Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca - Prva Jugoslavija

Lamasu

Iskusan
Banovan
Poruka
5.190
Zanima me kako se formirala Kraljevina SHS. Volio bih da razgovaramo o periodu od 1918 godine pa do 1940. Koji je po Vama ključan događaj koji je doveo do stvaranja Jugoslavije?

Vijeće SHS u Zagrebu 1918 donijelo je odluku o ujedinjenju sa Srbijom i Crnom Gorom koji Hrvatski Sabor nikada nije usvojio. Što to znači? Sabor nikad nije usvojio taj akt ali opet Aleksandar Karađorđević proglašava stvaranje Kraljevstva SHS.

Koliko ja shvaćam Vidovdasnki ustav je donesen u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom koju su Hrvati prihvatili. Točno?
 
Не знам ти пуно о томе, али мислим да Краљевина СХС никада није требала да се формира, већ је свако требао на своју страну. Али опет, то су била друга времена, јужни Словени су хтели да воде своје животе независно од других и решење су нашли у уједињењу у једну јаку земљу. Нажалост, све се изјаловило.
 
Krfska deklaracija nema obavezujuću pravnu snagu, ona je značajna zbog toga što se tu izražava volja za ujedinjenjem. A što se usvajanja Vidovdanskog ustava tiče, to jeste bilo mimo dogovora o dvotrećinskoj većini. Dakle, Ustav je usvojen natpolovičnom većinom, čak ni tu većinu nisu imali dok nisu potkupili muslimanske poslanike. Ali, to je bio jedini način da se usvoji ustav, jer se nikad ne bi mogla ostvariti apsolutna većina. Od samog proglašenja države Prvodecembarskim aktom, Srbi i Hrvati imaju nesuglasice, koje vremenom rastu, da bi vrhunac dostigle atentatom Puniše Račića. Uvođenjem diktature, netrpeljivost se samo prikriva, da bi na videlo izašla tek krajem tridesetih i početkom četrdesetih, stvaranjem NDH, ustaškim zverstvima, Jasenovcem i hercegovačkim jamama.

Svaka strana ima svoju verziju priče, tako da je konstruktivna forumska diskusija na ovu temu besmislena. Srbi su želeli unitarnu državu, dok su Hrvati želeli federaciju. Prvi su bili brojniji te im je više odgovarala unitarnost, gde bi imali dominaciju na celoj teritoriji. Drugi su bili drugi po brojnosti, tako da su želeli svoj deo, tj. federaciju sa istočnim granicama na tri reke. Kao argument protv federalizma, Srbi istuču da bi u takvoj postavci jednom federalnom jedinicom dominirali Hrvati, a činili bi tek 35% stanovništva te federalne jedinice, dok bi drugom dominirali Srbi, s tim da bi predstavljali 75% ukupnog broja stanovnika te jedinice. Dakle, Srbi ističu pogrešnost dominacije manjine nad većinom, Hrvati ističu srpsku želju za dominacijom na celom prostoru, koristeći i kršenje dogovora oko usvajanja ustava.

A što se razloga osnivanja tiče, Srbi su imali svoje, Hrvati svoje. Mi smo želeli osnivanje zajedničke države, odnosno opstanak Kraljevine Jugoslavije iz tri razloga: želja da svi Srbi budu na okupu, strah od stranih sila i strah od samostalne Hrvatske. S druge strane, Hrvati su se, kao poraženi, plašili komadanja Hrvatske, jer su pretenzije na tu teritoriju imale velike sile, pre svega Italija. Zbog toga Hrvati ulaze u zajedničku državu, koju su oduvek smatrali samo prolaznom fazom i nikad nisu iskreno želeli savez sa Srbima (govorim o hrvatskoj vlasti, jer je bilo i onih koji su istinski želeli zajedničku državu, mada su takvi u manjini).
 
Zanima me kako se formirala Kraljevina SHS. Volio bih da razgovaramo o periodu od 1918 godine pa do 1940. Koji je po Vama ključan događaj koji je doveo do stvaranja Jugoslavije?

Vijeće SHS u Zagrebu 1918 donijelo je odluku o ujedinjenju sa Srbijom i Crnom Gorom koji Hrvatski Sabor nikada nije usvojio. Što to znači? Sabor nikad nije usvojio taj akt ali opet Aleksandar Karađorđević proglašava stvaranje Kraljevstva SHS.

Koliko ja shvaćam Vidovdasnki ustav je donesen u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom koju su Hrvati prihvatili. Točno?

