Quantcast

Korona razmišljanka

Rayela

Legenda
Moderator
Poruka
55.937
Ko skriva podatke?

U samom Ustavu većine zemalja, stoje odredbe da političari imaju slobodne ruke da neke informacije ne saopštavaju građanima ukoliko ocene da bi to izazvalo loše posledice, paniku, strah, poremećaje na tržištu isl.

Tako je bilo sa Černobilom, tako je bilo sa UFO "incidentom" u Roswell-u, tako je sa mnogim situacijama pa i sa ovom koronom sada.

Pa već posle prvog dana rulja je pokupovala tone toalet papira..šta da se očekuje za nešto drugo?
Izvini, da li tako nesto stoji u americkom ili francuskom Ustavu?
Pisem za Francusku i USA jer su njihovi Ustavi najstariji, UK i nema Ustav iako je najstarija demokratija,
drugi su Utavi mladjeg datuma, ali ljudi koji su pisali Ustave i zakone nisu mogli ni da sanjaju da
ce postojati neki socijalni mediji gde ce Bil Gejc biti nekakav ubica i vladar sveta ili stvari i pojave u tom pravcu,
 

alfalogo

Elita
Poruka
16.123
Da postoji rizik da nekog zaraziš ako nemaš masku postoji rizik.
A neće je niko pustiti da ga zapljune. A što se tiče nekih predostrožnosti- normalno je to trebalo da se uvodi i pre korone. Ja sam normalno po kafanama gde sam visio još davno od konobara zahtevao da ne pričaju dok mi nose posluženje. Naravmo i dobri bakšiši su uvek bili razlog da se dobro razumemo.
A kRayala neće doći da nam konobariše ili nešto bitno da radi.
 

Rayela

Legenda
Moderator
Poruka
55.937
[
Eto za jučerašnji porast krivi su direktori firme.
Oni krivi? Direktori? Koreanci?
Krivi su ovi koji nisu dali tacne i precizne instrukcije, a to ukljucuje i zatvaranje fabrika
nego bi svi ti Vucici i cicate Bosanke i inspektor za kafice u Strahinjica Bana ( Kon)
da svakog dana od jutra do sutra budu nashminkani i da lupetaju kod Zeljka Mitrovica,
a situaciju na terenu i ne zele da razumeju.
 

winx vila

Iskusan
Poruka
5.136
Nullius in verba :) "Nikome na reč"...

Moto koji je , u kontekstu nauke srž naučnog skepticizma. Ne verujte nikome samo zato što on tako tvrdi, insistirajte na dokazima i tražite nezavisnu proveru. I to je potpuno u redu.
Problem nastaje kad ljudi osporavaju dokaze koji im ne odgovaraju, ili uvode dokaze vrlo niskog kvaliteta koji bacaju sumnju na neku tvrdnju kako bi stvorili privid utemeljenosti , uz to se koristeći pristrasnim merilima i retoričkim trikovima kako bi poduprli svoj stav...

Ovo sam napisala samo kao primedbu da pre nego nešto kažemo kad su u pitanju ozbiljne teme treba razmisliti i o tome da li smo objektivni ili pristrasni ?

Čemu kategorično odbijanje eksperimentalne tehnologije ? Kad i sama reč kaže da je to naučna tehnologija koja je još uvek u razvoju ? Umesto pristrasnog odbijanja mogli bismo biti manje ili više uvereni... Te "vakcine budućnosti" su atraktivne zbog brzine izrade , niske cene ( niže od tradicionalnih vakcina) ... Ova tehnologija se ne koristi samo u izradi vakcina protiv zaraznih bolesti, onkologija je takođe važno područje, gde je napravljen veliki korak napred u istraživanju vakcina protiv raka , a zasnovanim na istraživanjima o mRNA :

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03072-8

https://www.frontslobode.ba/vijesti...eli-testiranje-vakcine-protiv-raka-na-ljudima

Što se studija o vakcinama za Covid 19 tiče...detalji o njima mogu se potražiti i ovde:

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/record/NCT04283461
zdrav skepticizam doslovno znaci - nikome na rec, vec rezultate na sunce! u nauci nema mesta terminima pristrasno odbijanje, uverenje i sl, jer nauka funkcionise na principu hipoteza - dokaz.

tako se i skepticizam prema mRNA i DNA vakcinama zasniva na pitanju zasto objavljenih rezultata klinickih studija nema. posledicno, taj skepticizam nestace onog momenta kada se pocnu publikovati naucni radovi cija stuktura sadrzi methods, materials, results, discussion.
 

