Maksim Planud: Srbi su dobili ime po panonskom gradu Serbinu

Netačno. U prevodu koji je postavio Khal Drogo nigde ne stoji..



..kao što ne stoji ni kod Halkokondila, uopšte.

To je lančanim prevođenjem preko latinskog jezika nastalo. Uopšte ne piše Halkokondil da provereno zna i niko se nije složio da piše.

E sad, zašto o tome uopšte i razgovaramo ovde, ne znam. Baš bih voleo da čujem objašnjenje.



Evo:

Posle ovoga Murat je krenuo protiv Miza i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom nastanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena nemaju različite običaje i da je jasno da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su se proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda naselio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju.
Видиш овде си говорио да се одлучио да су прешли Дунав а човек каже да би боље било речено да су саЈадрана кренули и населили те крајеве!
Иако поуздано не зна нико то да објасни!
 
@Khal Drogo је обрадио баш добро и разјаснио шта би било шта ако знао линк тог свог поста ја бих замолио да постави овде.
Јер смо се око тога тада сви сложили.

Nešto si ti pomešao. Khal Drogo nije uopšte predstavio nikakav drugačiji prevod od ovog što sam ja i inače, on zapravo čak i deli moje mišljenje da se taj citat ne odnosi isključivo na Srbe, već uopšteno na slovenske narode (a što je, naravno, i jedino logično kada se pročita celi pasus, bez istrgavanja iz konteksta samo pojedinih reči).

Khal Drogo:
Ту је важно јер пише да је ова раса раса, Мези и Трибали (Калделис раса даје своју примједбу Словени, вјероватно исправно) најстарија и највећа од свих народа на свијету. Ту такође наводи та два правца кретања те расе или тог конгломерата народа.

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-40439305

Napisao je da je Kaldelis verovatno ispravno dao primedbu da se rečenica odnosi ne samo na Tribale i da je u prevodu ispravno napisano Sloveni.

ilirski.jpg


A zašto o ovome pričamo sad, ja i dalje ne znam.
 
Poslednja izmena:
Nešto si ti pomešao. Khal Drogo nije uopšte predstavio nikakav drugačiji prevod od ovog što sam ja i inače, on zapravo čak i deli moje mišljenje da se taj citat ne odnosi isključivo na Srbe, već uopšteno na slovenske narode.



https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-40439305

Napisao je da je Kaldelis verovatno ispravno dao primedbu da se rečenica odnosi ne samo na Tribale.

То јесте мисли збирно на тај род али одвојивши се од Илира сматра обалом Јадрана до Венеције како пише и Ал Масуди да су Словени са обе стране Јадрана у његово време или Венецијанског залива.
За Босанце заправо говори да су Илири (ближи овим са обале) али су живели под другачијим законима.
 
То јесте мисли збирно на тај род али одвојивши се од Илира смстрс обалом Јадрана до Венеције како пише и Ал Масуди да су Словени са обе стране Јадрана у његово време или Венецијанског залива.
За Босанце заправо говори да су Илири (ближи овим са обале) али су живели под другачијим законима.

Da, odvojivši se od Ilira, došli ovamo i nastanili ovde. U Tribaliju i Miziju tj. u Srbiju i Bugarsku. Doselili se iz zemalja s one strane Drine, sa zapada (po jednoj od dve tradicije).

Dakle, ništa nisam neispravno naveo.
 
@NickFreak

Konrad Klauser je prvi stampao Halkokondila.
Kao sto veoma dobro znamo prva izdanja su najpribliznija originalnom tekstu I ta izdanja treba citati. Kasnije protokom vremena razni mentoli I imbecili su uzimali tekstove I prepravljaju po svojoj volji.
E u toj prvoj stampanoj verziji Srbi su najstariji narod ali ima jos jedan kuriozitet, u toj verziji nema Hrvata, 0 bodova.
Kasnije se Hrvati pojavise u tekstu, samo na jednom mestu al ih ubacise, iznikose ko pecurke posle kise a Sloveni postase najstariji narod.

Jbg nemaju srece, internet moronima srecu kvari 😊
 
Ma sta vredi postavljati trolu.