Vijeće SHS nije moglo da se ujedini sa Srbijom i Crnom Gorom, jer je u međuvremenu Kraljevina Srbija anektirala Kraljevinu Crnu Goru i izbrisala je sa svjetske političke karte do 1941.
A što se ostalog tiče, narod veli, što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi. To znači da tvorevina nastala kao proizvod pogodbe pohlepnih, lažljivih i lupeških nacionalnih elita, nije nikako mogla napredovati.

Krfska deklaracija nema obavezujuću pravnu snagu, ona je značajna zbog toga što se tu izražava volja za ujedinjenjem. A što se usvajanja Vidovdanskog ustava tiče, to jeste bilo mimo dogovora o dvotrećinskoj većini. Dakle, Ustav je usvojen natpolovičnom većinom, čak ni tu većinu nisu imali dok nisu potkupili muslimanske poslanike. Ali, to je bio jedini način da se usvoji ustav, jer se nikad ne bi mogla ostvariti apsolutna većina. Od samog proglašenja države Prvodecembarskim aktom, Srbi i Hrvati imaju nesuglasice, koje vremenom rastu, da bi vrhunac dostigle atentatom Puniše Račića. Uvođenjem diktature, netrpeljivost se samo prikriva, da bi na videlo izašla tek krajem tridesetih i početkom četrdesetih, stvaranjem NDH, ustaškim zverstvima, Jasenovcem i hercegovačkim jamama.

Svaka strana ima svoju verziju priče, tako da je konstruktivna forumska diskusija na ovu temu besmislena. Srbi su želeli unitarnu državu, dok su Hrvati želeli federaciju. Prvi su bili brojniji te im je više odgovarala unitarnost, gde bi imali dominaciju na celoj teritoriji. Drugi su bili drugi po brojnosti, tako da su želeli svoj deo, tj. federaciju sa istočnim granicama na tri reke. Kao argument protv federalizma, Srbi istuču da bi u takvoj postavci jednom federalnom jedinicom dominirali Hrvati, a činili bi tek 35% stanovništva te federalne jedinice, dok bi drugom dominirali Srbi, s tim da bi predstavljali 75% ukupnog broja stanovnika te jedinice. Dakle, Srbi ističu pogrešnost dominacije manjine nad većinom, Hrvati ističu srpsku želju za dominacijom na celom prostoru, koristeći i kršenje dogovora oko usvajanja ustava.

A što se razloga osnivanja tiče, Srbi su imali svoje, Hrvati svoje. Mi smo želeli osnivanje zajedničke države, odnosno opstanak Kraljevine Jugoslavije iz tri razloga: želja da svi Srbi budu na okupu, strah od stranih sila i strah od samostalne Hrvatske. S druge strane, Hrvati su se, kao poraženi, plašili komadanja Hrvatske, jer su pretenzije na tu teritoriju imale velike sile, pre svega Italija. Zbog toga Hrvati ulaze u zajedničku državu, koju su oduvek smatrali samo prolaznom fazom i nikad nisu iskreno želeli savez sa Srbima (govorim o hrvatskoj vlasti, jer je bilo i onih koji su istinski želeli zajedničku državu, mada su takvi u manjini).

Fjodore vi pričate o vjerskom ratu, zar ne?
 
Poslednja izmena:
Krfska deklaracija nema obavezujuću pravnu snagu, ona je značajna zbog toga što se tu izražava volja za ujedinjenjem. A što se usvajanja Vidovdanskog ustava tiče, to jeste bilo mimo dogovora o dvotrećinskoj većini. Dakle, Ustav je usvojen natpolovičnom većinom, čak ni tu većinu nisu imali dok nisu potkupili muslimanske poslanike. Ali, to je bio jedini način da se usvoji ustav, jer se nikad ne bi mogla ostvariti apsolutna većina. Od samog proglašenja države Prvodecembarskim aktom, Srbi i Hrvati imaju nesuglasice, koje vremenom rastu, da bi vrhunac dostigle atentatom Puniše Račića. Uvođenjem diktature, netrpeljivost se samo prikriva, da bi na videlo izašla tek krajem tridesetih i početkom četrdesetih, stvaranjem NDH, ustaškim zverstvima, Jasenovcem i hercegovačkim jamama.

Svaka strana ima svoju verziju priče, tako da je konstruktivna forumska diskusija na ovu temu besmislena. Srbi su želeli unitarnu državu, dok su Hrvati želeli federaciju. Prvi su bili brojniji te im je više odgovarala unitarnost, gde bi imali dominaciju na celoj teritoriji. Drugi su bili drugi po brojnosti, tako da su želeli svoj deo, tj. federaciju sa istočnim granicama na tri reke. Kao argument protv federalizma, Srbi istuču da bi u takvoj postavci jednom federalnom jedinicom dominirali Hrvati, a činili bi tek 35% stanovništva te federalne jedinice, dok bi drugom dominirali Srbi, s tim da bi predstavljali 75% ukupnog broja stanovnika te jedinice. Dakle, Srbi ističu pogrešnost dominacije manjine nad većinom, Hrvati ističu srpsku želju za dominacijom na celom prostoru, koristeći i kršenje dogovora oko usvajanja ustava.