Rayela

Legenda
Moderator
Poruka
55.937
zdrav skepticizam doslovno znaci - nikome na rec, vec rezultate na sunce! u nauci nema mesta terminima pristrasno odbijanje, uverenje i sl, jer nauka funkcionise na principu hipoteza - dokaz.

tako se i skepticizam prema mRNA i DNA vakcinama zasniva na pitanju zasto objavljenih rezultata klinickih studija nema. posledicno, taj skepticizam nestace onog momenta kada se pocnu publikovati naucni radovi cija stuktura sadrzi methods, materials, results, discussion.
Ma jok, nece nestati ( skepticizam) jer je danas neka moda da se bude protiv vakcina cak i kada ih nema.
Ko bude pronasao tu vakcinu taj ce naravno objavljivati 100 studija po casopisima ( danas na netu),
svima ce studije biti dostupne, ali zasto bi to neki prosecni "Mile" citao ako postoji neki sportista, neka zvezda
koja mu sugerise da to za njega "Mileta" nije dobro. Sto je jos gore bice tu i eminentnih strucnjaka
iz medicine koji ce "Miletu" objasnjavati da to jos nije zrelo, usput pomenuti i Bol Gejca i stvar je zavrsena.
Niko, nikoga nece terati da se vakcinise, a i nece biti dovoljno vakcina u neko prvo vreme koje ce biti
i 6 meseci. Vakcinisace se ugrozeni, a to je medicinsko osoblje, bolesni ljudi, mozda i stari ljudi, a onda
kasnije i svi drugi koji to zele. Prisilnih vakcinacija nema i nece ih ni biti.
 

Olja.S

Ističe se
Poruka
2.205
Ova rasprava je besmislena između tebe i mene,bez uvrede. Ti ne razumeš da novinski članci u kojima je neki portal 'istraživao' nisu merodavni .

* *
Postavljaš pitanje 'pa šta ako se ne rade prvo istraživanja na životinjama' očigledno ne shvatajući šta si time napisala. Samo je Mengele istraživao na ljudima.
Ne znam zašto misliš da se ja raspravljam ?
Postavila sam link sa istraživanjima Faktografa, bez da sam išta posebno komentarisala, ponavljam .
U tom linku postoje linkovi koje je Faktograf postavio, kojima potvrđuju da to o čemu pišu nisu mišljenja njih , kao novinara. Preneli su mišljenja drugih lekara, i to pokazali linkovima. Znači - lekari koji su komentarisali video nisu merodavni ?
Ne upoređujem se sa tobom, daleko od toga,samo ni ja nisam bez medicinskog obrazovanja, pa da ne razumem ništa.

Nigde ja nisam napisala "pa šta ako se ne rade prvo istraživanja na životinjama" , zato i reagujem na ovaj tvoj post. Zašto ubacuješ reči koje nisam izrekla u moja usta ???
Tako si shvatila i link koji sam postavila u kome se pominje Montanje , kao da sam ja napisala kako je on kontraverzan, a nisam...ne razumem, ali ok.
 
Poslednja izmena:

ranjeni Zoro

Elita
Poruka
21.587
Izvini, da li tako nesto stoji u americkom ili francuskom Ustavu?
Pisem za Francusku i USA jer su njihovi Ustavi najstariji, UK i nema Ustav iako je najstarija demokratija,
drugi su Utavi mladjeg datuma, ali ljudi koji su pisali Ustave i zakone nisu mogli ni da sanjaju da
ce postojati neki socijalni mediji gde ce Bil Gejc biti nekakav ubica i vladar sveta ili stvari i pojave u tom pravcu,
Naravno da stoji. To i jeste svrha postojanja političara.
I ne samo u ustavu već i u zakonskim i podzakonskim aktima uprave, policije isl..
Pa naopako ako bi svaki policajac za upotrebu sile morao da piše formular, ili kada bi policija prestala da sarađuje sa sitnim kriminalcima kako bi ulovila krupnije..

