Koliko vredi čovek, i koja je cena života?

[celadon]

Slazem se, no dodao bih da se desavada ljudi koji smatraju ili osecaju da nisu dobili dovoljno priznanje cesto budu uzrok velikih turbulencija i promena.

Istorija je puna primera gde ljudi ili grupe koje su dugo bile ponižene, potcenjene ili nevidljive postaju pokretači nasilnih promena. Društvo koje sistematski pogrešno vrednuje doprinos ljudi samo proizvodi duboke nepravde koje se kasnije vraćaju kao krize.
Doprinosi jesu realno nejednaki. Društvo ih često pogrešno meri, ali čak i kad bismo ih savršeno merili, oni bi i dalje bili različiti.

I pitanje doprinosa i uspeha je poprilicno zamrseno- npr postoji jaka tendencija da neke poslove vrednujemo mnogo vise nego druge- npr poljoprivrednici nisu narocito rangirani- medjutim bez poljoprivrednika bi verovatno drustvo dozivelo kolaps, direktori ili vlasnici ili menadzeri cesto dobijaju hvalospeve i mnogo vise finansijske koristi za uspehe koji je rezultat rada mnostva ljudi.

Od antike naovamo, fizički rad se smatrao nižim, a umni rad višim. Ta hijerarhija je kulturna, ne prirodna, ali je duboko usađena i preživela je i modernu ekonomiju. Zato je poljoprivrednik manje plaćen i manje poštovan, ne zato što je manje potreban, već zato što je previše potreban da bi bio primećen.
Društva zaboravljaju ono što ih tiho drži u životu i najlošije nagrađuju upravo one bez kojih ne mogu da funkcionišu. I to je upravo strukturni paradoks društava.
Što je nešto nužnije za svakodnevni opstanak, to se brže pretvara u pozadinu. Vazduh ne primećujemo dok ga imamo. Primetimo ga tek kad ga nema. Hrana, voda, san, sve što mora stalno da postoji prestaje da se doživljava kao dostignuće i postaje normalno stanje. Normalno stanje je postalo i da neko radi dok mi praznujemo. Normalno je da se prisetimo da nam je zafalilo nešto u ponoć i da odemo na kasu. Ili da nam neko raščisti ulice od snega dok mi spavamo.
Poljoprivreda je upravo to: neprekidni uslov mogućnosti života.
Društva, međutim, ne nagrađuju uslove mogućnosti, već razlike, izuzetke i kontrolu. Nagrađuje se ono što pravi razliku, a to je nova ideja, strategija, profit, moć, a ne ono što sprečava kolaps. Poljoprivrednik sprečava glad; intelektualac ili menadžer obećava napredak, viziju, rast. Glad je tišina, rast je priča.
Zato previše potreban znači da je
stalno prisutan, ali odmah sledi niz da je neupitan, nevidljiv i potcenjen.
To nije moralni sud, već mehanizam percepcije i moći. Paradoks je bolan, ali objašnjava zašto su temelji društva najmanje slavljeni. Tek kad se ovo poremeti, u situacijama suše, rata, prekida snabdevanja, poljoprivrednik iznenada postaje strateški resurs.
Društva vrednuju krov, a zaboravljaju temelje... dok se ne pojavi pukotina. Dakle, ovo samo pokazuje kako društva greše u percepciji, a ne ko zaista vredi više.

Slazem se, mada s pragmaticne strane- moze se pistaviti pitanje koliko je svrsishodno “odrzavati u zivotu” teske kriminalce, opasne po drustvo- ogromna svota novca bi mogla da se iskoristi za spasavanje ili unapredjivanje nekih zivota; da li je npr bitka za bebe mozda moralno ispravna do te mere da opravdava lisavanje zivota nekog vrlo opasnog kriminalca?

Bitka za bebe jeste moralno plemenita, međutim ona gubi svoj moralni karakter ako se finansira ubijanjem drugih ljudi. U tom slučaju više ne spašavamo život kao vrednost, već pravimo proračun: s jedne strane jedan život manje, s druge nekoliko više. Time ne spašavamo princip, već ga suspendujemo. Problem je što se time uvodi novi princip koji nema prirodnu granicu. Ako danas opravdavamo oduzimanje života teškog kriminalca zbog troškova, sutra će se isto pitanje postaviti za neizlečive bolesnike, prekosutra za one sa teškim invaliditetom, zatim za društveno neproduktivne...