A što se razloga osnivanja tiče, Srbi su imali svoje, Hrvati svoje. Mi smo želeli osnivanje zajedničke države, odnosno opstanak Kraljevine Jugoslavije iz tri razloga: želja da svi Srbi budu na okupu, strah od stranih sila i strah od samostalne Hrvatske. S druge strane, Hrvati su se, kao poraženi, plašili komadanja Hrvatske, jer su pretenzije na tu teritoriju imale velike sile, pre svega Italija. Zbog toga Hrvati ulaze u zajedničku državu, koju su oduvek smatrali samo prolaznom fazom i nikad nisu iskreno želeli savez sa Srbima (govorim o hrvatskoj vlasti, jer je bilo i onih koji su istinski želeli zajedničku državu, mada su takvi u manjini).

Odličan post. No ajmo polako redom. Hrvati vjeruju da je Krfska deklaracija jamčila ravnopravnost, parlamentarizam i demokraciju. Te da je Vidovdanski ustav (kojeg vide kao srž problema) otvorio vrata unitarizmu i veliko srpskim pretenzijama. Hrvati su potpisali Krfsku a Vidovdanski ustav je u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom. Ti kažeš da nema obvezujuću pravnu snagu. Otkud ti to? Zašto su je onda potpisivali?

- - - - - - - - - -

Vijeće SHS nije moglo da se ujedini sa Srbijom i Crnom Gorom, jer je u međuvremenu Kraljevina Srbija anektirala Kraljevinu Crnu Goru i izbrisala je sa svjetske političke karte do 1941.
A što se ostalog tiče, narod veli, što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi. To znači da tvorevina nastala kao proizvod pogodbe pohlepnih, lažljivih i lupeških nacionalnih elita, nije nikako mogla napredovati.



Fjodore vi pričate o vjerskom ratu, zar ne?

Okej, Vijeće SHS u Zagrebu donosi odluku o ujedinjenju sa Srbijom kojeg Hrvatski Sabor nije prihvatio. Svejedno dolazi do proglašavanja Kraljevine SHS. Što to znači? Ignorirala se volja Hrvatskog Sabora i Hrvatskog naroda?

Što ti misliš o Božićnoj pobuni? Crnogorci su bili protiv čega? Crnogorci su koliko razumijem jedini pružili oružani otpor hegemoniji?
 
Poslednja izmena:
Hrvatska reakcija na ujedinjenje je bila: Prosinačke žrtve na Trgu Bana Jelačića. Bili su protiv ujedinjenja bez izjašnjavanja volje ili davanja suglasnosti hrvatskoga naroda tj. sabora. Hrvati su vikali : "Sloboda za generala Lipošćaka!"

Da li Srbi vjeruju da je Afera Lipošćak bila urota? Ili...

Znači formira se Kraljevina a već žrtve, afere i oružani sukobi?
 
Fjodore vi pričate o vjerskom ratu, zar ne?

Zapravo, o različitim, odnosno suprotnim i suprotstavljenim ciljevima dvaju strana, što je unapred osudilo državu na propast.

Odličan post. No ajmo polako redom. Hrvati vjeruju da je Krfska deklaracija jamčila ravnopravnost, parlamentarizam i demokraciju. Te da je Vidovdanski ustav (kojeg vide kao srž problema) otvorio vrata unitarizmu i veliko srpskim pretenzijama. Hrvati su potpisali Krfsku a Vidovdanski ustav je u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom. Ti kažeš da nema obvezujuću pravnu snagu. Otkud ti to? Zašto su je onda potpisivali?

Nema obavezujuću pravnu snagu, jer je nisu potpisala dva punopravna subjekta međunarodnog prava, zato nije mogla pravno obavezivati svoje potpisnike. Krfska deklaracija je zaključena između Jugoslovenskog odbora, koji je predstavljao austrougarske Jugoslovene, i srpske vlade, kao predstavnika srpske države. Istina je da je u Krfskoj deklaraciji predviđeno da se ustav donese kvalifikovanom većinom, ali, kao što rekoh, ona ima samo politički i moralni značaj, ne i pravni. Ali, to što se ustav nije mogao doneti bez potkupljivanja poslanika i izigravanja poverenja jedne strane znači da su interesi nacija bili suprotstavljeni i da je takva država bila besmislena. Tako je i završila, ubrzana vrtlogom totalitarnih ideologija i međuratnih nemira u Evropi.
 