Politika je skup mera i aktivnosti koji vode ka nekom unapred postavljenom cilju.
Političar ima tzv diskreciono pravo da bira između nekoliko opcija i kada bi za svaku odluku morao da pita "narod" njegova funkcija bi izgubila na važnosti.

Danas je međutim situacija prepuna izazova.
U grčkom "polisu", nekakva "demokratija" je bila moguća jer je bilo dovoljno da se ljudi skupe u centru grada (polisa) i da čuju sve informacije od značaja koju bi neko saopštio na trgu.

Ali, kako su se gradovi uvećavali, trgovi postajali sve dalji i kako su se vlasti menjale, tako su i informacije postajale sve nedostupnije i misterioznije, pa samim tim i odlučivanje naroda o njima.

Zamisli npr neki srednji vek gde se u sred dana nebo smračilo iznad Nemačke i niko živ nema pojma o čemu se radi.
Dok saznaju da je npr proradio vulkan u Južnoj Americi i izbacio milijarde tona pepela u vazduh, verovatno će svi u Nemačkoj već duboko zabrazditi u "mini ledeno doba" sa velikom verovatnoćom da će mnogi pormeti od gladi.

Ovo je samo ilustracija koliko su se nekada sporo, a koliko se danas brzo informacije prenose.

Ali, danas ni ta brzina nije dovoljna.
Eto imali smo Vuhan i sve smo brzo saznali, ali se ipak ispostavilo da su informacije u Kini čuvane par (a možda i više) meseci kao tajna.
Neko je tamo dakle odlučio da iskoristi svoje diskreciono pravo i izabrao je verovatn o lošiju opciju.
Da stvar bude čudnija, može da se desi da cela stvar nije ni počela u Vuhanu ni u Kini (neko je našao vesti gde turističke agencije još pre par godina upozoravaju da se ne ide u zemlje Bliskog Istoka zbog korona virusa..tako da...)

S treće strane, danas eto imamo brzinu informacija, imamo i količinu informacija, ali i pored toga ne možemo da znamo šta je tačno a šta nije i kome treba verovati, pa smo manje više u istoj priči kao recimo nemački seljak u srednjem veku koji ima velike šanse da umre od gladi ili od zaraze..

Čovek koji ima visoke moralne standarde i koji raspolaže sa dosta znanja a na nekakvoj je političkoj funkciji (što danas manje više zvuči kao vic) ima pred sobom veliku odgovornost kada donosi odluke za koje većina neobaveštenog stanovništva ne (treba da) zna.

Jednostavno, ne možeš da očekuješ od ljudi da za nedelju dana nauče sve o virusima (ili nekoj stvari od "struke") i da onda tražiš njihovo mišljenje.
Ali kao političar, treba da znaš ko zna, i da se posavetuješ sa njima.

Evo još jednog primera (koji nema veze sa virusima)
Pre Engleske, Španija i Portugalija su bile najveće svetske sile, vojne, trgovinske, kulturne itd.
Ogroman deo svog bogatstva imale su zahvaljujući bezočnim pljačkanjem naroda Latinske Amerike i to su poznate stvari.
Engleska kraljica je (bez da pita narod) odlučila da španske i portugalske brodove koji su plovili do Amerike po zlato i nazad, jednostavno - presretne.
Da ih opljačka i sve to zlato prigrabi za Englesku.
Simple as that.

Hoću da kažem, neke stvari su se oduvek odlučivale "na vrhu" i nikada se neće odlučivati niže od toga.
Demokratija je danas reč koja se prevrće po mnogim ustima, ali zapravo im veze sa idejom "vladavine naroda" kolko i naziv "Indijanci" ima veze sa urođenicima Severne Amerike.

Dekokratija u Staroj Grčkoj je važila samo za građane preko 30 godina, samo za muškarce (žene i robovi nisu imali pravo glasa) tako da..m, raspisah se..
 

Rayela

Legenda
Moderator
Poruka
55.937
Ne bih da citiram tvoj ceo zanimljiv post, ali tu danas poredjenja sa Helenima i Nepobedivom Armadom nema.
Svaka budala ima instagram, twiter, a budale su i vrhunski strucnjaci raznoraznih nauka, milijaredri, ali i politicari
( ako izuzmemo recimo Vucicevog brata Sia). ne moze vise nista da se sakrije, u vecini zemalja ( ne i obavezno u Srbiji)
postoje i hrabri novinari pa i hrabri lekari koji to napisu i opisu u socijalnim medijima i svako sve zna.
 

