Kraljevina SHS, Kraljevina Slovenaca, Hravata i Srba

[Mrkalj]

frenčmen: Pih, priznao ju je Pašić 8. studenog u Ženevi

A Pašić je tada bio u funkciji...?

 

[Gruban]

Neka mi neko od Hrvata objasni ovu kartu, veoma je interesantna i odnosi se na 1922-1929 godinu, i zvanična je karta u udžbenicima (Hrvatski povjesni atlas,2003.) Republike Hrvatske: (jel se ovako uče deca? ili je ovo neka pretenzija)

Nisam iz grupe od koje si zahtevao objašnjenje ali ...
Motivi koji su vodili pisca udžbenika da stavi tu mapu su jasno politički ,u cilju prikaza nekakvog državnog kontinuiteta Hrvatske.
Mapa pokazuje teritorijalni raspored upravnih ili administrativnih jedinica kojih je u čitavoj Kraljevini bilo ,čini mi se 28.U krajevima koji su pripadali AU,zadržane su stare granice upravnih jedinica.
Bitno je reći da te oblasti nisu bile autonomne u odnosu na vladu jer su one ustvari organi vlade preko kojih ona sprovodi propise,kao što je slučaj sa današnjim okruzima u Srbiji."Organi" oblasti nisu birani od građana nego ih je postavljala vlada i njoj su odgovarali.1929 su oblasti zamenjene banovinama koje su takođe bile organi vlade a ne autonomne jedinice sve do formiranja B.Hrvatske.Ona je imala poseban status,kvalitativno različit od ostalih banovina.

 

[frenčmen]

A Pašić je tada bio u funkciji...?

Predsjednik vlade kraljevine Srbije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisam iz grupe od koje si zahtevao objašnjenje ali ...
Motivi koji su vodili pisca udžbenika da stavi tu mapu su jasno politički ,u cilju prikaza nekakvog državnog kontinuiteta Hrvatske.
Mapa pokazuje teritorijalni raspored upravnih ili administrativnih jedinica kojih je u čitavoj Kraljevini bilo ,čini mi se 28.U krajevima koji su pripadali AU,zadržane su stare granice upravnih jedinica.
Bitno je reći da te oblasti nisu bile autonomne u odnosu na vladu jer su one ustvari organi vlade preko kojih ona sprovodi propise,kao što je slučaj sa današnjim okruzima u Srbiji."Organi" oblasti nisu birani od građana nego ih je postavljala vlada i njoj su odgovarali.1929 su oblasti zamenjene banovinama koje su takođe bile organi vlade a ne autonomne jedinice sve do formiranja B.Hrvatske.Ona je imala poseban status,kvalitativno različit od ostalih banovina.

Međutim, mislim da je ono što je upitno pola Slovenije i zapadna Vojvodina...(nedostatak Rijeke mislim da nije ni zapažen).

 

[Mrkela83]

To nije karta koja se nalazi trenutno u udzbeniku zbog kog sam otvorio temu... Tamo se nalazi karta na kojoj je ponavljam cela Vojvodina, sa rumunskim banatom, Raska, Bosna i Hercegovina, Slovenija i naravno Hrvatska...
Steta sto mali nije imao skener, hteo sam da ponesem da vam pokazem

 

[Lesandar]

Međutim, mislim da je ono što je upitno pola Slovenije i zapadna Vojvodina...(nedostatak Rijeke mislim da nije ni zapažen).

Rijeka je bila Fiume, oni poštuju italijanske intrese.... a nije samo to upitno što si naveo, upitna je i Baranja....

 

[Lesandar]

To nije karta koja se nalazi trenutno u udzbeniku zbog kog sam otvorio temu... Tamo se nalazi karta na kojoj je ponavljam cela Vojvodina, sa rumunskim banatom, Raska, Bosna i Hercegovina, Slovenija i naravno Hrvatska...
Steta sto mali nije imao skener, hteo sam da ponesem da vam pokazem

Ali ova se odnosi na Hrvatsku u vreme kraljevine SHS pre 6.januara 1929. sa pretenzijama na delove koji su tražili od Srbije u formiranju Banovine Hrvatske

 

[Nebac69]

Neka mi neko od Hrvata objasni ovu kartu, veoma je interesantna i odnosi se na 1922-1929 godinu, i zvanična je karta u udžbenicima (Hrvatski povjesni atlas,2003.) Republike Hrvatske: (jel se ovako uče deca? ili je ovo neka pretenzija)

Ja bi rekao kao i obicno izmisljena hrvatska ''povijest''. Kraljevina SHS je bila bazirana na 33 zupanije do 1929 i izgledala ti je ovako:

A posle 1929 Hrvatska je isto dobila koliko je imala unutar AU monarhije a to su oblasti 3, 4, 5 na toj mapi.

 

[Mrkalj]

Aha, zato oni u današnjem udžbeniku ovako predstavljaju Hrvatsku u međuraću:

Hrvatska u sastavu kraljevine SHS 1922-1929​

Ova slika stoji u današnjim udžbenicima i prestavlja - I cannot believe this - Hrvatsku u stastavu Kraljevine SHS 1922-1929.

Al' ga za'itiste, svaka vam čast.

 

[Nebac69]

Aha, zato oni u današnjem udžbeniku ovako prědstavljaju Hrvatsku u međuraću:

[[/IMG]

Ako je to istina da ih tako uce to je zaista dno dna. Nije ni cudo da ima toliko Thopsonovaca na stadionima.

 

[Mrkela83]

Pa o tome se i radi, o trovanju njihove dece da nas mrze od malih nogu...

 

[ne_prilagodjen]

Istocni Srem, tamno zuto, deo je Slavonije (u AU). Od druga Tite Istocni Srem je i zvanicno u Srbiji.
Ako se stavlja u Povijest za djecu moze da zavede mlade, istina.