Laonik je rekao, Tribali, Mizi, su najstariji narod pouzdano znam. Jer on je Bugare smatrao srpskim etnosom kao i bukvalno svaki pisac te epohe. Za njih je Sofija bila srpski grad a Marko Mrnjavcevic Bugarin

E sad taj tupson iz grcke, Kaldelis, sto je kao "kriticki" obradio Halkokondila je ove reci protumacio kao "sloveni" su najstariji narod.

I to trol do beskonacnosti ponavlja.

Jeste, jeste, zato kada nabraja slovenske narode Halkokondil piše Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci, Sarmati; zato što je hteo da kaže da su Mizi zapravo podgrupacija Tribala. :lol:
 
@NickFreak

Konrad Klauser je prvi stampao Halkokondila.
Kao sto veoma dobro znamo prva izdanja su najpribliznija originalnom tekstu I ta izdanja treba citati. Kasnije protokom vremena razni mentoli I imbecili su uzimali tekstove I prepravljaju po svojoj volji.
E u toj prvoj stampanoj verziji Srbi su najstariji narod ali ima jos jedan kuriozitet, u toj verziji nema Hrvata, 0 bodova.
Kasnije se Hrvati pojavise u tekstu, samo na jednom mestu al ih ubacise, iznikose ko pecurke posle kise a Sloveni postase najstariji narod.

Jbg nemaju srece, internet moronima srecu kvari 😊

Hajde ne pričaj potpuno očigledne gluposti, nije Halkokondil pisao na latinskom jeziku. Nije ga štampao Klauzer.
 
Da, odvojivši se od Ilira, došli ovamo i nastanili ovde. U Tribaliju i Miziju tj. u Srbiju i Bugarsku. Doselili se iz zemalja s one strane Drine, sa zapada (po jednoj od dve tradicije).

Dakle, ništa nisam neispravno naveo.
Па ту је у оном посту Кал дао примедбу на сва поглавља запамтио сам да Босанци су Илири који су живели под другачијим законима.
Сад тај део треба испитати јер говорим по сећању.
Није тако стриктан освајали су земљу по земљу па тако настањивали.
Сад Албснце не ставља никако као Илире иако би му као образованом аристократском Атињанину албански језик требао бити ближи грчком или не?

Интересантно да ни творци Илира Грци нити Латини нити Орбин није Албанце сматрао Илирима нити Бизмарк на Берлинском конгресу где је рекао да постоји територија Албанија али да не постоји албанска нација.
Врло интересантно да се неко у 20. веку сети да све то није тачно да они знају боље ко су Илири и од Грка и од свих суседа.

Иначе ово није одломак из неког питописа већ Историја Византије од Вавилоније.
Дакле капитално дело од којег настаје Византологија ксо наука.
 
Па ту је у оном посту Ксл дао примедбу на сва поглавња запамтио сам да Босанци су Илири који су живели под другачијим законима.
Сад тај део треба испитати јер говорим по сећању.
Није тако стриктан освајали су земљу по земљу па тако настањивали.
Сад Албснце не ставња никако као Илире иако би му као образованом аристократском Атиеанину албански језик требао бити ближи грчком или не?

Интересантно да ни творци Илира Грци нити Латини нити Орбин није Албанце сматрао Илирима нити Бизмарк на Берлинском конгресу где је рекао да постоји територија Албанија али да не постоји албанска нација.
Врло интересантно да се неко у 20. веку сети да све то није тачно да они знају боље ко су Илири и оц Грка и од свих суседа.

Иначе ово није оджомск из неко питописа већ Историја Византије од Вавилоније.
Факле капитално дело од којег настаје Византологија ксо наука.

Je li možeš ti da kažeš gde sam pogrešio, ja čekam i dalje?
 
Je li možeš ti da kažeš gde sam pogrešio, ja čekam i dalje?
Па зато што Србе уопште не спомиње и кад испарафразираш то би био превод тога што је рекао ажи није не знамо зашто не овако рекао користи Хрвате чак белу Хрватску из Присију и друге земље то је врло загонетно у књизи и зашто толико пажње посвећује и враћа се да није једноставно то објаснити као кфитику књижевности..
Прочитао од овог узео од овог и тд.
Па мидлим нека неко сам прочита и једно и друго па нек закључи.
 
Percepcija o dolasku Srba s one strane Drine se razvila u XV veku, nedugo pre nego što ju je Halkokondil bio zapisao. Zato i ne deluje verovatnim da je davno, u vreme cara Andronika II, iko u Romejskom carstvu (pa tako i Maksim Planud) biti svestan nje.