Ženevskom deklaracijom postaju ravnopravni Država SHS i Kraljevina Srbija u ujedinjenoj državi. Vojska i vanjska politika bi bili zajednički a unutrašnja pitanja u Državi SHS i Kraljevini Srbiji bila bi u nadležnosti vlade Države SHS odnosno Kraljevine Srbije. Sporazum o postojanju dvaju zasebnih država u jednu uniju su potpisali Anton Korošec,predsjednik vijeća SHS i Nikola Pašić, predsjednik vlade Kraljevine Srbije. Nakon nekoga vremena Nikola Pašić povlači potpis. Zašto je povukao potpis sa prethodno potpisanog sporazuma?
 
Okej, Vijeće SHS u Zagrebu donosi odluku o ujedinjenju sa Srbijom kojeg Hrvatski Sabor nije prihvatio. Svejedno dolazi do proglašavanja Kraljevine SHS. Što to znači? Ignorirala se volja Hrvatskog Sabora i Hrvatskog naroda?

Što ti misliš o Božićnoj pobuni? Crnogorci su bili protiv čega? Crnogorci su koliko razumijem jedini pružili oružani otpor hegemoniji?

Pa ne znam je li baš tako bilo. Koliko sam rzumio žurilo se sa ujedinjenjem zbog opasnosti od Italije koja je imala pretenzije na Dalmaciju i ne vjerujem d ase geladlo naročito na nekakve tamo ugovore, naročito jer je u samom narodu postojala velika želja za ujedinjenjem.
Crnogorcvi jesu bili za ujedinjenje, s tim da u sastav uđu kao posebna jedinica ravnopravno sa svim drugim. da Crnogorci su podigli Božićni ustanak, koji je vrlo brzo ugušen, a oružane operacije su trajale do 1929. godine. Na kraju se zbog izuzetno krvoločnog ponašanja okupatora ustanak se zaustavio da ne bi došlo do potpunog istrijebljenja naroda.
 
Poslednja izmena:
Pa ne znam je li baš tako bilo. Koliko sam rzumio žurilo se sa ujedinjenjem zbog opasnosti od Italije koja je imala pretenzije na Dalmaciju i ne vjerujem d ase geladlo naročito na nekakve tamo ugovore, naročito jer je u samom narodu postojala velika želja za ujedinjenjem.
Crnogorcvi jesu bili za ujedinjenje, s tim da u sastav uđu kao posebna jedinica ravnopravno sa svim drugim. da Crnogorci su podigli Božićni ustanak, koji je vrlo brzo ugušen, a oružane operacije su trajale do 1929. godine. Na kraju se zbog izuzetno krvoločnog ponašanja okupatora ustanak se zaustavio da ne bi došlo do potpunog istrijebljenja naroda.

U Zagrebu su protesti tzv Prosinačke žrtve. Bili su protiv ujedinjenja bez izjašnjavanja volje ili davanja suglasnosti hrvatskoga naroda tj. sabora. Na kraju Hrvatski sabor nikad nije usvojio akt o ujedinjenu.
Kako Crnogorci gledaju na aneksiju danas?
 
Poslednja izmena:
Crnogorcvi jesu bili za ujedinjenje, s tim da u sastav uđu kao posebna jedinica ravnopravno sa svim drugim. da Crnogorci su podigli Božićni ustanak, koji je vrlo brzo ugušen, a oružane operacije su trajale do 1929. godine. Na kraju se zbog izuzetno krvoločnog ponašanja okupatora ustanak se zaustavio da ne bi došlo do potpunog istrijebljenja naroda.

Ovo je naravno glupost. U tzv. Božićnoj pobuni poginulo je 29 ustanika. Uz to u gušenje iste učestvovali su mahom Crnogorci. A Srbi su bili i jedni i drugi.
 
Zanima me kako se formirala Kraljevina SHS. Volio bih da razgovaramo o periodu od 1918 godine pa do 1940. Koji je po Vama ključan događaj koji je doveo do stvaranja Jugoslavije?

Po mom mišljenju, ključan događaj u formiranju KSHS je bila njemačka objava rata Rusiji i Francuskoj 1-3. avgusta.

Vijeće SHS u Zagrebu 1918 donijelo je odluku o ujedinjenju sa Srbijom i Crnom Gorom koji Hrvatski Sabor nikada nije usvojio. Što to znači? Sabor nikad nije usvojio taj akt ali opet Aleksandar Karađorđević proglašava stvaranje Kraljevstva SHS
.