 

[ne_prilagodjen]

Evo malog podsetnika ako moze da pomogne.

7.12.1914. Niska Deklaracija, izjava Vlade Srbije o ratnim ciljevima koju je Skupstina prihvatila.

26.05.1915. Londonski Ugovor izmedju Antante i Italije. Njime Antanta ustupa Istru i Dalmaciju u izvornim AU administrativnim granicama Italiji. Dakle sa sve Bokom.

30.05.1915. osnovan Jugoslovenski Odbor u Parizu sa ciljem odvaracanja Vlada Antante da ustupe Dalmaciju Italiji.

7/20.07.1917. potpisana je Krfska Deklaracija od strane Dr Ante Trumbica, predsednika Jugoslovenskog Odbora i Nikole Pasica,Predsednika Ministarskog saveta Kraljevine Srbije
Ovom Deklaracijom uredjenje je odredjeno kao Parlamentarna Monarhija sa Dinastijom Karadjordjevic na celu.

5/6.10.1918. u Zagrebu je osnovan narodni Savet Slovenaca, Hrvata i Srba. Savet je proglasio sebe za predstavnika Slovenaca, Hrvata i Srba koji zive u

Hrvatskoj i Slavoniji sa Rijekom, Dalmaciji, Bosni i Hercegovini, Istri, Trstu, Kranjskoj,
Stajerskoj, Koruskoj, Backoj, Banatu, Baranji i Medjumurju.

Na celu Saveta su Anton Korosec, Dr Ante Pavelic i Svetozar Pribicevic

29.10.1918. Odlukom Hrvatskog sabora Osnovana drzava Slovenaca Hrvata i Srba

09.11.1918. Zenevski sporazum izmedju Vlade Kraljevine Srbije, Narodnog veca Slovenaca, Hrvata i Srba i Jugoslovenskog Odbora.

Razlika u odnosu na Krfsku Deklaraciju je novi potpisnik Narodno Vece Slovenaca, Hrvata i Srba osnovano 10 dana ranije !

Sporazumom se predlagala unija Kraljevine Srbije i Drzave SHS.
Razlika u odnosu na Krfsku Deklaraciju je neodredjeno uredjenje drzave – monarhija ili republika. Upravo zbog toga Zenevski sporazum nije ratifikovan nikada.

16.11.1918. Dalmacija optira za ujedinjenje
24.11.1918. Srem (tada deo bivse Slavonije/ bivse AU) optira za ujedinjenje
25.11.1918. Backa, Banat i Baranja optiraju za ujedinjenje
26.11.1918. Crna Gora optira za ujedinjenje

Ova hronologija optiranja za ujedinjenje sa Srbijom bivsih pokrajina AU govori o autoritetu koji Drzava Slovenaca Hrvata i Srba ima tada na "svom" podrucju.

 

[Nebac69]

Evo malog podsetnika ako moze da pomogne.


26.05.1915. Londonski Ugovor izmedju Antante i Italije. Njime Antanta ustupa Istru i Dalmaciju u izvornim AU administrativnim granicama Italiji. Dakle sa sve Bokom.

.

Netacno!!!

TREATY OF LONDON

April 26, 1915

The Treaty of London, also known as the London Pact (Patto di Londra, in Italian), was negotiated secretly by three major Allied Powers (France, Russia, Great Britain) and Italy. Since the Italian territorial demands included the Yugo-Slavic lands under Austria-Hungary, the negotiations had to involve also the future borders of two cobelligerant Allied states, the kingdoms of Serbia and Montenegro. However, the territorial promises to the latter were fairly precise only along the areas assigned to Italy. Thus, the Kingdom of Serbia was promised Split (Spalato, in Italian), the coast and islands south of Krka to Dubrovnik (Ragusa), and peninsula Peljesac (Sabbioncello). The Kingdom of Montenegro was assigned Dubrovnik, and the coast south to the Albanian port San Giovanni di Medua. Also, but less precisely, Serbia was promised Bosnia-Herzegovina, Srem, Backa, Slavonia (this one against the Italian objections), and some unspecified areas of Albania (to be divided between Serbia, Montenegro, and Greece). The Italians insisted, and the Allies agreed, that the question of the Croatian coast between Zadar (Zara) and Istra (Istria) should be settled after the war. They also insisted that Serbia should not be informed about the agreements. This, however, the Allies overruled by sending to the Government of Serbia an official Note, dated August 4, 1915, confirming the postwar territorial claims of Serbia and Montenegro.

At the Paris Peace Conference, the Italians insisted that they will negotiate only with their wartime allies Serbia and Montenegro, not with defeated enemies included in delegation of the new state of Serbs, Croats and Slovenes. In particular they were incensed that three members of the delegation were former Austro-Hungarian deputies (Croats Ante Trumbic, Josip Smodlaka, and the Slovene Otokar Ribarz), and that one (the Slovene Ivan Zolger) had served as Minister in the wartime Austrian Cabinet. But the Italians finally gave in, primarily under the pressure of the then US President Woodrow Wilson.

Rene Albrecht-Carrie, ITALY AT THE PARIS PEACE CONFERENCE. 1966

Dalamcija se deli londonskim ugovorm 50% Kraljevini Srbiji, 50% Italiji. Hrvatsku nigde niko niti spominje.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/LandsForSerbia.PNG

 

[ne_prilagodjen]

Netacno!!!