Za Grke je tradicionalno ilirsko ime bilo vezano za Albaniju, ili preciznije rečeno za područje dračkog dukata, usled čega su i katkad Arbanase znali grčki autori nazivati Ilirima.

To se u XV veku menja kada vizantijski istoriograf Duka vrlo specifično naziva Bosance Ilirima. Duka je bio latinofil, ekumenista i građanin Đenovljanske republike, u njenoj službi. Znao je italijanski i imao pristup italijanskim i papskim izvorima, ili preciznije rečeno bio pod njihovim uticajem. Tako je i dospela kod njega tradicija nazovimo je zapadno-katoličkom, latinskom, koja je Ilire vezivala specifično za Bosnu. Upravo tako i Duka koristi taj etnonim u svom radu.

Osnovni izvor vizantijskim autorima za to je bio papa Pije II (Eneja Silvio Pikolomini) koji je sastavio jedan istorijsko geografski opis Evrope 1458. godine. U njemu je zapisao sa su Bosanci Iliri. Ta je arhaična nomenklatura dospela do Duke, kao i Halkokondila. Halkokondila su te stvari dosta zbunjivalo; nailaženje na različite tradicije, te je zato učestvovao i u polemikama. Raspravljao je o tome kako mogu i Albanci i Sloveni u isto vreme Iliri, ako se toliko mnogo razlikuju i opredelio se za bosansku tradiciju.

Bez obzira da li je bio pod uticajem Duke, koji je pisao pre njega, postoje u Halkokondivoj istoriji na nekim drugim mestima još neke indicije da je koristio papske izvore. U zapadnom, latinskom kulturnom krugu, razvija se tradicija o (zapadnom) Iliriku kao kolevci čitavog slovenskog roda. Nju je zapisao i pomenuti papa Pije II. Ta je tradicija percipirala to rimokatoličko područje kao slovensku maticu, odakle su se svi Sloveni raširili, pa tako i dospeli na sve strane, uključujući i u Srbiju. Tako je ta tradicija dospela i do Halkokondila (to je jedna od dve Halkokondilove tradicije, ona koja nije „porfirogenitijanska“) i to je, u vrlo grubim crtama, istorijat njenog razvoja tj. kako je tačno dospela iz rimokatoličke sfere kod jednog grčkog pisca kakav je bio Laonik Halkokondil.

Da se vratim na suštinu, ona uopšte nije bila razvijena i nije stigla u grkoromejsku sferu početkom XIV stoleća, da bi Maksim Planud čak i u teoriji bio inspirisan njome sa napiše to što jeste. I razvoj te tradicije vrlo je usko vezan za Firentinski sabor (1431-1447) i tadašnje geopolitičke okolnosti, koje nikakve veze nisu imale sa epohom cara Andronika II Paleologa (1282-1328). Tako da je uticaj na Planuda po tom pitanju prilično jasno isključen.
Da li naziv ‘Iliri’ koji se koristi u tom periodu može da bude relevantan po bilo kom merilu? Jezici ne spadaju u istu grupu i na tome se lome sve srednjovekovne predstave, isto kao i konstrukcije o “tursko-mongolskim narodima”: srodnosti između jezika nema, među populacijama ni dodirnih tačaka. Jedino su i jedni i drugi jahali konje i ispunjavali Grke i samozvane Romeje užasom, zamislite, ti varvari su se usuđivali da rade isto što i Rim.

To jeste bolna tačka povodljive srpske istoriografije, ali to što se neko negde citira nije garancija da se ne citiraju i prave gluposti, npr ona o Mađarima kao o “turskom narodu” - gde ćeš bolji dokaz da istoriografi konstruišu prošlost de novo od toga da se navodi potpuno proizvoljna klasifikacija celih naroda?

Dokument u kome se tvrdi da su “Srbi došli iz Bosne” je već po tom osnovu sam po sebi potpuno neupotrebljiv, kao i npr Egipatska knjiga mrtvih za istoriju starog Egipta.
 
Poslednja izmena:
Иначе ово није одломак из неког питописа већ Историја Византије од Вавилоније.

Nije to istorija Vizantije od Vavilonije, već od 1300. godine. Halkokondil suštinski pokriva samo zadnjih vek i po Vizantije i regiona.

