bernardo

Veoma poznat
Poruka
12.912
МАКЕДОНСКИ ЈЕЗИК И ЊЕГОВА НАРЕЧЈА

Молим администраторе и уреднике да не бришу тему уколико постоји слична јер желим да овде дискутујемо првенствено о македонским наречјима и дијалектима и њиховим односом са српским језиком, посебно са призренско-тимочким дијалектом српског језика.

Из личног али лаичког опажања и проучавања дијалеката у Македонији дошао сам до закључка да је источна скупина наречја сличнија српском стандарду и призренско-тимочком него западна, на којој је македонски језик стандардизован. Источна скупина са српским дели многе одлике и особености: у уместо во 'у град, у градо', затим заменице 'ја, ти, он, она, оно, ми, ви, они' за разлику од 'јас, ти, тој, таа, то, ние, вие, тие', и сада да не набрајам све...

Најсличније српском је такозвано северни наречје које наши дијалекти сврставају у призренско-тимочки дијалект. Оно се дели на западно и источно такође. Источно је кумановско, кривопаланачко, кратовско и овчјепољско, а западно је скопско-црногорско, тетовско и вратничко.

Сваком говорнику српског језика је северно наречје скоро потпуно разумљиво.

Такође сам става да ce македонски надовезује на призренско-тимочки дијалект који је великој већини македонских дијалеката најближи језички рођак.

Волео бих да сe у дискусију укључе и наши, домаћи познаваоци језикословља и призренско-тимочког дијалекта.
 

Prilozi

  • Balkan_dialects_belic_1914.jpg
    Balkan_dialects_belic_1914.jpg
    195,4 KB · Pregleda: 24
  • Makedonski_dijalekti-prilagodeno.png
    Makedonski_dijalekti-prilagodeno.png
    131,3 KB · Pregleda: 24
Poslednja izmena od moderatora:
МАКЕДОНСКИ ЈЕЗИК И ЊЕГОВА НАРЕЧЈА

Молим администраторе и уреднике да не бришу тему уколико постоји слична јер желим да овде дискутујемо првенствено о македонским наречјима и дијалектима и њиховим односом са српским језиком, посебно са призренско-тимочким дијалектом српског језика.

Из личног али лаичког опажања и проучавања дијалеката у Македонији дошао сам до закључка да је источна скупина наречја сличнија српском стандарду и призренско-тимочком него западна, на којој је македонски језик стандардизован. Источна скупина са српским дели многе одлике и особености: у уместо во 'у град, у градо', затим заменице 'ја, ти, он, она, оно, ми, ви, они' за разлику од 'јас, ти, тој, таа, то, ние, вие, тие', и сада да не набрајам све...

Најсличније српском је такозвано северни наречје које наши дијалекти сврставају у призренско-тимочки дијалект. Оно се дели на западно и источно такође. Источно је кумановско, кривопаланачко, кратовско и овчјепољско, а западно је скопско-црногорско, тетовско и вратничко.

Сваком говорнику српског језика је северно наречје скоро потпуно разумљиво.

Такође сам става да ce македонски надовезује на призренско-тимочки дијалект који је великој већини македонских дијалеката најближи језички рођак.

Волео бих да сe у дискусију укључе и наши, домаћи познаваоци језикословља и призренско-тимочког дијалекта.
Кумановско-кратовски, скопско-црногорски и горански су ти део призренско-јужноморавског,
 
Na forumu imamo nekoliko Makedonaca.
Molim unapred da se na temi diskutuje bez političkih aluzija i prepucavanja jer će se takav sadržaj brisati.
Hvala. ;)
Да, наравно. Видео сам да ми је неко одговорио да сам ја већ политизовао тему јер сам рекао да је македонски одсечен од штокавског и да се природно надовезује на призренско-тимочки. То је мој потпуно аполитичан став а мислим да је одсецање истог из штокавског корпуса политизирање. Овде причамо о односима дијалеката. :)
 
Postojala je nekad na TV emisija Bushava azbuka u staroj drzavi.
Ona je fenomenalno objasnila razlike makedonskiih dijalekata.
I danas znam da otpevam azbuku zahvaljujuci spici emisjje koju je komponovao Vlatko Stefanovski.
Poreklom sam iz tih krajeva,
Baka mi je uvek govorila da pricam kao ona ohridski govor jer je to makedonski.
Zivela je u Stipu i uvek govorila da je to bugarski a ne makedonski.
Za one iz Kumanova je govorila pricaju srpski.
Tako je to stariji svet dozivljavao.
 