TREATY OF LONDON

April 26, 1915

The Treaty of London, also known as the London Pact (Patto di Londra, in Italian), was negotiated secretly by three major Allied Powers (France, Russia, Great Britain) and Italy. Since the Italian territorial demands included the Yugo-Slavic lands under Austria-Hungary, the negotiations had to involve also the future borders of two cobelligerant Allied states, the kingdoms of Serbia and Montenegro. However, the territorial promises to the latter were fairly precise only along the areas assigned to Italy. Thus, the Kingdom of Serbia was promised Split (Spalato, in Italian), the coast and islands south of Krka to Dubrovnik (Ragusa), and peninsula Peljesac (Sabbioncello). The Kingdom of Montenegro was assigned Dubrovnik, and the coast south to the Albanian port San Giovanni di Medua. Also, but less precisely, Serbia was promised Bosnia-Herzegovina, Srem, Backa, Slavonia (this one against the Italian objections), and some unspecified areas of Albania (to be divided between Serbia, Montenegro, and Greece). The Italians insisted, and the Allies agreed, that the question of the Croatian coast between Zadar (Zara) and Istra (Istria) should be settled after the war. They also insisted that Serbia should not be informed about the agreements. This, however, the Allies overruled by sending to the Government of Serbia an official Note, dated August 4, 1915, confirming the postwar territorial claims of Serbia and Montenegro.

At the Paris Peace Conference, the Italians insisted that they will negotiate only with their wartime allies Serbia and Montenegro, not with defeated enemies included in delegation of the new state of Serbs, Croats and Slovenes. In particular they were incensed that three members of the delegation were former Austro-Hungarian deputies (Croats Ante Trumbic, Josip Smodlaka, and the Slovene Otokar Ribarz), and that one (the Slovene Ivan Zolger) had served as Minister in the wartime Austrian Cabinet. But the Italians finally gave in, primarily under the pressure of the then US President Woodrow Wilson.

Rene Albrecht-Carrie, ITALY AT THE PARIS PEACE CONFERENCE. 1966

Dalamcija se deli londonskim ugovorm 50% Kraljevini Srbiji, 50% Italiji. Hrvatsku nigde niko niti spominje.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/LandsForSerbia.PNG

Sretna Nova godina svima.

Da naveo sam Londonsku konferenciju mesec dana ranije, Maj umesto Aprila.

Za ostalo sta reci ?

Londonski pakt je napravljen sa Italijom.
Antanta je sa njom direktno pregovarala i nudila Dalmaciju izmedju ostalog nebi li Italiju privukla na svoju stranu.

Videti:
Krizman Bogdan, Vanjsko politicki polozaj Kraljevine SHS posle I svetskog rata, Casopis za suvremenu povijest, 1977, Zagreb.
Krizman Bogdan, Pitanje granica Kraljevine SHS posle I svetskog rata, 1973, Beograd
Lederer J. Ivo, Yugoslavia at the Paris peace conference - a study in frontiermaking. New Haven and London, Yale University press, 1963
Mitrovic Andrej, Jugoslavija na mirovnoj konferenciji u Versaju 1919 - 1920, 1975, Novi Sad
Popovic Vasilj Istocno pitanje 1928, Beograd
Smodlaka Josip, Jadransko pitanje, Nova Evropa, 1920
Srkulj Stjepan, Hrvatska povijest u 19 karata, 1937, Zagreb
Cvijica je zamorno navoditi jer ima masu njegovih dela na temu.

Na wikipediji vidim kartu necega o cemu je Antanta obavestila Srbiju 4 meseca posle Londonskog ugovora ?!

Nisam sklon da se oslonim na tu kartu kao relevantan izvor za bilo sta.

 

[Nebac69]

Sretna Nova godina svima.

Da naveo sam Londonsku konferenciju mesec dana ranije, Maj umesto Aprila.

Za ostalo sta reci ?

Londonski pakt je napravljen sa Italijom.
Antanta je sa njom direktno pregovarala i nudila Dalmaciju izmedju ostalog nebi li Italiju privukla na svoju stranu.

Videti:
Krizman Bogdan, Vanjsko politicki polozaj Kraljevine SHS posle I svetskog rata, Casopis za suvremenu povijest, 1977, Zagreb.
Krizman Bogdan, Pitanje granica Kraljevine SHS posle I svetskog rata, 1973, Beograd
Lederer J. Ivo, Yugoslavia at the Paris peace conference - a study in frontiermaking. New Haven and London, Yale University press, 1963
Mitrovic Andrej, Jugoslavija na mirovnoj konferenciji u Versaju 1919 - 1920, 1975, Novi Sad
Popovic Vasilj Istocno pitanje 1928, Beograd
Smodlaka Josip, Jadransko pitanje, Nova Evropa, 1920
Srkulj Stjepan, Hrvatska povijest u 19 karata, 1937, Zagreb
Cvijica je zamorno navoditi jer ima masu njegovih dela na temu.

Na wikipediji vidim kartu necega o cemu je Antanta obavestila Srbiju 4 meseca posle Londonskog ugovora ?!

Nisam sklon da se oslonim na tu kartu kao relevantan izvor za bilo sta.

Pa osloni se na strane izvore koji su prepisali tu dokumentaciju:
Rene Albrecht-Carrie, ITALY AT THE PARIS PEACE CONFERENCE. 1966Teritorije danasnje Slovenije, Istra, Zagorje, Zagreb, pola Dalmvcije je sve dato Italiji 1915, sto znaci da Hrvatska ne bi ni postojala nakon 1918, jer bi te juzne delove Austrougarske tertitorije bile raskomadane izmedju Kraljevine Srbije, Italije, Austrije i Madjarske. Lepo ti tu pise kome je juzni deo Dalamcije dat:

the Kingdom of Serbia was promised Split (Spalato, in Italian), the coast and islands south of Krka to Dubrovnik (Ragusa), and peninsula Peljesac (Sabbioncello). The Kingdom of Montenegro was assigned Dubrovnik, and the coast south to the Albanian port San Giovanni di Medua. Also, but less precisely, Serbia was promised Bosnia-Herzegovina, Srem, Backa, Slavonia (this one against the Italian objections), and some unspecified areas of Albania (to be divided between Serbia, Montenegro, and Greece). The Italians insisted, and the Allies agreed, that the question of the Croatian coast between Zadar (Zara) and Istra (Istria) should be settled after the war. They also insisted that Serbia should not be informed about the agreements. This, however, the Allies overruled by sending to the Government of Serbia an official Note, dated August 4, 1915, confirming the postwar territorial claims of Serbia and Montenegro.