To znači da odluka u određenom smislu nije imala legimitet u Kraljevini Hrvatskoj i Slavoniji, međutim to je samo uslovno govoreći, jer je proces stvaranja srpsko-hrvatsko-slovenačke državne zajednice bio revolucionarnog karaktera. Proces se odvio tako što je, na bazi proklamovanih principa o pravu na samoopredjeljenje, Kraljevina Srbija prisajedinila dijelove poraženoga neprijatelja (u procesu državnog prekonstituisanja). U tom smislu, uloga Hrvatskog sabora krajnje je nebitna.

To postaje još jasnije kada se ima na umu koliko je bio visok imovinski cenzus u Austrougarskoj monarhiji i na kojim standardima su bili vršeni izbori. Sa pravom se u Srbiji smatralo da Prečani nemaju demokratske izbore, te se Sabor u Zagrebu nije doživljavao kao nekakvo sasvim legitimno predstavničko tijelo hrvatskoga naroda.
Docniji rezultati izbora u samoj jugoslovenskoj državi donekle su takvo stanovište i potvrdili kao opravdano. Jugoslavija Hrvatima je donijela političko-nacionalnu emancipaciju te razvoj političkog parlamentarizma u skladu sa vremenom, započinjući sa omasovljivanjem nacionalnih pokreta (što je proces koji je, sa partitokratskog aspekta, u Srbiji do tada već bio prošao, a u smislu masovnih nacionalnih pokreta krenuo nešto ranije, u vrijeme Majskog prevrata '03. godine).

Koliko ja shvaćam Vidovdasnki ustav je donesen u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom koju su Hrvati prihvatili. Točno?

Ako misliš na odredbu o kvalifikacionoj većini, tako je.

Crnogorci su koliko razumijem jedini pružili oružani otpor hegemoniji?

Nisu. Bilo je primjera oružanog otpora, među njima i nekolicina u Hrvata.
Makedonija i granica sa Bugarskom bile su čitave jedna velika ratna zona, ali njih da ne pominjemo jer ih je Srbija sa sobom unijela u novu državu. Bilo je problemčića i na granici prema Rumuniji, a o Albancima ni da ne govorimo...

A koga je predstavljao Trumbić, tko ga je postavio na tu poziciju , i sa kojom svrhom su ga zvali uopće ako nema pravnu snagu? Znači Trumbić je pozvan da potpiše nešto što je u biti beznačajno jer nema pravnu snagu?

Svrha je bila - raditi na agitaciji i pripremama za jugoslovensko ujedinjenje. Mora se početi od nekih, pa i malih koraka, a to je bila Krfska deklaracija (ne 'sporazum', već sa pravnog aspekta izjava).
 
Poslednja izmena:
Srbi i Hrvati imaju nesuglasice, koje vremenom rastu, da bi vrhunac dostigle atentatom Puniše Račića.


U užem smislu se pod pojmom atentat podrazumijeva fizički napad, odnosno ubistvo ili pokušaj ubistva tačno određene osobe, najčešće one koja ima izuzetnu političku, ekonomsku, kulturnu ili vojnu važnost u nekoj državi, društvu ili svijetu. Takvo ubistvo se po pravilu čini s predumišljajem. Atentatori mogu biti naručeni, odnosno profesionalne ubice, ali i osobe fanatičnih ubeđenja kao i osobe na čije motive utiče duševna bolest.

Šta se ovde poklapa sa aktom Puniše Račića? Govoriti da je reč o klasičnom atentatu je dosta neprecizno. Cilj napada nije bio Stjepan Radić a isti je tim slučajem stradao kao "kolateralna šteta".
 
Poslednja izmena:
Zanima me kako se formirala Kraljevina SHS. Volio bih da razgovaramo o periodu od 1918 godine pa do 1940. Koji je po Vama ključan događaj koji je doveo do stvaranja Jugoslavije?

Vijeće SHS u Zagrebu 1918 donijelo je odluku o ujedinjenju sa Srbijom i Crnom Gorom koji Hrvatski Sabor nikada nije usvojio. Što to znači? Sabor nikad nije usvojio taj akt ali opet Aleksandar Karađorđević proglašava stvaranje Kraljevstva SHS.

Koliko ja shvaćam Vidovdasnki ustav je donesen u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom koju su Hrvati prihvatili. Točno?

Otkud ovakva umišljenost da su Hrvati nešto prihvatali, kao da su se za nešto pitali? Oni su metlom od velikih sila počišćeni u masonsku Eshaeziju. U njoj su naduvali mit o velikosrpskoj hegemoniji što su iskoristili za sticanje prvih atributa državnosti koju im je dao Srbin Cvetković (Karađorđević) 1939.