Postojala je nekad na TV emisija Bushava azbuka u staroj drzavi.
Ona je fenomenalno objasnila razlike makedonskiih dijalekata.
I danas znam da otpevam azbuku zahvaljujuci spici emisjje koju je komponovao Vlatko Stefanovski.
Poreklom sam iz tih krajeva,
Baka mi je uvek govorila da pricam kao ona ohridski govor jer je to makedonski.
Zivela je u Stipu i uvek govorila da je to bugarski a ne makedonski.
Za one iz Kumanova je govorila pricaju srpski.
Tako je to stariji svet dozivljavao.
Куманово, Кратово, Крива Паланка и Овчје Поље, затим и Тетово, скопска Црна Гора и данашњи делови МКД (нажалост сада потпуно већински насељени Албанцима) су говорили призренско-тимочким дијалектом. Тачно се види како се скопскоцрногорски и тетовски дијалекти полако преплићу и мешају са западномакедонским, а како штипски, кочански и ти источни дијалекти изгледају као мало 'бугаризованија' верзија призренско-тимочког, тј. кумановског...

Доста је јака језична у етничка бугаризација тог времена кроз 19. век највише, кроз бугарски егзархат и политику да су сви Словени у Османском Царству Бугари. Тако да мислим да су ти дијалекти прелаз од ПТ ка бугарском али идаље врло блиски Пт.
 
Postojala je nekad na TV emisija Bushava azbuka u staroj drzavi.
Ona je fenomenalno objasnila razlike makedonskiih dijalekata.
I danas znam da otpevam azbuku zahvaljujuci spici emisjje koju je komponovao Vlatko Stefanovski.
Poreklom sam iz tih krajeva,
Baka mi je uvek govorila da pricam kao ona ohridski govor jer je to makedonski.
Zivela je u Stipu i uvek govorila da je to bugarski a ne makedonski.
Za one iz Kumanova je govorila pricaju srpski.
Tako je to stariji svet dozivljavao.
Дали је охридски македонски, као што је мислила стара добра бака, не знам.
Моје мишљење, је да је македонски литературно зачет у централни дио садашње Македоније, још док је била под отоманско ропство, у околине Велеса, Битоља, Прилепа, Богомила. Али ипак не бих о томе спорио, јер слабо стојим с тиме. Мислим да су језични дијалекти на пограничне области у свакој једној држави (републици) најсличнији суседној земљи. Скопљанци, посебно млади људи, тешко могу да прокљују на пример Струмичане, кои су на самој граници са бугарском, посебно кад причају брзо и употребљавају речи како „чушки“, „френки“, „бишка“ или „че ом, че јам, че дом“.
Охрид је опет засебна прича, њихов је дијалекат разумљивији за скопљане. Дијалект који се прича по кумановском крају, је веома сличан врањанском, па чак до Ниша није потребан људима „гугл транслејтор“. Али сваки језик је жива материја, и што је више дијалеката, то је богатији. Наравно да је историја учинила своје, и сви они који су владали територијом данашње Македоније. У „модерном“ македонском, исто као и у српском, користе се још увек турцизми кои су се одомачили вековима, пет и по векова ипак није кратко време, али то се не може речи да је дијалекат.
П.С. ово је само моје размишљање, што не значи да је све тачно, покушао сам само да придонесем за боље разумевање, како сам ја то све разумео.
И, ако наџете грешке, посебно граматичке, молим вас, задржите их...
 
Дали је охридски македонски, као што је мислила стара добра бака, не знам.
Моје мишљење, је да је македонски литературно зачет у централни дио садашње Македоније, још док је била под отоманско ропство, у околине Велеса, Битоља, Прилепа, Богомила. Али ипак не бих о томе спорио, јер слабо стојим с тиме. Мислим да су језични дијалекти на пограничне области у свакој једној држави (републици) најсличнији суседној земљи. Скопљанци, посебно млади људи, тешко могу да прокљују на пример Струмичане, кои су на самој граници са бугарском, посебно кад причају брзо и употребљавају речи како „чушки“, „френки“, „бишка“ или „че ом, че јам, че дом“.
Охрид је опет засебна прича, њихов је дијалекат разумљивији за скопљане. Дијалект који се прича по кумановском крају, је веома сличан врањанском, па чак до Ниша није потребан људима „гугл транслејтор“. Али сваки језик је жива материја, и што је више дијалеката, то је богатији. Наравно да је историја учинила своје, и сви они који су владали територијом данашње Македоније. У „модерном“ македонском, исто као и у српском, користе се још увек турцизми кои су се одомачили вековима, пет и по векова ипак није кратко време, али то се не може речи да је дијалекат.
П.С. ово је само моје размишљање, што не значи да је све тачно, покушао сам само да придонесем за боље разумевање, како сам ја то све разумео.
И, ако наџете грешке, посебно граматичке, молим вас, задржите их...
Ма ништа ниси лоше рекао за велику већину ти дајем право и слажем се...