A u isto vreme to mozes naci u 14 amandmana americkog predsednika Wilsona u kome se kaze da Kraljevina Srbije mora imati izlaz na more.
11.Romania, Serbia, and Montenegro should be evacuated; occupied territories restored; Serbia accorded free and secure access to the sea; and the relations of the several .
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points
Srpski kraljevski lobi u Americi i PR predvodjen Mihajlom Pupinom ( koga je sam Kralj Petar I postavio da bude diplomata u Washingtonu 1911 ) je tada bio vrlo jak i mao svoje ljude u najvisim delovima americkog politickog establishmenta ( za razliku od komunisticke Miloseviceve Srbije devedesetih ), i tu niko nidge ne spominje Hrvatsku, niti se bilo koja svetska sila zalagala da se Hrvatska kao samostalna zemlja osnuje posle I sv. rata. Tih 14 points su americkoj delegaciji sluzili kao osnova u crtanju novih granica u Evropi. Mozete vi ignoristi sad i pisati vasu istoriju ali ovo ti je svetska priznata istorija.

 

[ne_prilagodjen]

Nebac69

Nebac Londonski sporazum je sporazum pregovaran i potpisan izmedju V Britanije, Francuske i Rusije sa jedne strane i Italije.

Ne vidim sta tu ima biti obecano Srbiji koja nije ni pozvana niti ucestvuje u tome ?

Druga stvar je sto je posle ww1 stvar ispala drugacije.

Italiji obecano Zagorje i Zagreb ?

To si negde jako pogresno nasao, ne mozes tako citati istoriju. Ostavi se interneta i predji na knjige. Ako si sta citao, internet ti moze pomoci da se prisetis stvari jer ces umeti da razgranicis cinjenice od gluposti koje se javljaju na netu. Ako nikada nisi nista citao o tome, internet ce te odvesti u off side.

Austro Ugarske teritorije ne mogu biti raskomadane od strane Srbije ili Italije vec od strane pokrovitelja, Velikih sila.

Wilsonovi amandmani su svakako bitni ali nemaju veze sa Londonskim ugovorom. Naime SAD nisu potpisnica Londonskog ugovora, niti su tada bile ucesnica rata uopste, pa ne razumem kako mozes Wilsonove amandmane dovesti uopste u vezu sa Londonskim ugovorom ?

Sto se tice Hrvatske, nemoj smetnuti s uma da se ona sama nije borila za svoju buducnost vec nazalost za interes i buducnost Austro Ugarske.

Tu treba traziti uzroke zasto niko posle ww1 nije vodio racuna o interesu Hrvatske.

evo ti sa neta veza na skraceni tekst ugovora.

26 April, 1915
The Treaty of London (Extracts)
Great Britain, Parliamentary Papers, London, 1920, LI Cmd. 671, Miscellaneous No. 7, 2-7.
The Treaty of London was signed on April 26, 1915. Its provisions were to cause some difficulty during the Versailles Peace Conference in 1919.

ARTICLE 5. Italy shall also be given the province of Dalmatia within its present administrative boundaries....

ARTICLE 7. Should Italy obtain the Trentino and Istria in accordance with the provisions of Article 4, together with Dalmatia and the Adriatic islands within the limits specified in Article 5, and the Bay of Valona (Article 6), and if the central portion of Albania is reserved for the establishment of a small autonomous neutralised State, Italy shall not oppose the division of Northern and Southern Albania between Montenegro, Serbia, and Greece....
http://www.gwpda.org/1915/londontreaty.html

 

[Nebac69]

Nebac69

Nebac Londonski sporazum je sporazum pregovaran i potpisan izmedju V Britanije, Francuske i Rusije sa jedne strane i Italije.

Ne vidim sta tu ima biti obecano Srbiji koja nije ni pozvana niti ucestvuje u tome ?

Druga stvar je sto je posle ww1 stvar ispala drugacije.

Italiji obecano Zagorje i Zagreb ?

To si negde jako pogresno nasao, ne mozes tako citati istoriju. Ostavi se interneta i predji na knjige. Ako si sta citao, internet ti moze pomoci da se prisetis stvari jer ces umeti da razgranicis cinjenice od gluposti koje se javljaju na netu. Ako nikada nisi nista citao o tome, internet ce te odvesti u off side.

Austro Ugarske teritorije ne mogu biti raskomadane od strane Srbije ili Italije vec od strane pokrovitelja, Velikih sila.

Wilsonovi amandmani su svakako bitni ali nemaju veze sa Londonskim ugovorom. Naime SAD nisu potpisnica Londonskog ugovora, niti su tada bile ucesnica rata uopste, pa ne razumem kako mozes Wilsonove amandmane dovesti uopste u vezu sa Londonskim ugovorom ?

Sto se tice Hrvatske, nemoj smetnuti s uma da se ona sama nije borila za svoju buducnost vec nazalost za interes i buducnost Austro Ugarske.

Tu treba traziti uzroke zasto niko posle ww1 nije vodio racuna o interesu Hrvatske.

evo ti sa neta veza na skraceni tekst ugovora.