Olja.S

Ističe se
Poruka
2.205
Ma jok, nece nestati ( skepticizam) jer je danas neka moda da se bude protiv vakcina cak i kada ih nema.
Ko bude pronasao tu vakcinu taj ce naravno objavljivati 100 studija po casopisima ( danas na netu),
svima ce studije biti dostupne, ali zasto bi to neki prosecni "Mile" citao ako postoji neki sportista, neka zvezda
koja mu sugerise da to za njega "Mileta" nije dobro. Sto je jos gore bice tu i eminentnih strucnjaka
iz medicine koji ce "Miletu" objasnjavati da to jos nije zrelo, usput pomenuti i Bol Gejca i stvar je zavrsena.
Niko, nikoga nece terati da se vakcinise, a i nece biti dovoljno vakcina u neko prvo vreme koje ce biti
i 6 meseci. Vakcinisace se ugrozeni, a to je medicinsko osoblje, bolesni ljudi, mozda i stari ljudi, a onda
kasnije i svi drugi koji to zele. Prisilnih vakcinacija nema i nece ih ni biti.
Kad se o vakcinama priča postoji gomila dezinformacija u našim novinama koje dovode do nepoverenja u ispravnost vakcine za Covid 19 (a koje još nema - postoje samo eksperimentalne, i nismo ni sigurni da će je uopšte i biti, jer pandemija prolazi).

Pisalo se ,npr i da je doktorka Elisa Granato koja je primila vakcinu u okviru kliničkih ispitivanja preminula. Ispostavilo se da je to lažna vest :


http://rs.n1info.com/Svet/a593606/L...ka-koja-je-primila-vakcinu-protiv-korone.html

"Doktorka Elisa Granato, koja je u petak primila vakcinu protiv koronavirusa, u okviru kliničkih ispitivanja na Oksfordu, nije preminula, kako se navodi na društvenim mrežama. BBC je jutros razgovarao sa Elisom Granato, mikrobiologom po struci. Ona je potvrdila da se oseća dobro, da je jutros dala uzorak krvi za ispitivanja, kao i da danas planira da odmara i uživa u lepom vremenu napolju."
 

ranjeni Zoro

Elita
Poruka
21.587
Ne bih da citiram tvoj ceo zanimljiv post, ali tu danas poredjenja sa Helenima i Nepobedivom Armadom nema.
Svaka budala ima instagram, twiter, a budale su i vrhunski strucnjaci raznoraznih nauka, milijaredri, ali i politicari
( ako izuzmemo recimo Vucicevog brata Sia). ne moze vise nista da se sakrije, u vecini zemalja ( ne i obavezno u Srbiji)
postoje i hrabri novinari pa i hrabri lekari koji to napisu i opisu u socijalnim medijima i svako sve zna.
Postoji uverenje da - ukoliko je nešto javno, onda znaj da nije istina.
To uverenje nije od juče, već su ljudi to uverenje usvojili poučeni vekovnim strahovima, manipulacijama, tajnama i krvavom borbom za istinu.

Za istinu koja je, ispostavilo se, uvek na drugom mestu od onog gde su se ljudi nadali da će je naći.

Da li je tako i danas? Reklo bi se da nije.
Ali danas imamo jednu drugu opasnost, mnogo veću od misterije, a to je nepoverenje.
Kome verovati? Ko je stručnjak? Ko nema moralnih mrlja? Ko nema loše namere? Kako se dokazuju dobr namere? Ko nema interesa? Kome verovati..

Kao kada uđeš u prodavnicu pre 100 godina i ima samo jedna pasta za zube pa nema šta da misliš, a danas staneš ispred rafa sa 756 tipova zubnih pasti, kreneš da čitaš sastojke, svojstva i shvatiš da već 45 minuta biraš iebenu zubnu pastu, umoriš se, padneš u depresiju što ne umeš da odlučuješ i što ne znaš tačno šta hoćeš i onda ti "informacija" nije više ni potrebna..pa čak uzmeš čokoladu da ti malo digne serotonin i oraspoloži te (msm **** the toothpaste)
 