Нисам ни ја неки линввиста ал оно што ми западне за око (или за ухо) гледам да истражим и разумем.

Е сад, ја сам ти тог става да македонски језик такође потпада под књижевну норму штокавског, тј староштокавског. Његов најближи рођак је управо тај дијалект 'до Ниша', који је просго толико сличан са македонским да не треба ама баш никакав преводилац између јужњака, чак и данас када је тај говор скоро скроз избледео и измешао се са књижевним српским и македонаца.

Али сам става да је из политичких разлога македонски језик одсечен од штокавских дијалеката. Што се бугарског језика тиче, говори западне Бугарске уз границу са Србијом и Македонијом су много сличнији призренскотимочком и македонском језику и дијалектима него књкжевном Бугарском. Говори Трна, Брезника и Белоградчика се чак и сврставају као призренскотимочки. Ево и Белићева карта, где он заједно сврстава призренски, тимочки и 'србомакедонски' а та карта показује где се све тај говор простире
 

Prilozi

  • Balkan_dialects_belic_1914.jpg
    Balkan_dialects_belic_1914.jpg
    195,4 KB · Pregleda: 13
... Што се бугарског језика тиче, говори западне Бугарске уз границу са Србијом и Македонијом су много сличнији призренскотимочком и македонском језику и дијалектима него књкжевном Бугарском. Говори Трна, Брезника и Белоградчика се чак и сврставају као призренскотимочки...
То је највероватније због тога јер су они, „косооки“ бугари се населили више источно од софије, док на Пиринском делу живе више непризнате мањине. Сада, да причамо о настајању неког језика или дијалеката на некој територији, а да користимо само један кратак историјски период, мислим да је мало спорно. Настаје увек неспоразум, јер треба да се узме предвид које се мапе и чија се историја користи.
 
То је највероватније због тога јер су они, „косооки“ бугари се населили више источно од софије, док на Пиринском делу живе више непризнате мањине. Сада, да причамо о настајању неког језика или дијалеката на некој територији, а да користимо само један кратак историјски период, мислим да је мало спорно. Настаје увек неспоразум, јер треба да се узме предвид које се мапе и чија се историја користи.
Ја никад нисам чуо за косовске бугаре, заправо има један рус летописац с почетком 20тог века који каже да у призрену људи причају 'полубугагарски', и да у призрену живи доста бугара, али сем тога мислим да нема више ниједне студије или човека који косовске србе назива бугарима.

Опет, и сам 'бугарски' језик је споран. Бугари нису словени, а говоре словенским језиком, стога је врло погрешно тај језик и називати тим именом а поготово старословенски називати старобугарским, како је чесго на википедији па чак и страним литературама. Језик бугара је изумро а данашњи језик нема чак ни удео бугарских речи у себи. Тако да, ѕама идеја бг нације и језика је мало лабава, дефинитивно лабавија од српске за коју се сматра да је несумњиво словенска, па чак да идемо тако далеко да се позивамо на очеве славистике Добровског, Шафарика и друге, да је име Србин најстарије име и синоним за Словен.

Чак и да није тако, Срби су дефинитивно словени, од имена, језика, генетике, етногенезе...
 
Ја никад нисам чуо за косовске бугаре, заправо има један рус летописац с почетком 20тог века који каже да у призрену људи причају 'полубугагарски', и да у призрену живи доста бугара, али сем тога мислим да нема више ниједне студије или човека који косовске србе назива бугарима.

Опет, и сам 'бугарски' језик је споран. Бугари нису словени, а говоре словенским језиком, стога је врло погрешно тај језик и називати тим именом а поготово старословенски називати старобугарским, како је чесго на википедији па чак и страним литературама. Језик бугара је изумро а данашњи језик нема чак ни удео бугарских речи у себи. Тако да, ѕама идеја бг нације и језика је мало лабава, дефинитивно лабавија од српске за коју се сматра да је несумњиво словенска, па чак да идемо тако далеко да се позивамо на очеве славистике Добровског, Шафарика и друге, да је име Србин најстарије име и синоним за Словен.