26 April, 1915
The Treaty of London (Extracts)
Great Britain, Parliamentary Papers, London, 1920, LI Cmd. 671, Miscellaneous No. 7, 2-7.
The Treaty of London was signed on April 26, 1915. Its provisions were to cause some difficulty during the Versailles Peace Conference in 1919.

ARTICLE 5. Italy shall also be given the province of Dalmatia within its present administrative boundaries....

ARTICLE 7. Should Italy obtain the Trentino and Istria in accordance with the provisions of Article 4, together with Dalmatia and the Adriatic islands within the limits specified in Article 5, and the Bay of Valona (Article 6), and if the central portion of Albania is reserved for the establishment of a small autonomous neutralised State, Italy shall not oppose the division of Northern and Southern Albania between Montenegro, Serbia, and Greece....

Italija je bila besna i sa opravdanjem trazila da se u Versaju samo pridrzavaju tog Londonskog ugovora iz 1915, jer kako su Italjiani videli sve su te terotrije nakon rata pripale Kraljevini Srbiji i zasto su onu uopste ulazili u rat za AU kad su gotovo svi juzni delovi propale Austro-Ugarske pripale Kraljevini Srbiji.
Razlog tome da par godina kasnije na vlast dolazi i sam Musolini, koji je obecao italijanskom narodu da ce povratiti svoje izgubljene teritorije u Versaju i vratiti Italiji Dalmaciju. Musolinijeva Italja postaje nepriajtelj broj 1 novostvorenoj Versajskoj drzavi Kraljevini SHS. To su ti bazicne stvari koje bi trebao da znas.

 

[ne_prilagodjen]

Netacno!!!

TREATY OF LONDON

April 26, 1915

The Treaty of London, also known as the London Pact (Patto di Londra, in Italian), was negotiated secretly by three major Allied Powers (France, Russia, Great Britain) and Italy. Since the Italian territorial demands included the Yugo-Slavic lands under Austria-Hungary, the negotiations had to involve also the future borders of two cobelligerant Allied states, the kingdoms of Serbia and Montenegro. However, the territorial promises to the latter were fairly precise only along the areas assigned to Italy. Thus, the Kingdom of Serbia was promised Split (Spalato, in Italian), the coast and islands south of Krka to Dubrovnik (Ragusa), and peninsula Peljesac (Sabbioncello). The Kingdom of Montenegro was assigned Dubrovnik, and the coast south to the Albanian port San Giovanni di Medua. Also, but less precisely, Serbia was promised Bosnia-Herzegovina, Srem, Backa, Slavonia (this one against the Italian objections), and some unspecified areas of Albania (to be divided between Serbia, Montenegro, and Greece). The Italians insisted, and the Allies agreed, that the question of the Croatian coast between Zadar (Zara) and Istra (Istria) should be settled after the war. They also insisted that Serbia should not be informed about the agreements. This, however, the Allies overruled by sending to the Government of Serbia an official Note, dated August 4, 1915, confirming the postwar territorial claims of Serbia and Montenegro.

At the Paris Peace Conference, the Italians insisted that they will negotiate only with their wartime allies Serbia and Montenegro, not with defeated enemies included in delegation of the new state of Serbs, Croats and Slovenes. In particular they were incensed that three members of the delegation were former Austro-Hungarian deputies (Croats Ante Trumbic, Josip Smodlaka, and the Slovene Otokar Ribarz), and that one (the Slovene Ivan Zolger) had served as Minister in the wartime Austrian Cabinet. But the Italians finally gave in, primarily under the pressure of the then US President Woodrow Wilson.

Rene Albrecht-Carrie, ITALY AT THE PARIS PEACE CONFERENCE. 1966

Dalamcija se deli londonskim ugovorm 50% Kraljevini Srbiji, 50% Italiji. Hrvatsku nigde niko niti spominje.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/LandsForSerbia.PNG

Ej Nebac, koliko vidim iz tvoje gornje poruke kazes da je Dalmacija deljena 50 / 50 izmedju Srbije i Italije, pa ti rekoh da ne bese to bas tako.

I to bi bilo sve,

jer vidim iz tvoje dalje price da je i Zagreb i Zagorje dato Italiji,
da je Pupin zapravo zasluzan za Dalmaciju u SHS u,
da Milosevic nije imao dobre PR likove....

Nastavi ti pazljivo cemo te citati.

 

[Nebac69]

Ej Nebac, koliko vidim iz tvoje gornje poruke kazes da je Dalmacija deljena 50 / 50 izmedju Srbije i Italije, pa ti rekoh da ne bese to bas tako.

I to bi bilo sve,

jer vidim iz tvoje dalje price da je i Zagreb i Zagorje dato Italiji,
da je Pupin zapravo zasluzan za Dalmaciju u SHS u,
da Milosevic nije imao dobre PR likove....

Nastavi ti pazljivo cemo te citati.

Kao sto si vec mogao da vidis iz americkog plana za Versaj Wilsona, i stvaranju buducih granica u Evropi niko ne samo sa americke strane nego i sa britanske i francuske se nije zalagao da se stvori nikakva drzava Hrvatska, apsolutno niko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points
Kamo lepe srece da je sva srpska politicka elita i narodni poslanici Kraljevine Srbije slusali sta im prica Misic koji je tada savetovao svima i Vladi Nikole Pasica da treba da se samo uzme pola Dalmacije, manji deo Bosne koji izlazli na more i to je to. A Liku,.Kordun, Hercegovinu, Zagorje..sve to prepustiti ITALIJANIMA, pa neka se oni sa njima usrece sa tim Dinarcima, jer jedini pravi protivnik odluke tadasnje zajdneicke Vlade Srba, Hrvata i Slovecana ( danasnje terotorije avnojske Bosne, Hrvatske i Slovenije )

je bio Vojvoda Zivojin Misic. On je dobro video da ce to ujedninjenje sa prekodrincima unistiti 100% etnicku cistu Kraljevinu Srbiju.