Jedva išta da pominje za period pre 1300. godine. Tu i tamo ubaci vrlo retko neki podatak, npr. krstašku poharu Carigrada iz 1204. godine. Ali to je istorija Vizantije 1300-1460.
 
Da li naziv ‘Iliri’ koji se koristi u tom periodu može da bude relevantan po bilo kom merilu? Jezici ne spadaju u istu grupu i na tome se lome sve srednjovekovne predstave, isto kao i konstrukcije o “tursko-mongolskim narodima”: srodnosti između jezika nema, među populacijama ni dodirnih tačaka. Jedino su i jedni i drugi jahali konje i ispunjavali Grke i samozvane Romeje užasom, zamislite, ti varvari su se usuđivali da rade isto što i Rim.

To jeste bolna tačka povodljive srpske istoriografije, ali to što se neko citira nije garancija da se ne citiraju i prave gluposti, npr ona o Mađarima kao o “turskom narodu” - gde ćeš bolji dokaz da istoriografi konstruišu prošlost de novo od toga da se navodi potpuno proizvoljna klasifikacija celih naroda?

Ne znam šta ti uopšte zači to da li može biti relevantno. Relevantno je u onoj meri koliko čitamo izvor, ništa više. I niko od njih suštinski gotovo ništa nije znao ozbiljnije o ranom srednjem veku, niti o ovim narodima. To što su srednjovekovni Grci Albance nazivali Ilirima nema nikakve veze ni sa kakvim saznanjima o njihovom ilirskom poreklu. Niko od njih nije posedovao nikakve vanredne informacije koje je iz nekog razloga ukrio; ilirsko ime se počelo poistovećivati sa Albancima iz razloga što se ilirsko ime svelo na drački dukat (ilirsko ime se za istočno Carstvo povlačilo posle pada dunavskog limesa i suzilo na uzani pojas teritorije oko mitropolitskog grada Drača, gde su se povukle ključne ličnosti); puno sam puta pisao o tome, dozlogrdilo mi je više da se toliko puta ponavljam. Nikakva saznanja nisu imali; to što su Albance zvali Ilirima isto je kao što su i Bugare Mizima ili Srbe Tribalima, Mađare Pajoncima i slično. To sa antikom nikakve suštinske veze nema i samo ovi novoromantičari i ljudi koji sa istorijom veze nikakve nemaju izvlače te kasnosrednjovekovne citate kao nešto značajno, a ne razumeju ih uopšte ni najmanje.

I to mi je toliko dosadna tema, ovo nemoj shvatiti uvredljivo jer nema veze sa tim verujem da nisi ti ali neki su po 5-10 puta postavljali to isto pitanje i posle pisali kako ja navodno izbegavam (jeste, izbegavam da po pi%da materina put pišem jedno te isto), a neki potpuno maliciozni podmetali ovde da ja povezujem Albance sa Ilirima tako što konstatujem prosto da većina vizantijskih izvora njih naziva Ilirima (a što je za prosvirati mozak samom sebi koliko je strašno glupo zaključiti, zato i kažem da to rade samo neki strašno zli jezici, iz potpuno isključivo malicioznih razloga).

To su sve samo konstrukcije, kako si rekao. Međutim, imamo ozbiljan problem zbog kojeg to neki nikako da utuve u glavu i stalno misle da neko ko se odjednom pojavio u nekom veku može imati ekskluzivna saznanja o vremenu hiljadu godina pre nego što se rodio. Naučiti da to nije i ne može nikako biti istina elementarni je korak pri upoznavanju istorije kao takve i na svakoj iole ozbiljnoj temi potpuno irelevantno uopšte za pominjanje, zato što se podruzumeva da svaka (istorijski) polupimena osoba to vrlo dobro razume i zato što bi tako nešto trebalo da bude elementarno kvalifikaciono saznanje da bi neko uopšte mogao i da priča na temu istorije.

P. S. Još pazi, molim te, Laonik Halkokondil sam mnogo puta piše kako suštinski ništa ne zna, niti može da kaže sa ikakvom dozom sigurnosti. Dakle, to su njegove reči. A preko toga nekako svi prelaze. Više puta ponavlja, kaže da suštinski ni sa kakvom dozom sigurnosti ne može da kaže odakle su poreklom Srbi, pa onda postavlja više kontradiktornih priča oko kojih ne može da se opredeli, onda gleda nije mu jasno kako narodi koji govore potpuno različitim jezikom mogu biti u isto vreme Iliri, pa kaže da se (!) nikakva istorija slovenskih naroda uopšte ne može ni napisati.
 