 

[Nina]

Kakva vremena dolaze , čovek i njegov život sve manje vrede i svodi se na potrošnu robu

 

[Banovic Strahinja]

. U tom slučaju više ne spašavamo život kao vrednost, već pravimo proračun: s jedne strane jedan život manje, s druge nekoliko više. Time ne spašavamo princip, već ga suspendujemo. Problem je što se time uvodi novi princip koji nema prirodnu granicu. Ako danas opravdavamo oduzimanje života teškog kriminalca zbog troškova, sutra će se isto pitanje postaviti za neizlečive bolesnike, prekosutra za one sa teškim invaliditetom, zatim za društveno neproduktivne

Pocinje da se pravi izbor izmedju toga ko zasluzuje da zivi, a ko ne. Sto otvara niz drugih pitanja- ako jedan bolesnik lezi u bolnici- da li ga zrtvovati da bi s njegovim organima spasio 5 ljudi? Ili deset?
Takodje imamo “trolley problem” i niz varijanti.

No problem je i ako se ne pravi izbor- to je takodje izbor sam po sebi;
odnosno npr ako je teska finansijska situacija i bebe i deca umiru- onda je necinjenje izbora zapravo izbor u korist kriminalca.

Tako da bih iz ovoga zakljucio da je najbolje ne doci u takvu situaciju- i zato je materijalno blagostanje ipak neophodno i materijaline vrednosti- ukljucujuci i novac su ipak potrebne vrednosti.

 

[Banovic Strahinja]

Kakva vremena dolaze , čovek i njegov život sve manje vrede i svodi se na potrošnu robu

Postoji niz mogucih scenarija; mozda ce biti gore pre nego sto bude bolje;
gledano od pistanka covecanstva- generalno se ide napred i ka boljem- no taj put nije linearan- nekad imamo dugacke ili kratke periode stagnacije i nazadovanja.
No mozda jedno ne ide bez drugog?
20 vek je bio vek i najvecih stradanja i najveceg napredka, stotine miliona ljudi je izvuceno iz najgoreg siromastva i socijalna pravda se znatno popravila.

 

[celadon]

Pocinje da se pravi izbor izmedju toga ko zasluzuje da zivi, a ko ne. Sto otvara niz drugih pitanja- ako jedan bolesnik lezi u bolnici- da li ga zrtvovati da bi s njegovim organima spasio 5 ljudi? Ili deset?
Takodje imamo “trolley problem” i niz varijanti.

No problem je i ako se ne pravi izbor- to je takodje izbor sam po sebi;
odnosno npr ako je teska finansijska situacija i bebe i deca umiru- onda je necinjenje izbora zapravo izbor u korist kriminalca.

Ako se stalno vraćamo na pitanje koga treba žrtvovati, a nikad na pitanje zašto su resursi uvek nedovoljni, onda problem ne rešavamo nego normalizujemo.
Ubijanje jednog da bismo spasili druge ne popravlja svet, već ga čini efikasnijim u preraspodeli smrti.
Nije baš da ne razumemo matematiku, nego bismo time ukinuli samu ideju medicine i prava. Samim prihvatanjem da je dozvoljeno ubiti jednog bolesnika da bismo njegovim organima spasili pet ili deset drugih, svaki pacijent prestaje da bude osoba kojoj se pomaže i postaje potencijalno skladište delova. U tom trenutku bolnica prestaje da bude mesto lečenja i postaje mesto selekcije. Poverenje bi nestalo, jer niko više ne bi dolazio po pomoć ako zna da mu život zavisi od računice. I ovo nije teorijska briga. Baš zato u svetu postoje stroge zabrane uzimanja organa bez pristanka, čak i kad bi se time spasilo više života. Ne zato što se ne zna da bi više ljudi preživelo, nego zato što se zna da bi cena bila raspad osnovnog moralnog okvira.
Posmatraj to ovako: imamo tragičnu situaciju, kada ne možemo spasiti sve, i imamo tragični izbor, kada nijedna odluka nije potpuno moralno prihvatljiva... Ali to ne znači da smemo koristiti život jednog čoveka kao sredstvo za spas drugih.
Recimo, ubistvo radi uzimanja organa nije tragična situacija, to je instrumentalizacija čoveka kao sredstva. Kada kriza nastupi, tada se ekonomska logika preimenuje u tragičnu nužnost, a moral se gura da bira između dva života. To pokazuje grešku društva, a ne filozofije.