 

[ne_prilagodjen]

Mislim da je svrha teme da se iznese sto vise detalja - cinjenica o toj "Drzavi" SHS.

Misic je imao svoje misljenje o Drzavi SHS imamo ga i mi ,naknadno, ali mozda da to apstrahujemo koliko se moze.

Subjektivni, nicim potkovani, komentari tipa Kraljevina Srbija 1918-te 100% etnicki cista ?! sumnjam da ce doprineti icemu.

 

[kiseli1]

(TAJNI) LONDONSKI UGOVOR ITALIJE SA SILAMA ANTANTE,
26. april 1915.

(DELOVI KOJI SE ODNOSE NA SRBIJU I CRNU GORU)

Zaključci Londonske konferencije

Po naređenju svoje vlade, markiz Imperiali, ambasador Njegovog Veličanstva kralja Italije, ima čast da saopšti veoma poštovanom Sir E. Grey-u, glavnom državnom sekretaru Njegovog Britanskog Veličanstva za inostrane poslove, i njihovim ekselencijama g. Pavlu Cambon-u, ambasadoru francuske republike i g. grofu de Benckendorff-u, amasadoru Njegovog Veličanstva cara svih Rusa, sledeći

MEMORANDUM

- - - - - - - - -

Član 5.

Italija će dobiti i provinciju Dalmaciju u njenim sadašnjim granicama, obuhvatajući na severu Lisaricu i Tribanj, a na jugu do jedne linije, koja počinje na obali rta Planka i koja se proteže na istok prateći vrhove, koje stvaraju razvode na način, da će na italijanskoj teritoriji ostati sve doline i vodene žile, koje silaze prema Šibeniku, kao što su Čikola, Krka i Butišnjica i njihove pritoke. Italija će, takođe, dobiti ostrva, koja se nalaze na severu i na zapadu Dalmacije počev od ostrva Premude, Silbe, Oliba, Škrde, Maun, Pag i Vir na severu, do Mljeta na jugu, obuhvatajući ostrva Sv. Andrija, Biševo, Vis, Hvar, Torkul, Korčula, Kaciol i Lastovo, sa susednim grebenima i ostrvcima, zatim Palagruž, izuzev ostrva Veliki i Mali Drvenik, Čiovo, Šolta i Brač.

Neutralizovano će biti:

l. - Cela obala od rta Planka na severu do južne obale poluostrva Pelješac na jugu tako da se obuhvati ćelo poluostrvo;
2. - deo obale, koji počinje na severu na jednoj tački udaljenoj 10 kilometara južno od Cavtata, pa se zatim prostire prema jugu sve do reke Vojuše tako da obuhvata zaliv i luke Kotor, Bar, Ulcinj, Sv. Ivan Medovanski, Drač, ne kršeći prava koje ima Crna Gora na osnovu izjava koje su velike Sile izmenile aprila i maja 1909; ova prava se odnose samo na sadašnju teritoriju Crne Gore i neće važiti za one zemlje i luke koje će joj tek biti dodeljene; prema tome, nijedan deo obale, koju danas ima Crna Gora, neće biti neutralizovan; na snazi će ostati ograničenja koja se odnose na luku Bar na koja je pristala Crna Gora 1909;
3. - i na kraju sva ostrva koja nisu dodeljena Italiji.

Primedba

Četiri velike Sile saveznice dodeliće Hrvatskoj, Srbiji i Crnoj Gori sledeće teritorije:

Na gornjem Jadranu čitavu obalu od Voloskog na granici Istre do severne obale Dalmacije, obuhvatajući sadašnju ugarsku obalu i hrvatsko primorje, sa lukom Rijeka i malim lukama Novi i Karlobag, kao i ostrva Krk, Prvić, Grgur, Goli i Rab. Na južnom Jadranu, u oblasti za koju su zainteresovane Srbija i Crna Gora, cela obala od rta Planka do reke Drim, sa važnim lukama Split, Dubrovnik, Kotor, Bar, Ulcinj i Sv. Ivan Medovanski, i sa ostrvima Veliki Drvenik, Mali Drvenik, Čiovo, Šolta, Brač, Jakljan i Koločep. Luka Drač ostaće nezavisnoj muslimanskoj državi Albaniji.

- - - - - - - - -

Član 7.

Ako Italija dobije Trient i Istru po članu 4, Dalmaciju i Jadranska ostrva u granicama određenim u cl. 5. i zaliv Valona (član 6), i ako se centralni deo Albanije sačuva za stvaranje male neutralizovane autonomne države, ona se neće protiviti da se severni i južni deo Albanije - ukoliko to žele Francuska, Velika Britanija i Rusija - razdele između Crne Gore, Srbije i Grčke. Obala od južne granice italijanskog imanja Valona pa do rta Stylos biće neutralizovana.

Italiji će biti naloženo da zastupa Albaniju u njenim odnosima sa inostranstvom. Italija se saglasila sa tim da se u svakom slučaju na istoku Albanije ostavi dovoljno velika teritorija sa ciljem da se osigura zajednička granica Grčkoj i Srbiji na zapadu Ohridskog jezera.

- - - - - - - - -

Član 16.

Ovaj dogovor držače se u tajnosti. Jedino će pristajanje Italije na deklaraciju od 5. septembra 1914. biti objavljeno odmah posle objave rata od strane Italije ili protiv nje.

Upoznavši se sa ovim Memorandumom predstavnici Francuske, Velike Britanije i Rusije, ovlašćeni za to, zaključili su sa predstavnikom Italije, koji je takođe ovlašćen od svoje vlade, sledeći Ugovor.