Poslednja izmena:
Nije to istorija Vizantije od Vavilonije, već od 1300. godine. Halkokondil suštinski pokriva samo zadnjih vek i po Vizantije i regiona.

Jedva išta da pominje za period pre 1300. godine. Tu i tamo ubaci vrlo retko neki podatak, npr. krstašku poharu Carigrada iz 1204. godine. Ali to je istorija Vizantije 1300-1460.
Помешао сам нешто ради се о 10 књига које покривају тај период у праву си.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laonikos_Chalkokondyles

Међутим видимо да уопште није постојако консензус о сеоби из ког правца су се раширили Словени.
Негде у 17.веку су дефинитивно преломили из ког правца је дошла сеоба.
Мени је то врло интересантно.
 
Ne znam šta ti uopšte zači to da li može biti relevantno. Relevantno je u onoj meri koliko čitamo izvor, ništa više. I niko od njih suštinski gotovo ništa nije znao ozbiljnije o ranom srednjem veku, niti o ovim narodima. To što su srednjovekovni Grci Albance nazivali Ilirima nema nikakve veze ni sa kakvim saznanjima o njihovom ilirskom poreklu. Niko od njih nije posedovao nikakve vanredne informacije koje je iz nekog razloga ukrio; ilirsko ime se počelo poistovećivati sa Albancima iz razloga što se ilirsko ime svelo na drački dukat (ilirsko ime se za istočno Carstvo povlačilo posle pada dunavskog limesa i suzilo na uzani pojas teritorije oko mitropolitskog grada Drača, gde su se povukle ključne ličnosti); puno sam puta pisao o tome, dozlogrdilo mi je više da se toliko puta ponavljam. Nikakva saznanja nisu imali; to što su Albance zvali Ilirima isto je kao što su i Bugare Mizima ili Srbe Tribalima, Mađare Pajoncima i slično. To sa antikom nikakve suštinske veze nema i samo ovi novoromantičari i ljudi koji sa istorijom veze nikakve nemaju izvlače te kasnosrednjovekovne citate kao nešto značajno, a ne razumeju ih uopšte ni najmanje.

I to mi je toliko dosadna tema, ovo nemoj shvatiti uvredljivo jer nema veze sa tim verujem da nisi ti ali neki su po 5-10 puta postavljali to isto pitanje i posle pisali kako ja navodno izbegavam (jeste, izbegavam da po pi%da materina put pišem jedno te isto), a neki potpuno maliciozni podmetali ovde da ja povezujem Albance sa Ilirima tako što konstatujem prosto da većina vizantijskih izvora njih naziva Ilirima (a što je za prosvirati mozak samom sebi koliko je strašno glupo zaključiti, zato i kažem da to rade samo neki strašno zli jezici, iz potpuno isključivo malicioznih razloga).

To su sve samo konstrukcije, kako si rekao. Međutim, imamo ozbiljan problem zbog kojeg to neki nikako da utuve u glavu i stalno misle da neko ko se odjednom pojavio u nekom veku može imati ekskluzivna saznanja o vremenu hiljadu godina pre nego što se rodio. Naučiti da to nije i ne može nikako biti istina elementarni je korak pri upoznavanju istorije kao takve i na svakoj iole ozbiljnoj temi potpuno irelevantno uopšte za pominjanje, zato što se podruzumeva da svaka (istorijski) polupimena osoba to vrlo dobro razume i zato što bi tako nešto trebalo da bude elementarno kvalifikaciono saznanje da bi neko uopšte mogao i da priča na temu istorije.
Па добро не би било лоше постсвити изворе где Грци тсчно Албснце зову Илирима рексо си на випе места.
Међутим нисам сигуран да то има везе са Дунавским лимесом већ су се прави Илири били у појасу Скадра северне Албаније и дснсшње Црне Горе приморја.
Ту их стари Грци лоцирају.
 
Видиш овде си говорио да се одлучио да су прешли Дунав а човек каже да би боље било речено да су саЈадрана кренули и населили те крајеве!
Иако поуздано не зна нико то да објасни!