Olja.S

Ističe se
Poruka
2.205
zdrav skepticizam doslovno znaci - nikome na rec, vec rezultate na sunce! u nauci nema mesta terminima pristrasno odbijanje, uverenje i sl, jer nauka funkcionise na principu hipoteza - dokaz.

tako se i skepticizam prema mRNA i DNA vakcinama zasniva na pitanju zasto objavljenih rezultata klinickih studija nema. posledicno, taj skepticizam nestace onog momenta kada se pocnu publikovati naucni radovi cija stuktura sadrzi methods, materials, results, discussion.
Kad govorim o vakcinama na bazi mRNA, mislim na ovo :

"Frontiers | Advances in mRNA Vaccines for Infectious Diseases | Immunology" https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2019.00594/full

Ne može se poreći da vakcine na bazi mRNA imaju potencijal i da jesu obećavajuće. Tačno je i da je to nova tehnologija koja još uvek nije potvrđena, ali to ne znači da neće biti potvrđena. :)
 
Poslednja izmena:

alfalogo

Elita
Poruka
16.123
Ne znam zašto misliš da se ja raspravljam ?
Postavila sam link sa istraživanjima Faktografa, bez da sam išta posebno komentarisala, ponavljam .
U tom linku postoje linkovi koje je Faktograf postavio, kojima potvrđuju da to o čemu pišu nisu mišljenja njih , kao novinara. Preneli su mišljenja drugih lekara, i to pokazali linkovima. Znači - lekari koji su komentarisali video nisu merodavni ?
Ne upoređujem se sa tobom, daleko od toga,samo ni ja nisam bez medicinskog obrazovanja, pa da ne razumem ništa.

Nigde ja nisam napisala "pa šta ako se ne rade prvo istraživanja na životinjama" , zato i reagujem na ovaj tvoj post. Zašto ubacuješ reči koje nisam izrekla u moja usta ???
Tako si shvatila i link koji sam postavila u kome se pominje Montanje , kao da sam ja napisala kako je on kontraverzan, a nisam...ne razumem, ali ok.
I meni se čini da se vas dve nešto bez veze raspravljate.
 

Schrodinger

Ističe se
Poruka
2.506
U tom linku postoje linkovi koje je Faktograf postavio, kojima potvrđuju da to o čemu pišu nisu mišljenja njih , kao novinara. Preneli su mišljenja drugih lekara, i to pokazali linkovima. Znači - lekari koji su komentarisali video nisu merodavni ?
Poznato je da lekari delikatna pitanja razmatraju interno, dok novinarima (laicima>javnosti) prodaju drustveno prihvatljivu pricu.
Tako da to sto je neko negde izneo "misljenje" i nije argument. Uopsteno komentarisem.

Faktograf je klasican cirkuzantski sajt, kao sto rekoh pouzdani su jedino HRT, RTS...
 

Olja.S

Ističe se
Poruka
2.205
Poznato je da lekari delikatna pitanja razmatraju interno, dok novinarima (laicima>javnosti) prodaju drustveno prihvatljivu pricu.
Tako da to sto je neko negde izneo "misljenje" i nije argument. Uopsteno komentarisem.

Faktograf je klasican cirkuzantski sajt, kao sto rekoh pouzdani su jedino HRT, RTS...
Video koji je komentarisan baš i nije bio interno postavljen, nego javno, pa je i razmatran javno i ne kod nas nego u stranim novinama , tako da.... Treba pročitati sve rečeno i u postavljenim linkovima na sajtu da bi se nešto i razumelo, čak ako si i laik , pa na osnovu svega rečenog stvarati svoje mišljenje...
Nije faktograf jedini koji je pisao o tom videu, pisali su i drugi.

Da pođem i ja od testova , nevezano sad za Faktograf, nego da bi se testiranje kod nas bolje razumelo
...ovde je malo više objašnjeno (video sa dr Ivanom Milošević ) koliko i kad PCR testovi jesu pouzdani, a kad nisu pouzdani i čemu služe serološki testovi koji se rade i koji će se raditi :

Dr Ivana Milošević: Koji faktori utiču na pouzdanost PCR testova?
https://www.prva.rs/vesti/info/3241...-koji-faktori-uticu-na-pouzdanost-pcr-testova
 

Schrodinger

Ističe se
Poruka
2.506
Video koji je komentarisan baš i nije bio interno postavljen, nego javno, pa je i razmatran javno i ne kod nas nego u stranim novinama , tako da...
Bas zato. Nisam ni gledao nego komentarisem uopsteno, ne mislis valjda da "strucnjaci" saopstavaju novinarima ono sto stvarno misle. Znam koliko se u ostalim oblastima precutkuje i laze (haha, ahaha), pa razmisljam, ne moze ni medicina biti bolja. Uostalom oni to sami govore, na tribinama itd.