Maca dala, maca uzela. ;)
 
Ah, evo odgovora:

Odličan post. No ajmo polako redom. Hrvati vjeruju da je Krfska deklaracija jamčila ravnopravnost, parlamentarizam i demokraciju. Te da je Vidovdanski ustav (kojeg vide kao srž problema) otvorio vrata unitarizmu i veliko srpskim pretenzijama. Hrvati su potpisali Krfsku a Vidovdanski ustav je u suprotnosti sa Krfskom deklaracijom. Ti kažeš da nema obvezujuću pravnu snagu. Otkud ti to? Zašto su je onda potpisivali?

Zašto su je onda potpisivali?
Alibizam. Radi kasnije (zlo)upotrebe. Isto i proglašenje tzv. "Države Slovenaca, Hrvata i Srba". Još je nazovu "Država" kao što su NDH nazvali "Nezavisna". Jadni primeri hrvatskog ciganluka.
 
Poslednja izmena:
Slaven777

Zašto je to po tebi bio ključan događaj? Dobro ali Predsjednik Kraljevine Srbije je potpisao izjavu i pripremio teren za ujedinjenje po principima zapisanim u Krfskoj deklaraciji. A onda dođe Vidovdanski ustav koji je u suprotnosti sa tim. On je ozakonio je velikosrpski hegemonizam, unitarizam i centralizam. Sustav je obilježio i žandarmerijski teror nad političkim protivnicima, komunistima i pro-ljevičarskim strankama, republikanskim strankama te hrvatskom oporbom.

Zašto je Nikola Pašić povukao potpis sa prethodno potpisane Ženevske deklaracije?


Malo da se osvrnem na tvoj tekst. Ja mislim da je to bio kulturno civilizacijski sukob, Srbija je bila sila, diktat, monarhisti nije bilo republikanaca kao kod Hrvata. Srbi za centralizam, Hrvati za konfederaciju. Sudaru dviju državno-pravnih koncepcija i dva kulturno-civilizacijska mentaliteta, dvije vjere i dva različita pisma. Dva jezika. Dvije tradicije dvije kulture. Srbi nisu pristupali Hrvatima kao formiranoj naciji i povijesnoj zemlji. Kao formirana nacija također Hrvati nisu mogli prihvatiti unitarizam i Srpski centralizam. Hrvati su izašli iz imperija želeći još više slobode a dobili su manje. Nepremostive ideološke, političke i ostale razlike između vodećih političkih i vojnih aktera Srbije i južnoslavenskih zemalja Austro-Ugarske imale su svoj dublji korijen i u razlikama među nacijama. Za Hrvate Srbi su bili militanti. Hrvatska politička elita oblikovala se u borbi za nacionalnu državu protiv mađarskoga i njemačkog nacionalizma, ne pristajući na manje od onoga što je kao autonomiju imala u Austro-Ugarskoj. Ona se oblikovala u procedurama dogovaranja i sporazumijevanja. Nasuprot takvoj političkoj kulturi, Hrvati su se sukobili s novim protivnicima čiji stil je bio sila, arogancija i diktat.

Stjepan Radić, vođa HSS-a, izložio je svoju ideju po kojemu bi se stvorila zajednička država konfederativnog tipa. Po njemu bi vrhovni državni organ imao 3 člana: srpski kralj, hrvatski ban i predsjednik Slovenskoga narodnog vijeća. Stjepan Radić je bio za konfederaciju. Radić je govorio: Srbija i Hrvatska kao dvije sestre

Da li ti misliš da je greška Srbije što nisu pristupili uniji sa Hrvatima kao prema sestri kako Radić govori?

Što misliš o Atentatu u Narodnoj skupštini 1928?

edit: Kraljevina je jedno vrijeme bila bez Ustava? Točno?
 
Poslednja izmena:
Greška je obrisala cijelu poruku...

Zašto je to po tebi bio ključan događaj?

Zato što je to ključni momenat. Nastanak Jugoslavije neraskidivo je povezan sa raspadom Austrougarske. Rekao bih austougarska objava rata Srbiji 28. jula 1914. godine ključna, ali ona ne pečati sudbinu Austrougarske. To su učinili napadi Njemačke na Rusiju, Belgiju i Francusku (te britansko uskakanje) i formirali Veliki rat.
Uslovno govoreći, ako želimo biti ipak nešto precizniji, rekao bih da je ulazak Sjedinjenih Američkih Država na stranu saveznika Antante ipak prelomni događaj u procesu stvaranja jugoslovenske države (jer je to diplomatska pobjeda Vilsona i njegovih tačaka, te ulazak Amerike presudio definitivno u kom će smjeru ići rat - k porazu Centralnih sila).
 