Ne razumem o čemu pričaš. Po jednoj verziji došli su sa tih strana, osvojili i naseilili Ilirik, a po drugoj suprotno. U oba slučaja prelaze Dunav, valjda je to logično.

Šta sam naveo tu pogrešno, zaista te ne pratim.
 
Ne znam šta ti uopšte zači to da li može biti relevantno. Relevantno je u onoj meri koliko čitamo izvor, ništa više. I niko od njih suštinski gotovo ništa nije znao ozbiljnije o ranom srednjem veku, niti o ovim narodima. To što su srednjovekovni Grci Albance nazivali Ilirima nema nikakve veze ni sa kakvim saznanjima o njihovom ilirskom poreklu. Niko od njih nije posedovao nikakve vanredne informacije koje je iz nekog razloga ukrio; ilirsko ime se počelo poistovećivati sa Albancima iz razloga što se ilirsko ime svelo na drački dukat (ilirsko ime se za istočno Carstvo povlačilo posle pada dunavskog limesa i suzilo na uzani pojas teritorije oko mitropolitskog grada Drača, gde su se povukle ključne ličnosti); puno sam puta pisao o tome, dozlogrdilo mi je više da se toliko puta ponavljam. Nikakva saznanja nisu imali; to što su Albance zvali Ilirima isto je kao što su i Bugare Mizima ili Srbe Tribalima, Mađare Pajoncima i slično. To sa antikom nikakve suštinske veze nema i samo ovi novoromantičari i ljudi koji sa istorijom veze nikakve nemaju izvlače te kasnosrednjovekovne citate kao nešto značajno, a ne razumeju ih uopšte ni najmanje.

I to mi je toliko dosadna tema, ovo nemoj shvatiti uvredljivo jer nema veze sa tim verujem da nisi ti ali neki su po 5-10 puta postavljali to isto pitanje i posle pisali kako ja navodno izbegavam (jeste, izbegavam da po pi%da materina put pišem jedno te isto), a neki potpuno maliciozni podmetali ovde da ja povezujem Albance sa Ilirima tako što konstatujem prosto da većina vizantijskih izvora njih naziva Ilirima (a što je za prosvirati mozak samom sebi koliko je strašno glupo zaključiti, zato i kažem da to rade samo neki strašno zli jezici, iz potpuno isključivo malicioznih razloga).

To su sve samo konstrukcije, kako si rekao. Međutim, imamo ozbiljan problem zbog kojeg to neki nikako da utuve u glavu i stalno misle da neko ko se odjednom pojavio u nekom veku može imati ekskluzivna saznanja o vremenu hiljadu godina pre nego što se rodio. Naučiti da to nije i ne može nikako biti istina elementarni je korak pri upoznavanju istorije kao takve i na svakoj iole ozbiljnoj temi potpuno irelevantno uopšte za pominjanje, zato što se podruzumeva da svaka (istorijski) polupimena osoba to vrlo dobro razume i zato što bi tako nešto trebalo da bude elementarno kvalifikaciono saznanje da bi neko uopšte mogao i da priča na temu istorije.

P. S. Još pazi, molim te, Laonik Halkokondil sam mnogo puta piše kako suštinski ništa ne zna, niti može da kaže sa ikakvom dozom sigurnosti. Dakle, to su njegove reči. A preko toga nekako svi prelaze. Više puta ponavlja, kaže da suštinski ni sa kakvom dozom sigurnosti ne može da kaže odakle su poreklom Srbi, pa onda postavlja više kontradiktornih priča oko kojih ne može da se opredeli, onda gleda nije mu jasno kako narodi koji govore potpuno različitim jezikom mogu biti u isto vreme Iliri, pa kaže da se (!) nikakva istorija slovenskih naroda uopšte ne može ni napisati.

Па овде си говорио да су средњовековни Грци Албанце звали Илирима?
Мени није јасан став да се антички списи читају дословно и рекоструише историја а у позном дредњем веку људи постали дивљаци и примитивци и ништа нису имали појма
Мало ми је то нелогично.
 