Plus novinari intervjuisu one za koje smatraju da ce im dati odgovor koji ocekuju (u zavisnosti od neke parapoliticke orijentacije, bez obzira sta ti ljudi stvarno misle kad pricaju sami sa sobom i kolegama). To je normalno za svakoga ko se javno eksponira, jednako za politicare kao i naucnike.
 
Poslednja izmena:

winx vila

Iskusan
Poruka
5.136
Kad govorim o vakcinama na bazi mRNA, mislim na ovo :

"Frontiers | Advances in mRNA Vaccines for Infectious Diseases | Immunology" https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2019.00594/full

Ne može se poreći da vakcine na bazi mRNA imaju potencijal i da jesu obećavajuće. Tačno je i da je to nova tehnologija koja još uvek nije potvrđena, ali to ne znači da neće biti potvrđena. :)
pa upravo taj tajming ( jos uvek nije) je sporan, krajnji ishod nije. to jeste vakcina buducnosti u sirokom spektru i opstih i personalizovanih imunoterapija.

iz publikacije koju si postavila izdvojila bih referencu 167, odlicnu publikaciju atipicnog nekonvencionalnog stila

The 'anti-hype' vaccine

https://www.nature.com/articles/nbt.3812
 

Rayela

Legenda
Moderator
Poruka
55.937
Kad se o vakcinama priča postoji gomila dezinformacija u našim novinama koje dovode do nepoverenja u ispravnost vakcine za Covid 19 (a koje još nema - postoje samo eksperimentalne, i nismo ni sigurni da će je uopšte i biti, jer pandemija prolazi).

Pisalo se ,npr i da je doktorka Elisa Granato koja je primila vakcinu u okviru kliničkih ispitivanja preminula. Ispostavilo se da je to lažna vest :


http://rs.n1info.com/Svet/a593606/L...ka-koja-je-primila-vakcinu-protiv-korone.html

"Doktorka Elisa Granato, koja je u petak primila vakcinu protiv koronavirusa, u okviru kliničkih ispitivanja na Oksfordu, nije preminula, kako se navodi na društvenim mrežama. BBC je jutros razgovarao sa Elisom Granato, mikrobiologom po struci. Ona je potvrdila da se oseća dobro, da je jutros dala uzorak krvi za ispitivanja, kao i da danas planira da odmara i uživa u lepom vremenu napolju."
Nije samo u "nasim, srpskim" novinama i meidijima tako, ali je u nasim stvarno 1 velika katastrofa jer u zutoj stampi,
a u Srbiji nazalost ozbiljna skoro da i ne postoji vise, prenose se samo neki senzacionalni naslovi iz stranih novina
i to samo iz drugih stranih (takodje samo zuta stampa) pa je tako i smrt ove zene prepisana sa nekog tvitera, neke
bzvze informacije iz Engleske. Socijalni mediji nam pruzaju jednostavne odgovore na sva komplikovana pitanja,
socijalni su mediji danas i nauka, obrazovanje, svakom je dostupno sve pa onda imamo poluobrazovane ljude
( a njihovo je poluobrazovanje univerzalno pa ide od filozofije,istorije i hemije, fizike, biologije u nebo, citaj astronomija
i matematika) koji imaju odgvor na svako pitanje, a odgovor je neka teorija zavere ili neki pravac te teorije.
I sama Granato se zaprepastila da je proglasena umrlom. Inace je ta studija prvo uradjena na shimpanzama,
bilo ih je 8, 4 su dobili vakcinu, 4 nisu, svih je osam zarazeno, 4 bez vakcine je uginulo.

Ima pozitivnih i obecavajucih vesti, Pfizer radi na cetri vakcine, prva je klinicka studija zavrsena, prelazi se na drugu
sa desetak hiljada ljudi, videce na kraju koja je od ove 4 najuspesnija, a to nece biti iduce godine nego na jesen.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.