Ja mislim da je to bio kulturno civilizacijski sukob, Srbija je bila sila, diktat, monarhisti nije bilo republikanaca kao kod Hrvata. Srbi za centralizam, Hrvati za konfederaciju. Sudaru dviju državno-pravnih koncepcija i dva kulturno-civilizacijska mentaliteta, dvije vjere i dva različita pisma. Dva jezika. Dvije tradicije dvije kulture.

Srbi nisu pristupali Hrvatima kao formiranoj naciji i povijesnoj zemlji. Kao formirana nacija također Hrvati nisu mogli prihvatiti unitarizam i Srpski centralizam. Hrvati su izašli iz imperija želeći još više slobode a dobili su manje.

Nisu li izbori za Ustavotvornu skupštinu Kraljevine SHS prvi izbori u istoriji na kojima su Hrvati uživali opšte (muško) pravo glasa?

Razlog zašto u Srbiji nije bilo mnogo republikanaca leži u tome što je 1903. uspostavljena parlamentarna monarhija, sa demokratskim tekovinama koje su - ma koliko mlade i nesavršene - stvorile uslove za dalji razvoj i napredak države, i među Srbima učvrstile utisak da kralj ne mora da bude i diktator.

U Habsburškoj monarhiji nažalost toga nije bilo. Mada je u Hrvatskoj bilo (malo) bolje nego u npr. Mađarskoj, i dalje je vladao elitistički, ne-demokratski sistem koji je potpuno isključivao široke narodne mase iz politike.

Mislim da je unitarizam bio greška; ako je Jugoslavija uopšte trebala da postoji, pravilan oblik bi bio federacija 3-4 narodnih oblasti. Ali gde to Krfska deklaracija jamči federalno državno uređenje?

Što se tiče hrvatskog sabora na kraju rata, to telo je u tom sastavu bilo izabrano glasovima manje od 10% stanovnika...takav sabor, u takvom sastavu, se teško može smatrati demokratski legitimnim telom.
 
Poslednja izmena:
Dobro ali Predsjednik Kraljevine Srbije je potpisao izjavu i pripremio teren za ujedinjenje po principima zapisanim u Krfskoj deklaraciji. A onda dođe Vidovdanski ustav koji je u suprotnosti sa tim. On je ozakonio je velikosrpski hegemonizam, unitarizam i centralizam. Sustav je obilježio i žandarmerijski teror nad političkim protivnicima, komunistima i pro-ljevičarskim strankama, republikanskim strankama te hrvatskom oporbom.

Kada se dođe u bezizlaznu situaciju, dužnost je da se status quo izbjegne. Ood 1998. do 2003. godine na čelu SRJ je bilo nelegalno rukovodstvo, jer je bilo sastavljeno iz srbijanske vlasti i crnogorske opozicije; no to je svakako bila racionalna pragmatična odluka donesena da se poguraju mehanizmi države, iako je bilo kršenje ustava.

To navodim kao jedan primjer; u vremenu o kojem pričamo, dužnost je uobičajeno bila na monarhu da bude osoba kao pomiritelj iznad svega. Kada postoje dvije strane u nesuglasici, treba da neki strani činilac osigura privoljavanje jedne od tih strana (bilo obećanjima, ucjenama ili sistemima prinude sile), ili da podrži jednu od strana u jednostranoj primjeni.
U ovom slučaju je bilo jasno da se do kvalifikacione većine uopšte ne može doći. Da bi zemlja dobila ustav, oko koga se već dugo mjeseci pregovara, odlučeno je da bude usvojen prostom većinom - jer nije bilo ni nikakve obaveze da ona bude kvalifikaciona. To je možda bio pogrešan politički potez u pogledu prema Hrvatima i Slovencima, sa određenog istorijskog aspekta, ali nije kršio nikakve odredbe. Krfska deklaracija je bila lista lijepih želja, za koju se nisu bili ostvarili uslovu u potpunosti (za sve odredbe). Je li trebalo da srpski predstavnici produže pregovore, odnosno da rok za usvajanje ustava bude produžen? Moguće. Međutim, ništa nam ne govori da je široki skupštinski kompromis mogao biti ostvaren. Zapravo, on u vrijeme usvajanja Vidovdanskog ustava ne samo što uopšte nije bio ni na pomolu (kao što se može reći za razne događaje u istoriji, pa da ih to čini, najblaže rečeno, spornima), sve je ukazivalo da se u skorije vrijeme uopšte neće desiti. Sa druge strane treba da imaš na umu državu koja pod hitno mora da se formira jer joj prete opasnosti sa svih strana i hitno potrebna stabilnost, kako bi se osigurala u 'Versajskoj Evropi'.
Alternativa bila bi eventualno da vojska uspostavi neko vanredno stanje i nametne novo uređenje. Tako nešto ne bi bilo u najboljem interesu te države i onih na vrhu, a svakako nije bilo uopšte potrebno jer je postojala parlamentarna većina.