Ulaganjem, planiranjem i reorganizacijom resursa možemo smanjiti verovatnoću tragičnih izbora. Strukture se moraju prilagoditi ljudima, a ne obrnuto: neka bude više bolničkih kreveta, bez obzira što su većinom godine prazni, neka bude više lekara i sestara, više sanitetskih vozila, više laboratorija, više respiratora, bolje planiranje, efikasnija logistika...
Moje pitanje, iz doba korone, ostalo je isto: zašto imamo samo jedan respirator za dvoje?

Društvo koje bi ubijalo jednog pacijenta da bi spasilo pet drugih ne bi imalo moralni problem. Imalo bi problem da uopšte još govori o ljudskom dostojanstvu.

 

[celadon]

Kakva vremena dolaze , čovek i njegov život sve manje vrede i svodi se na potrošnu robu

E, kad pristanemo da sebe vidimo kao robu, onda smo odustali od sebe. Kad to prihvatimo kao istinu, problem više nije u svetu nego u nama. I nisu vremena takva, nego je takav pogled na sebe.

 

[Banovic Strahinja]

Strukture se moraju prilagoditi ljudima, a ne obrnuto: neka bude više bolničkih kreveta, bez obzira što su većinom godine prazni, neka bude više lekara i sestara, više sanitetskih vozila, više laboratorija, više respiratora, bolje planiranje, efikasnija logistika...
Moje pitanje, iz doba korone, ostalo je isto: zašto imamo samo jedan respirator za dvoje?

Odlicna poruka, moralno i eticki ispravna, no treba uzeti u obzir da:
Ulaganje uvek dolazi od nekuda- ako se ulozi novac u neke stvari koje mozda nekad mogu zatrebati- onda taj novac nije upotrebljen tamo gde sigurno treba- prevenciju bolesti, obrazovanje, pa i ekonomiju- ulaganjem u ekonomiju dugorocno se moze izvuci vise finansija za socijalna izdavanja,
zatim i socijalna izdavanja su pitanje- u koju kategoriju ili grupi ljudi “uloziti” vise?
Tako da se pitanje vrednosti i kada su ljudski zivoti u pitanju- zapravo realnost; u stvarnosti se desava da se odlucuje koji pacijent ce ziveti, a ko umreti.

 

[Banovic Strahinja]

E, kad pristanemo da sebe vidimo kao robu, onda smo odustali od sebe. Kad to prihvatimo kao istinu, problem više nije u svetu nego u nama. I nisu vremena takva, nego je takav pogled na sebe.

Opet- u stvarnosti kao sto tema implicira se svi (ili gotovo svi) tretiramo kao roba- jedino je razlika koju kategoriju vise vrednujemo- duhovnu, intelektualnu, finansijsku itd…
Treba stremiti ka boljem, generalno gledano- napredujemo; ali smo daleko i od blizine savrsenstva.

 

[Masno-TkivoInViVo]

Kakva cena kakva vrednost. Sve ste sveli na jbn dinar. Jedino se na ovoj jadnoj planeti u celom univerzumu placa da bi živelo i sve se ceni kroz novac. Jadni ljucki rod.

 

[bas kao]

[bez lazne skromnosti] budite savrseni kao Otac vas nebeski

kolegi celadoma mora da e izdvoiji vise Treba stremiti ka boljem, generalno gledano- napredujemo; ali smo daleko i od blizine savrsenstva.

ja sam ti to rekao u 1. javljanju
sad citam, na preskok, roba, zrtva, pa sve to opet hriscanstvo resava, tj. po meni nudi prave odgovore, i za sledece sto citoram. takodje:

Koliko sam primetio tvoje ideje i stavovi se poprilicno poklapaju sa stavovima pacifista, a moj skepticizam se poklapa sa stavovima da ako jedna strana usvoji pacifizam i odbijanje nasilje, a neka druga je spremna da ga koristi u korist svojih interesa- onda ce strana koja odbija nasilje biti porazena i opet se vracamo na pocetnu tacku.

nastavite samo, za celadona mora da se izdvoji vise vremena

 

[celadon]

Koliko sam primetio tvoje ideje i stavovi se poprilicno poklapaju sa stavovima pacifista, a moj skepticizam se poklapa sa stavovima da ako jedna strana usvoji pacifizam i odbijanje nasilje, a neka druga je spremna da ga koristi u korist svojih interesa- onda ce strana koja odbija nasilje biti porazena i opet se vracamo na pocetnu tacku.

