeg vijeka, pozne antike.
Ja mislim da za taj prevod jedino znamo zbog Josipa Flavija koji pise krajem prvom vijeka i kaze da je Ptolomej naredio prevod i platio grdne pare za to i oslobodio 120k robova.

 

[Maki!]

Nemate vi taj tekst iz treceg vijeka stare ere. To je isto iz srednjeg vijeka, pozne antike.
Ja mislim da za taj prevod jedino znamo zbog Josipa Flavija koji pise krajem prvom vijeka i kaze da je Ptolomej naredio prevod i platio grdne pare za to i oslobodio 120k robova.

Vjerovatno je tada prevedeno samo Petoknjižje a ostatak kasnije.

 

[Scott Isle]

Vjerovatno je tada prevedeno samo Petoknjižje a ostatak kasnije.

Da, on kaze zakoni, i jos neke stvari. To se obicno uzima da je petoknjizje. Nisu knjige proroka.
Ali mislim, nisam siguran, da negdje pise da je ostatak jevrejskih knjiga kasnije preveden, isto u vrijeme grckih dinastija Egipta.
Grdne pare je platio za to. Pise recimo da je 300,000 drahmi, novcica, po kovcegu, a Ptolomej je otkupio recimo 120,000 robova jevreja od njihovih vlasnika za recimo 540 takvih kovcega i jos recimo poslao 100 kovcega sudijama u hramu u jerusalimu da mu posalju po 6 prevodilaca iz svakog od 12 rodova Izraela, i da mu posalju knjigu zakona, koju ce on vratiti, dakle nije zadrzao knjigu. Ludacka prica.

 

[Jasna]

Не могу ни да упамтим те две стране речи из наслова, али сам баш данас
размишљала о томе како у нашем језику девојка, дева, девица, заправо
значи млада богиња и како то никакве везе нема са хименом.

 

[Dobro situirani gospodin]

Taj prevod su radili grci bez konsultacije sa jevrejima i jevreji su odbacili taj prevod kao netacan. Mnogo toga je pogresno prevedeno, ubaceni su tekstovi koji i nisu deo petoknjizja.. Jevreji su Ptolomeju i aleksandrijskoj biblioteci ponudili da se napravi novi prevod sa ucescem i jevreja, ali bili su odbijeni. Tako da danas se sluzimo sa tim prevodom koji je dosta diskutabilan....

 

[RIA77]

Nemate vi taj tekst iz treceg vijeka stare ere. To je isto iz srednjeg vijeka, pozne antike.

Teби недостаје елементарно знање. Тај текст је настао тако што су јевреји у дијаспори заборавили јеврејски и тражили превод на грчки.
Тако да хтео неко или не, Септуагинта је најстарији текст.
Пробај да понекад користиш неки претраживач.
https://www.britannica.com/topic/Septuagint

Taj prevod su radili grci bez konsultacije sa jevrejima i jevreji su odbacili taj prevod kao netacan.

Помешао си нешто. Користили су га и то јако дуго. У Новом Завету поједини цитати из Старог Завета су баш из Септуагинте. Апостол Павле је цитирао Стари Завет између осталог према Септуагинти.
A цитате имаш и у Јеванђељима и опет према Септуагинти.

 

[Gedeon]

Teби недостаје елементарно знање. Тај текст је настао тако што су јевреји у дијаспори заборавили јеврејски и тражили превод на грчки.
Тако да хтео неко или не, Септуагинта је најстарији текст.
Пробај да понекад користиш неки претраживач.
https://www.britannica.com/topic/Septuagint


Помешао си нешто. Користили су га и то јако дуго. У Новом Завету поједини цитати из Старог Завета су баш из Септуагинте. Апостол Павле је цитирао Стари Завет између осталог према Септуагинти.
A цитате имаш и у Јеванђељима и опет према Септуагинти.

Септуагинту је користила малтане цела јеврејска дијаспора. Чак је установљен и празник у њену част, а на оне који би се усудили да је измене је бачена анатема. Септуагнита се читала у синагогама дијаспоре. Касније су је рабини одбацили јер су многа месијанска места упућивала на Исуса из Назарета као Месију. Тако су одбацили и проширени канон, исто због месијанских места. Септуагинту је значајно прерадио Ориген. Вероватно га је касније стигла анатема тако што је завршио на крају међу јеретицима. Његову верзију су раширили преписивачи по Палестини и вероватно је то верзија коју је дао св. цар Константин да се у педесет примерака препише и разашаље свуда. Али је Божијим промислом свештеномученик Лукијан прегледао целу Септуагинту и поправио оно што су "лукави јеретици преправили" и то његово издање је постало популарно у Цариграду и постало основно у Источној Цркви. Са њега је рађен превод и на старословенски језик.

 

[RIA77]

Не иде ти теологија од руке. Ориген никада није био анатемисан. Анатема Оригенових учења постоји али не и Оригена.