Ne znam šta ti uopšte zači to da li može biti relevantno. Relevantno je u onoj meri koliko čitamo izvor, ništa više. I niko od njih suštinski gotovo ništa nije znao ozbiljnije o ranom srednjem veku, niti o ovim narodima. To što su srednjovekovni Grci Albance nazivali Ilirima nema nikakve veze ni sa kakvim saznanjima o njihovom ilirskom poreklu. Niko od njih nije posedovao nikakve vanredne informacije koje je iz nekog razloga ukrio; ilirsko ime se počelo poistovećivati sa Albancima iz razloga što se ilirsko ime svelo na drački dukat (ilirsko ime se za istočno Carstvo povlačilo posle pada dunavskog limesa i suzilo na uzani pojas teritorije oko mitropolitskog grada Drača, gde su se povukle ključne ličnosti); puno sam puta pisao o tome, dozlogrdilo mi je više da se toliko puta ponavljam. Nikakva saznanja nisu imali; to što su Albance zvali Ilirima isto je kao što su i Bugare Mizima ili Srbe Tribalima, Mađare Pajoncima i slično. To sa antikom nikakve suštinske veze nema i samo ovi novoromantičari i ljudi koji sa istorijom veze nikakve nemaju izvlače te kasnosrednjovekovne citate kao nešto značajno, a ne razumeju ih uopšte ni najmanje.

I to mi je toliko dosadna tema, ovo nemoj shvatiti uvredljivo jer nema veze sa tim verujem da nisi ti ali neki su po 5-10 puta postavljali to isto pitanje i posle pisali kako ja navodno izbegavam (jeste, izbegavam da po pi%da materina put pišem jedno te isto), a neki potpuno maliciozni podmetali ovde da ja povezujem Albance sa Ilirima tako što konstatujem prosto da većina vizantijskih izvora njih naziva Ilirima (a što je za prosvirati mozak samom sebi koliko je strašno glupo zaključiti, zato i kažem da to rade samo neki strašno zli jezici, iz potpuno isključivo malicioznih razloga).

To su sve samo konstrukcije, kako si rekao. Međutim, imamo ozbiljan problem zbog kojeg to neki nikako da utuve u glavu i stalno misle da neko ko se odjednom pojavio u nekom veku može imati ekskluzivna saznanja o vremenu hiljadu godina pre nego što se rodio. Naučiti da to nije i ne može nikako biti istina elementarni je korak pri upoznavanju istorije kao takve i na svakoj iole ozbiljnoj temi potpuno irelevantno uopšte za pominjanje, zato što se podruzumeva da svaka (istorijski) polupimena osoba to vrlo dobro razume i zato što bi tako nešto trebalo da bude elementarno kvalifikaciono saznanje da bi neko uopšte mogao i da priča na temu istorije.
Ne tvrdim da je bilo ko bilo šta ‘krio’, samo konstatujem da je krajnje površno smatrati da je bilo koji stari autor u pravu jer je eto pisao možda “samo” 500-600 godina kasnije o nečemu što sada posmatrano iz perspektive od jednog do dva milenijuma. Posebno kad su u pitanju porekla naroda čiji jezici nisu sačuvani ni u fragmentima.


U istoriografiji se na primer čvrsto ukorenilo verovanje u samo jednu Seobu naroda jer je samo jedna zabeležena od starih autora - sva je prilika da je pojava bila veoma dramatična za savremenike jer je sporo truljenje Rimske imperije uz utvrđeni limes veoma dugo zadržavalo pomeranja stepskih naroda i izgleda omogućilo stvaranje vojnički izuzetno jakog plemenskog saveza u trenutku kad je Rim krenuo da pada iznutra što je omogućilo Hunima i ostalima da operušaju Rim isto onako temeljito kao što su i sami Rimljani pustošili pre toga.

Pre Seobe naroda je bilo i Dorske invazije, i ko zna koliko takvih invazija koje uopšte nisu zabeležene.

Recimo narativ o “dačko-tračkom” supstratu se suočava sa veoma prostim problemom koji ga čini neodrživim, ma šta se pisalo o tome: pojava paleogenetike i konstatacija činjenice da DNK uzorci iz tračkih grobnica definitivno pokazuju da je tadašnja tračka populacija u mnogo bližem srodstvu sa populacijom Grčke i Italije nego Bugarske i Rumunije - tj genetika kaže da je moralo da bude veoma značajnog priliva stanovništva na teritoriju savremene Bugarske u periodu između tračkog perioda i dolaska Slovena, a i da je dobar deo sadašnjeg stanovništva Rumunije morao tamo da dođe sa Balkana posle doseljavanja Slovena, što su činjenice koje ne prijaju ni klasičnoj a pogotovo ni rumunskoj ni bugarskoj istoriografiji. Više nije izvesno ni ionako potpuno proizvoljno tvrđenje o srodnosti tračkog i dačkog jezika - lingvistika nikako nije u stanju sada rekonstruiše onaj zajednički dačko-tracki jezik koji klasični istoriografski narativ uzima zdravo za gotovo.
 