Francuska, Velika Britanija i Rusija izjavljuju svoju saglasnost s Memorandumom koji je predložila italijanska vlada.

Pozivajući se na članove l, 2 i 3 Memoranduma, koji predviđaju vojnu saradnju četiri velike Sile na kopnu i moru, Italija izjavljuje da će ući u rat što pre je moguće i to u roku koji neće biti duži od mesec dana od potpisa ove izjave. U potvrdu čega su ovlašćeni predstavnici stavili svoje potpise i overili ga svojim pečatima.

Sačinjeno u Londonu, u četverostrukom originalu, 26. aprila 1915.


Sir Edward Grey
Cambon
Marchese Imperiali
Graf Benckendorff

Izvor: M. Marjanović, Londonski ugovor iz 1915. Prilog povijesti borbe za Jadran 1914-1917, Zagreb, 1960, str. 145-149.

Napomena. - Ovim Ugovorom Italija se konačno opredelila za sile Antante, jer su one više nudile od njenih saveznika iz Trojnog saveza (Austro-Ugarske i Nemačke) i stupila u svetski rat. Italijanska vlada je prethodno objavila Deklaraciju o neutralnosti (3. avgusta 1914) i počela tajne pregovore sa silama Antante a uporedo i sa saveznicama Trojnog saveza. Četrvtog aprila 1915. italijanski ambasador u Beču uručio je grofu Bertholdu Deklaraciju o izlasku Italije iz Trojnog saveza, a 23. maja objavila rat Austro-Ugarskoj, dok je narednog dana prekinula diplomatske odnose sa Nemačkom da bi rat između njih počeo 28. avgusta 1916. Italija je posle rata obilno koristila tajni Londonski ugovor i Britaniju i Francusku da bi povećavala svoje pretenzije prema jugoslovenskim teritorijama kroz veliku diplomatsku borbu za rešenje tzv. jadranskog pitanja. (Prof. Momir Stojković, "Balkanski ugovorni odnosi 1876-1996.")

http://www.mfa.gov.rs/History/londonski_ugovor_s.html

 

[kiseli1]

O metodologiji, poštenju i skandalima
dr dubravka stojanović

"O poštenju i skandalima"; "Vreme" br. 624

Osećam profesionalnu obavezu da odgovorim na pismo dr Koste Nikolića objavljeno u "Vremenu" od 19. decembra, kojim on reaguje na moj intervju tom listu ("Vreme", 5. decembar 2002) u kome sam iznela neke kritičke primedbe na udžbenik istorije za 4. razred gimanzije, čiji je on koautor.

1. U intervjuu sam govorila o poglavlju u udžbeniku čiji je naslov "Londonski ugovor", želeći da pokažem da autori udžbenika netačno iznose da je prilikom sklapanja tog ugovora Srbiji nuđena Velika Srbija, čije teritorije detaljno navode (Bosna i Hercegovina, Slavonija, Srem, Bačka, južna Dalmacija i severna Albanija). Tom prilikom izjavila sam da te teritorije nisu Londonskim ugovorom ponuđene Srbiji i da se radilo o tajnom ugovoru između sila Antante i Italije na čiji sadržaj Srbija nije imala nikakvog uticaja niti su je o njemu zvanično obavestili njeni saveznici.

U svom pismu dr Nikolić navodi da je Pašić tokom marta i aprila 1915. bio obaveštavan o detaljima pregovora između Antante i Italije, čime želi da ospori podatak o tajnosti Londonskog ugovora. Nije sporno da je Pašić od srpskih poslanika i Frane Supila dobijao neke informacije o tome šta se nudilo Italiji. Kako kaže M. Ekmečić, to su bili samo krnji okrajci koje su diplomate napabirčile. Ali, poenta nije u tome šta je on saznavao od svojih poslanika. Poenta je u tome da Srbija nikada o tim pregovorima niti o potpisivanju ugovora nije bila oficijelno obaveštena. Budući da nije bila ni obaveštena, nije joj se ništa ni moglo ponuditi. Na osnovu onoga što je napisano u udžbeniku, moglo bi se zaključiti da su navedene teritorije u aprilu 1915. Srbiji zvanično ponuđene, što nije tačno.

2. Da bi dokazao tezu iz udžbenika, dr Nikolić u svom pismu "Vremenu" pominje ponude koje su saveznici nudili Srbiji krajem jula i tokom avgusta 1915, a koje se mogu dovesti u vezu sa teritorijom Velike Srbije. Problem je sada striktno metodološki i hronološki. Moja kritika odnosi se na činjenicu da se te ponude u udžbeniku vezuju za Londonski ugovor, koji je potpisan 26. aprila 1915. Samim tim, sve što je Srbiji ponuđeno nekoliko meseci pošto je ugovor sa Italijom već bio potpisan ne spada pod poglavlje u udžbeniku posvećeno tom ugovoru. U udžbeniku je to podvedeno pod Londonski ugovor da bi se stekao utisak da je to bila zvanična ponuda Antante Srbiji koja je trebalo da bude uneta u saveznički ugovor. Taj predlog iz leta 1915. bio je samo jedna od mnogih kombinacija koje su u to vreme postojale, pre svega kao posledica pritiska na Srbiju da Bugarskoj preda delove makedonske teritorije.