Dok imaš to na umu, podsjetio bih te da sagledaš situaciju u pojedinim drugim, sličnim državama. U Ujedinjenom Kraljevstvu Velike Britanije i Irske možda nije bilo (kao ni danas) čvrstog ustava, ali postojali su svakako statuti ustavno pravnog ranga. Svi oni usvajani su prostom većinom, a ne kvalifikacionom. Ili pogledajmo recimo jednu drugu državu nastalu na pepelu Austrougarske - Čehoslovačku. Ustav Čehoslovačke usvojila je 29. februara 1920. godine jedna narodna skupština koja je po svojoj strukturi bila jedan revolucionarni konvent. Nije bilo ni nikakvih izbora (za nekakvu ustavotvornu skupštinu), a kamoli nečeg što bi iole moglo naličiti pregovorima o ustavu. Slovački predstavnici u formiranoj skupštini nisu bili ništa drugo do delegati koje je gotovo isključivo postavio jedan čovjek, Vavro Šrobar (većinu od 40 delegata; docnije će im se priključiti još 4 Slovaka). A pazi sad još ovu jednu stvar - većina slovačkih narodnih predstavnika bila je protestantske vjere (bili su luterani).
 
Greška je obrisala cijelu poruku...
Zato što je to ključni momenat. Nastanak Jugoslavije neraskidivo je povezan sa raspadom Austrougarske. Rekao bih austougarska objava rata Srbiji 28. jula 1914. godine ključna, ali ona ne pečati sudbinu Austrougarske. To su učinili napadi Njemačke na Rusiju, Belgiju i Francusku (te britansko uskakanje) i formirali Veliki rat.
Uslovno govoreći, ako želimo biti ipak nešto precizniji, rekao bih da je ulazak Sjedinjenih Američkih Država na stranu saveznika Antante ipak prelomni događaj u procesu stvaranja jugoslovenske države (jer je to diplomatska pobjeda Vilsona i njegovih tačaka, te ulazak Amerike presudio definitivno u kom će smjeru ići rat - k porazu Centralnih sila).
Тешко да је тако, све велике силе, мислим чак и Русија иако је она изашла из рата раније, су биле против стварања неке заједничке државе јужнословенских народа до самог краја рата.

Вилсонове тачке јесу помогле то се слажем.
 
Тешко да је тако, све велике силе, мислим чак и Русија иако је она изашла из рата раније, су биле против стварања неке заједничке државе јужнословенских народа до самог краја рата.

Вилсонове тачке јесу помогле то се слажем.

Zvanični stav tih država, potpuno je nebitan. Govorimo o bitnim događajima koji su pokrenuli lančane reakcije i doveli do istorijskih konsekvenci. Stavovi su bili različiti (zvanični i nezvanični), te se iz godine u godinu mijenjali, makar i malo varirali.
 
Једино што је било исправно јесте поделити се са основним критеријумом разграничења по етничким линијама.

Što nije bilo izvodljivo u tom trenutku.Jer teško je bilo povući liniju razgraničenja između Srba i Hrvata,a da se pri tom zadovolje apetiti jedni i drugi.

Danas se to može uraditi,jer postoji jasna etnička granica.(Nakon silni ratova,genocida,etnički čišćenja)
 
Шта није било изводљиво?:eek:
Чак и по Вилсоновим тачкама о самоопредјељењу, питам се ђе би се народ Босне и Херцеговине, Сј. Далмације, Лике, Кордуна и Баније, те Западне и Источне Славоније, приклонио? Имаш у документима јединица Српске војске писани ВК, "од Дрине до Книна и Задра" шта народ тражи...:eek:
Али наравно оно што је народ тражио је било неизводљиво, иако је јасно било и да си на глави стајао шта је у питању.

Данас је лако, а сутра још лакше - Дрина, Сава и Дунав. А шта ће са остатцима пашалука бити, није ни битно, он ионако без тога около нема никакву будућност. Но тако је то кад се играш са судбином народа 100 година и притоме мислиш да си превише паметан.

А тзв. југославија је била изводљива?
Дакле није било могуће мање ријешење, а било је могуће веће?
 
Poslednja izmena:

Back
Top