Чак и да није тако, Срби су дефинитивно словени, од имена, језика, генетике, етногенезе...
Мислим да је настао мали неспоразум, ја нигде нисам споменуо косовске, него „косооке“ бугаре.
Појашњење... „косооки„ дошљаци из далеке азијске просторе.
За мене лично, данашњи бугарски језик је заправо старословенски, и у недостатку свог језика користе се туџим.
Ово само тако успут...
 
Мислим да је настао мали неспоразум, ја нигде нисам споменуо косовске, него „косооке“ бугаре.
Појашњење... „косооки„ дошљаци из далеке азијске просторе.
За мене лично, данашњи бугарски језик је заправо старословенски, и у недостатку свог језика користе се туџим.
Ово само тако успут...
Дада, извини, ја лоше видим. Негде читах пре неки дан о наводним косовским бугарима...не замери
 
Рећићемо да постоји МКД језик али на овој теми и није толики акценат преиспитивање постојаности МКД језика на основу нашег осећаја него посматрања дијалектолошких веза са српским,односно штокавским говорима.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Да, наравно. Видео сам да ми је неко одговорио да сам ја већ политизовао тему јер сам рекао да је македонски одсечен од штокавског и да се природно надовезује на призренско-тимочки. То је мој потпуно аполитичан став а мислим да је одсецање истог из штокавског корпуса политизирање. Овде причамо о односима дијалеката. :)
Prizrensko-timočki su isto štokavski, tj staroštokavski.
 
Мислим да је настао мали неспоразум, ја нигде нисам споменуо косовске, него „косооке“ бугаре.
Појашњење... „косооки„ дошљаци из далеке азијске просторе.
За мене лично, данашњи бугарски језик је заправо старословенски, и у недостатку свог језика користе се туџим.
Ово само тако успут...
Bugarski uopšte nije staroslovenski - bugarski je izgubio padeže još dok su Sloveni koji ga govore živeli u Rumuniji, a crkvenoslovenski/staroslovenski ih ima sedam, onda CS ima dual, a bugarski ne. Konfuzija nastaje zato što Bugari crkvenoslovenski vole da nazivaju “starobugarski”, mada to ne menja stvar da su iz iste (pod)grupe i crkvenoslovenski jeste veoma uticao na bugarski.
 
Шта ти мислиш о македонским дијалектима и њиховом односу према српском стандарду и призренско-тимочком?
Jezici pripadaju različitim podgrupama južnoslovenskih, i osim par tranzicionih dijalekata nema neke posebne sličnosti - tj nešto nam je razumljiviji nego bugarski jer je pravopis isti.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Рећићемо да постоји МКД језик али на овој теми и није толики акценат преиспитивање постојаности МКД језика на основу нашег осећаја него посматрања дијалектолошких веза са српским,односно штокавским говорима.
Kog osećaja? Ja razumem svakog Slovena od Burgasa do Celja i na osnovu toga se zaključuje da ne postoji nikakav jezik, osim jednog jedinog-jugoslovenskog.
 
Bugarski uopšte nije staroslovenski - bugarski je izgubio padeže još dok su Sloveni koji ga govore živeli u Rumuniji, a crkvenoslovenski/staroslovenski ih ima sedam, onda CS ima dual, a bugarski ne. Konfuzija nastaje zato što Bugari crkvenoslovenski vole da nazivaju “starobugarski”, mada to ne menja stvar da su iz iste (pod)grupe i crkvenoslovenski jeste veoma uticao na bugarski.
Bugarski književni jazik je ruskoslavjanski.
Bugarski narodni jazik je slavjanoserbski.
 
Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ние и -не)
Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
Српско штокавско што уместо бугарског какво
Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок (буг. горещ=горешт), немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.
Бугарске особине ових говора јесу:

Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
Поседовање пост-позитивних чланова
Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
Синтакса
 
Македонски језик је по граматици сличније бугарском, а по вокабулару српском.
Међутим, он не може бити српски. Сама чињеница да посједу аналитичку деклинацију, док српски језик има падеже, довољно говори. То што јужни српски говори такође нагињу аналитичкој структури је друго, они управо нагињу због бугарског утицаја.
 
по вокабулару српском.
ово није тачно – реч је о србизмима у македонском језику који су ушли због српског културног утицаја у последњих 80 година – али никако о основном лексику језика.
 

Back
Top