3. Pišući u svom pismu o ponuđenim teritorijalnim kompenzacijama Srbiji iz jula-avgusta 1915, dr Nikolić se poziva na knjigu prof. Đorđa Stankovića Nikola Pašić, saveznici i stvaranje Jugoslavije (Zaječar, 1995). Tu sada imamo problem sa selektivnim korišćenjem literature. Tačno je da prof. Stanković navodi predlog Edvarda Greja da se Srbiji, kao nadoknada za teritorije koje bi u Makedoniji ustupila Bugarskoj, ponude oblasti Bosne i Hercegovine, Srema, Bačke, deo jadranske obale od Ploča do deset km južno od Cavtata, severna Albanija i Slavonija, uz važnu napomenu da bi to bilo moguće ukoliko savezničke države tim teritorijama budu raspolagale posle rata (u intervjuu sam navela i da se radi o teritorijama Austro-Ugarske, o čijem su kraju članice Antante donele odluku tek na proleće 1918). Međutim, dr Nikolić je propustio priliku da javnost obavesti i o onome što prof. Stanković navodi dalje u tekstu, čime je zloupotrebio tu knjigu i, ponovo, stvorio pogrešnu predstavu. U zaključku tog dela prof. Stanković piše: "Grejova politika bila je puna protivrečnosti i neiskrenosti. Nudeći Srbiji navedene teritorije pokazivao se kao diplomata koji otvara pitanje rasturanja Austro-Ugarske, iako se o tome nije uopšte ozbiljno razmišljalo u zvaničnim krugovima, bio je ‘spreman’ da stvori Veliku Srbiju, a Franu Supilu je 30. avgusta predlagao, ukoliko na to pristane Srbija, da se Engleska založi za ‘samoopredeljenje Bosne i Hercegovine, Slavonije, južne Dalmacije i Hrvatske’!"

Bez navođenja i tog pasusa ne može se razumeti izuzetno složena diplomatska borba koju je Srbija vodila sa svojim saveznicima, a bez razumevanja te složenosti može se lako ući u tendenciozne i pojednostavljene tlapnje o Velikoj Srbiji.

4. Još jedan veliki problem sa čitanjem knjiga! U svom intervjuu navela sam da je srpska vlada tačan tekst Londonskog ugovora saznala tek pošto ga je Lenjin objavio, odbacujući dotad važeće principe tajne diplomatije. Želeći da me politički diskvalifikuje, dr Nikolić je taj navod ismejao, povezao me i sa samim Džugašvilijem, sve to nazvao groteskom. Pozivajući se na knjigu Vreme netrpeljivih prof. Andreja Mitrovića naveo je da to nije učinio Lenjin, već da su načela američkog predsednika Vudroa Vilsona presudno uticala na odbacivanje tajne diplomatije na Pariskoj mirovnoj konferenciji. Tu stvarno sad imamo veliki problem – dr Nikolić nije ni otvorio knjigu prof. Mitrovića, bar da proveri ono što tamo piše. Da je otvorio, našao bi podatak da je tajna diplomatija prvi put odbačena u Dekretu o miru, Lenjinovom tekstu koji je usvojen 8. novembra 1917. godine. Posle toga "sovjetska vlada je uskoro počela da objavljuje dokumenta tajnih diplomatskih arhiva carstva" (A. Mitrović, str. 23). Čuvenih četrnaest tačaka Vudroa Vilsona upućene su Kongresu SAD 8. januara 1918, i on tada nije obznanio tekstove tajnih sporazuma, a sama mirovna konferencija u Parizu započela je sa radom tek 1919. godine.

5. Još malo o čitanju knjiga. Kolega mi spočitava to što kritikujem najnoviji srpski udžbenik istorije, a ne ulazim u komparativnu analizu hrvatskog udžbenika. Prvo, mislim da za našu javnost nije toliko važan hrvatski udžbenik jer se na osnovu njega ne predaje u Srbiji. Drugo, kolega nije upoznat sa činjenicom da se poslednjih godina rade isključivo komparativne analize udžbenika i to upravo zbog toga da bi se piscima udžbenika ukazalo na iste zamke u koje upadaju. Navešću samo neke novije knjige u kojima su objavljene i moje analize: The image of the "other"-neighbour in the school textbooks of the Balkan Countries, Atina 2001; Teaching the History of Southeastern Europe, Solun 2001, Clio in the Balkans. The Politics of History Education, Atina 2002.

Pismo dr Nikolića samo je potvrdilo kako funkcioniše mehanizam zloupotrebe istorijskih činjenica i kako se, selektivnim korišćenjem podataka, stvara nova konstrukcija istorije. Time je i pred širokom javnošću pokazao metod koji je primenjen u udžbeniku.

.................

 

[NickFreak]

Ideja Jugoslovenstva se jeste javila i potekla u Hrvatskoj ali smo je mi u Srbiji sproveli u delo i oslobodili od Austougara.
Iz današnje perspektive se čini da smo napravili ogromnu istorijsku grešku ispade da smo mi Hrvatsku protiv volje njenog naroda oduzeli Austrougarima.
Bolje da je ostala tamo gde je i bila i ako je želela trebala je sama da se izbori za svoju nezavisnost.
Ovako nam se posle 20 i nešto godina vratilo opštim pokoljem srpskog stanovništva na hrvatskim teritorijama i pokušajem proširivanja daleko izvan svojih granica.

Ovo je velika greška regenta Aleksandra i tadašnje srpske administracije.
Logičnije bi bilo tražiti neku vrstu federacije sa CG i Makedonijom.

Tako da kao što pre mene jedan forumaš reče za današnje doživljavanje Jasenovca i ove mape koje se uče u školi i ponašanje pojedinih Hrvatskih nacionalista na forumu smo sami sebi krivi.
To je čorba koju smo sami sebi skuvali i danas kao "Demokratska" država to sve tolerišemo i dozvoljavamo.

 

[kiseli1]

Ideja Jugoslovenstva se jeste javila i potekla u Hrvatskoj ali smo je mi u Srbiji sproveli u delo i oslobodili od Austougara.

vi u srbiji koji upotrebljavate arapska slova u avataru? a ja celo vreme mislio da srbi upotrebljavaju azbuku...