 

[DedaStojan]

Prva verzija je za Ptolomejeveiće Egipatske napisana no kako je izgledalo moze se nagadjati samo

 

[Gedeon]

Не иде ти теологија од руке. Ориген никада није био анатемисан. Анатема Оригенових учења постоји али не и Оригена.

Према доста опширним чланцима на руској Википедији: Цар Јустинијан је 543. године издао едикт којим је осудио Оригена као јеретика и који је исте године одобрен на локалном сабору у Цариграду. Види:
Карташёв А. В. Вселенские соборы. — М.: Республика, 2004. — С. 353.
Ориген // Мень А. В. Библиологический словарь: в 3 т. — М.: Фонд имени Александра Меня, 2002.
Историчар Евагрије Схоластик извештава да су Ориген и његове заблуде осуђене на Петом васељенском сабору 553. године. Види: https://azbyka.ru/otechnik/Evagrij_Sholastik/cerkovnaya_istoriya/#0_6
Одлукама Шестог (681) и Седмог Васељенског Сабора (787) потврђена је анатема Оригена: Болотов В. В. Ученіе Оригена о Святой Троицѣ. — СПб., 1879. — 462 с.
Сву ту литературу имаш на интернету.

 

[RIA77]

Према доста опширним чланцима на руској Википедији: Цар Јустинијан је 543. године издао едикт којим је осудио Оригена као јеретика и који је исте године одобрен на локалном сабору у Цариграду. Види:
Карташёв А. В. Вселенские соборы. — М.: Республика, 2004. — С. 353.
Ориген // Мень А. В. Библиологический словарь: в 3 т. — М.: Фонд имени Александра Меня, 2002.
Историчар Евагрије Схоластик извештава да су Ориген и његове заблуде осуђене на Петом васељенском сабору 553. године. Види: https://azbyka.ru/otechnik/Evagrij_Sholastik/cerkovnaya_istoriya/#0_6
Одлукама Шестог (681) и Седмог Васељенског Сабора (787) потврђена је анатема Оригена: Болотов В. В. Ученіе Оригена о Святой Троицѣ. — СПб., 1879. — 462 с.
Сву ту литературу имаш на интернету.

Јеси некад читао каноне ?

 

[Gedeon]

Јеси некад читао каноне ?

Васељенских сабора? Не.

 

[RIA77]

Васељенских сабора? Не.

Пошто у тексту пише да је Ориген осуђен на седмом васељенском сабору, јел ми можеш рећи који канон га осуђује ?
Имаш каноне у pdf на интернету.

 

[Gedeon]

Нисам тако детаљно прегледао. Читао сам прије о томе, али сам заборавио детаље. Имам Јевсевија Поповића код куће, мислим на Општу црквену историју. Могу погледати. Али сад немам времена. Оригена сам више проучавао везано за теософију. Додирне тачке теософије и оригенизма.

 

[Maki!]

Ориген се осуђује на Петом Сабору:
"Ако неко не проклиње Арија, Евномија, Македонија, Аполинарија, Несторија, Евтиха и Оригена, са њиховим безбожним списима, и све остале јеретике које је осудила и проклела Света Саборна и Апостолска Црква и поменута четири Света Сабора, и мишљења и заблуде оних сличних напред речених јеретика и оне који се до краја верно и одано држе безбожништва, нека је анатема."

 

[Maki!]

Први канон Пето-шестог сабора:
"Исто тако признајемо и потомцима нашима свето поверавамо и оно, што благочестиво прогласише надахнути Духом Светим сто и шездесет пет богоносних отаца, сакупљених у овоме царскоме граду, за време Јустинијана, блажене успомене бившега нашега цара. Они саборно предадоше анатеми и одвргоше Теодора Мопсуетског, учитеља Несторијева, и Оригена, и Дидима, и Евагрија, који изнова јелинске басне изнеше, и у својим сањаријама и маштама ума изнесоше на показ некакво прелазење и превраћивање тела и душа, и нечастиво и несмислено устајаше противу васкрсења мртвих; исто тако и оно, што је написао Теодорит противу праве вере и противу дванаест глава блаженога Кирила, и такозвану посланицу Иве."

 

[RIA77]

Нисам тако детаљно прегледао. Читао сам прије о томе, али сам заборавио детаље. Имам Јевсевија Поповића код куће, мислим на Општу црквену историју. Могу погледати. Али сад немам времена. Оригена сам више проучавао везано за теософију. Додирне тачке теософије и оригенизма.

Ево, рећи ћу ти ја. Број канона где се Ориген помиње у седмом васељенском сабору је нула.
И ти сад неком нешто доказујеш копирајући текст са Википедије ?

 

[Gedeon]

Што се мене тиче ја бих га први помиловао, али бих оставио осуду тзв. оригенизма. Питање је и колико су после његове смрти за толико времена приписали тога њему.