Па зато што Србе уопште не спомиње и кад испарафразираш то би био превод тога што је рекао ажи није не знамо зашто не овако рекао користи Хрвате чак белу Хрватску из Присију и друге земље то је врло загонетно у књизи и зашто толико пажње посвећује и враћа се да није једноставно то објаснити као кфитику књижевности..
Прочитао од овог узео од овог и тд.
Па мидлим нека неко сам прочита и једно и друго па нек закључи.

Ja ne znam stvarno o čemu ti pričaš. Nije tačno da Srbe ne pominje, kaže čovek Tribali.

Ništa te ne kontam.

Da pojednostavimo maksimalno, ono što rekao jeste da kod Halkokondila postoje dve tradicije:
* sa severa
* sa zapada
Jesam li pogrešio?
 
Па овде си говорио да су средњовековни Грци Албанце звали Илирима?
Мени није јасан став да се антички списи читају дословно и рекоструише историја а у позном дредњем веку људи постали дивљаци и примитивци и ништа нису имали појма
Мало ми је то нелогично.
Primetno da ispada da su ljudi u Antici nekako bili obrazovaniji, mada je stvar u tome da je područje gde je bilo pismenih bilo izuzetno malo i strogo ograničeni na pojedine gradove na Mediteranu.
 
Ja ne znam stvarno o čemu ti pričaš. Nije tačno da Srbe ne pominje, kaže čovek Tribali.

Ništa te ne kontam.

Da pojednostavimo maksimalno, ono što rekao jeste da kod Halkokondila postoje dve tradicije:
* sa severa
* sa zapada
Jesam li pogrešio?
Problem je izuzetno prost: Srbi≠Tribali.
 
Ja ne znam stvarno o čemu ti pričaš. Nije tačno da Srbe ne pominje, kaže čovek Tribali.

Ništa te ne kontam.

Da pojednostavimo maksimalno, ono što rekao jeste da kod Halkokondila postoje dve tradicije:
* sa severa
* sa zapada
Jesam li pogrešio?
Da li je predmet bavljenja istorije ono što je pisao neko u prošlosti ili rekonstruisanje same prošlosti?
 
Па добро не би било лоше постсвити изворе где Грци тсчно Албснце зову Илирима рексо си на випе места.

Ma možda ne bi bilo loše postaviti i gde su sve Mađare nazivali Pajoncima, pa još i izvore o Pipinu Malom, možda malo i Kolumba da dodamo ili o 4 Lažna Dmitrija, a može i malo i etiopskim vladarima, a i Pizistratovoj diktaturi da počnemo da li se slažeš sve to lepo da obogatimo temu o Maksimu Planudu kad smo već tako dobro raspoloženi

Међутим нисам сигуран да то има везе са Дунавским лимесом већ су се прави Илири били у појасу Скадра северне Албаније и дснсшње Црне Горе приморја.
Ту их стари Грци лоцирају.

Da, ima. Od Ilirika nije ostalo skoro ništa sem Drača sa okolinom. Drač je dobio na značaju zbog relativne blizine južnoj Italiji kao direktna kapija ka njoj. Nedugo potom počinju izvori da govore o Iliriku ili da koriste etnik Iliri, podrazumevajući vrlo jasno teritoriju dračkog dukata.
 
Nije to istorija Vizantije od Vavilonije, već od 1300. godine. Halkokondil suštinski pokriva samo zadnjih vek i po Vizantije i regiona.

Jedva išta da pominje za period pre 1300. godine. Tu i tamo ubaci vrlo retko neki podatak, npr. krstašku poharu Carigrada iz 1204. godine. Ali to je istorija Vizantije 1300-1460.
Zbog čega srpska istorigrafija samu sebe potkopava potiskujući period pre Svetog Save? Uticaj SPC i slavjanofila?
 

Back
Top