Odbrana je nužno zlo.
Ako sam vojnik, i u situaciji sam neposredne smrtne opasnosti gde nema bežanja, nema onesposobljavanja, nema pomoći i nema vremena, tada sam u tragičnoj dilemi, a ne u testu sa neophodno tačnim odgovorom.
Biram između dva zla. Ako ubijem, to je tragedija. Ako poginem, to je tragedija. Krivica je u samoj situaciji, ne u meni.

Ako u takvoj situaciji ubijem da bih preživeo, nisam moralno pokvaren, niti sam izgubio pravo na ljudskost. Međutim, onda sam prešao granicu koju nisam želeo da pređem i nosiću posledice, psihičke i moralne. To nije pobeda, već tragedija.
Pacifizam ne mora da pobedi kroz rat ili nasilje, već kroz moralni autoritet, socijalnu koheziju, izgradnju mreže solidarnosti i jačanje civilnog prava i pravde. Tako zamišljam civilizovano društvo u budućnosti. Ne mogu prihvatiti današnju realnost zdravo za gotovo, bez unutrašnjeg otpora i bez nade da će budućnost biti normalnija.
Na kraju krajeva, valjda je svima nama cilj uređeno društvo kakvo želimo, a ne samo kako preživljavamo danas.

 

[Banovic Strahinja]

valjda je svima nama cilj uređeno društvo kakvo želimo, a ne samo kako preživljavamo danas.

Postoji nekoliko stvari u tekstu koje mi deluju problematicno, da se tako izrazim:

Primer s vojnikom nije najbolji primer jer se postavlja pitanje: Kako su oni dosli u tu situaciju? Sama situacija se moze smatrati kao puko prezivljavanje, moralne i eticke odgovornosti gotovo celokupno pocivaju na nekim drugim ljudima.

Gledanje sadasnjosti kroz prizmu imaginarne buducnosti je besmisleno jer pre svega nemamo ideju kako bi ta buducnost zaista izgledala, niti kako doci do te buducnosti- i ko je merodavan da odredjuje te vrednosti?
I kako sprovesti te vrednosti?
Na silu?
Jer deluje da ovde motiv nije dobro prema ljudima koji zive u sadasnjosti- vec deluje na neku vrstu Makijavelizma.
Imali smo u istoriji niz primera kako dobre namere cesto zavrse katastrofalno i tragicno.
Tako da jedan bolje prihvatiti stvarnost- sagledati situaciju realno i onda korak po korak pokusati povoljsati stvari.

 

[celadon]

Postoji nekoliko stvari u tekstu koje mi deluju problematicno, da se tako izrazim:

Primer s vojnikom nije najbolji primer jer se postavlja pitanje: Kako su oni dosli u tu situaciju? Sama situacija se moze smatrati kao puko prezivljavanje, moralne i eticke odgovornosti gotovo celokupno pocivaju na nekim drugim ljudima.

Gledanje sadasnjosti kroz prizmu imaginarne buducnosti je besmisleno jer pre svega nemamo ideju kako bi ta buducnost zaista izgledala, niti kako doci do te buducnosti- i ko je merodavan da odredjuje te vrednosti?
I kako sprovesti te vrednosti?
Na silu?
Jer deluje da ovde motiv nije dobro prema ljudima koji zive u sadasnjosti- vec deluje na neku vrstu Makijavelizma.
Imali smo u istoriji niz primera kako dobre namere cesto zavrse katastrofalno i tragicno.
Tako da jedan bolje prihvatiti stvarnost- sagledati situaciju realno i onda korak po korak pokusati povoljsati stvari.

Ne mislim da je moj stav lako primenljiv, niti tvrdim da svet danas tako funkcioniše. Tvrdim samo da prihvatanje današnjeg stanja kao trajne norme vodi u stalnu reprodukciju nasilja.
Ako je svaka težnja ka ograničavanju nasilja naivna, onda je cela istorija ljudskih prava naivna.
Veća je naivnost verovati da će stalno oslanjanje na silu dugoročno proizvesti stabilno i pravedno društvo.

 

[Komentar1]

Ja se najviše pronalazim u tvrđenju taoista. Ako si u ravnoteži sa sobom, onda te neće mnogo zanimati način na koji te drugi vrednuju.

S jedne strane se slazem, karakter je bitan- medjutim karakter je urodjen; a identitet se menja (uprosteno receno- licnost= osobine+karakter+identitet)
I onda se postavlja pitanje da li treba vise ceniti ono sto je nasledjeno (karakter) ili ono sto je steceno (identitet)?

 

[Komentar1]

Karakter.