 

[RIA77]

Први канон Пето-шестог сабора:
"Исто тако признајемо и потомцима нашима свето поверавамо и оно, што благочестиво прогласише надахнути Духом Светим сто и шездесет пет богоносних отаца, сакупљених у овоме царскоме граду, за време Јустинијана, блажене успомене бившега нашега цара. Они саборно предадоше анатеми и одвргоше Теодора Мопсуетског, учитеља Несторијева, и Оригена, и Дидима, и Евагрија, који изнова јелинске басне изнеше, и у својим сањаријама и маштама ума изнесоше на показ некакво прелазење и превраћивање тела и душа, и нечастиво и несмислено устајаше противу васкрсења мртвих; исто тако и оно, што је написао Теодорит противу праве вере и противу дванаест глава блаженога Кирила, и такозвану посланицу Иве."

Осуђено је Оригеново учење јер је Ориген осуђен после смрти, што се иначе не ради, као што и сам знаш.
Поједина Оригенова дела су уништена, тако да се De principiis може читати. Али како ? Превод и то на непрецизан латински. Тако да неке Оригенове јереси знамо, али око неких делова је мало незгодно открити шта је Ориген учио.
Јер су оригинали уништени. Барем што се тиче "О началима".

Што се мене тиче ја бих га први помиловао, али бих оставио осуду тзв. оригенизма.

Пошто ниси никада читао каноне, нисмо ни почели причу шта би ја или ти или Маки урадили. Да ниси мало преуранио са закључцима кад ти материја слабо иде ? Нико није ни покренуо питање осуђивања Оригенових идеја.

Које су свакако биле страшне јереси, од препостојања душа и кажњавања душа утеловљењем од стране Бога, преко протологије (уместо есхатологије), па до познате апокатастазе (која је била и те како популарна у своје време).
Ориген је писао и тумачио доста, и то је сад шира нека прича.

 

[Gedeon]

Многи су му били завидни. Мени је жао да било која душа пропадне, па и његова. Шта се може. Можда га патријарх Вартоломеј и његов синод помилују. Мазепу су помиловали.

 

[Maki!]

Осуђено је Оригеново учење јер је Ориген осуђен после смрти, што се иначе не ради, као што и сам знаш.
Поједина Оригенова дела су уништена, тако да се De principiis може читати. Али како ? Превод и то на непрецизан латински. Тако да неке Оригенове јереси знамо, али око неких делова је мало незгодно открити шта је Ориген учио.
Јер су оригинали уништени. Барем што се тиче "О началима".

Па значи и ти сам кажеш да је Ориген осуђен и анатемисан као јеретик.

 

[RIA77]

Па значи и ти сам кажеш да је Ориген осуђен и анатемисан као јеретик.

Ниси ме разумео, нисам тако рекао.
Знаш да се јеретици осуђују за живота. Ориген је осуђен после смрти. Тј. осуђено је Оригеново учење јер је Ориген био мртав.
Шта је он написао у неким својим делима ми данас не знамо јер немамо те текстове.
Људи се за живота позову на сабор и изложи им се истинито учење, па ако они то одбију, онда се искључе из Цркве. Анатема је искључивање из Цркве. Пошто је Ориген умро, осудом оригенових учења се постиже ред у Цркви тј. спречава се да се исквари оно изворно учење које постоји.

 

[Gedeon]

Осуђено је Оригеново учење јер је Ориген осуђен после смрти, што се иначе не ради, као што и сам знаш.
Поједина Оригенова дела су уништена, тако да се De principiis може читати. Али како ? Превод и то на непрецизан латински. Тако да неке Оригенове јереси знамо, али око неких делова је мало незгодно открити шта је Ориген учио.
Јер су оригинали уништени. Барем што се тиче "О началима".


Пошто ниси никада читао каноне, нисмо ни почели причу шта би ја или ти или Маки урадили. Да ниси мало преуранио са закључцима кад ти материја слабо иде ? Нико није ни покренуо питање осуђивања Оригенових идеја.

Које су свакако биле страшне јереси, од препостојања душа и кажњавања душа утеловљењем од стране Бога, преко протологије (уместо есхатологије), па до познате апокатастазе (која је била и те како популарна у своје време).
Ориген је писао и тумачио доста, и то је сад шира нека прича.

Ориген није био осуђен за живота, а ни наведене јереси тада нису биле саборно осуђене. Осуђен је посмртно, а то се слажем да није у реду.

 

[Maki!]

Знаш да се јеретици осуђују за живота. Ориген је осуђен после смрти. Тј. осуђено је Оригеново учење јер је Ориген био мртав.
Шта је он написао у неким својим делима ми данас не знамо јер немамо те текстове.

Папа Хонорије послије смрти осуђен на Шестом васељенском сабору. Уосталом текст усвојен на самим саборима иде против твог тумачења. Тамо се јасно каже осуђен је Ориген.