Postoje je neki koliko - toliko pouzdani podaci ?
Koliko su četnici ubili Hrvata i Muslimana u Drugom Svetskom Ratu ?
- Začetnik teme Gruban
- Datum pokretanja
Koča
Elita
- Poruka
- 15.249
Sve muslimanske zrtve u II sv.ratu, stradale od svih formacija, popisane su u knjizi Vladimira Dedijera, Genocid nad Muslimanima (Sarajevo, 1990.). Ima ih oko 8000. Najvise je stradalo od strane cetnika, oko 6500.
U osveti cetnici su ubili i oko 2000 hrvatskih civila.
Tema je takva da moramo u brojkama, na ovakav nacin...ali tako, konkretno, staje se na put do juce komunistickoj, a danas bosnjacko/hrvatskoj propagandi koja ima potrebu da ''ustase'' trazi i na drugoj strani, o cemu sam govorio vise puta...
odlicna tema...
U osveti cetnici su ubili i oko 2000 hrvatskih civila.
Tema je takva da moramo u brojkama, na ovakav nacin...ali tako, konkretno, staje se na put do juce komunistickoj, a danas bosnjacko/hrvatskoj propagandi koja ima potrebu da ''ustase'' trazi i na drugoj strani, o cemu sam govorio vise puta...
odlicna tema...
Svaka cast.Sve muslimanske zrtve u II sv.ratu, stradale od svih formacija, popisane su u knjizi Vladimira Dedijera, Genocid nad Muslimanima (Sarajevo, 1990.). Ima ih oko 8000. Najvise je stradalo od strane cetnika, oko 6500.
U osveti cetnici su ubili i oko 2000 hrvatskih civila.
Tema je takva da moramo u brojkama, na ovakav nacin...ali tako, konkretno, staje se na put do juce komunistickoj, a danas bosnjacko/hrvatskoj propagandi koja ima potrebu da ''ustase'' trazi i na drugoj strani, o cemu sam govorio vise puta...
odlicna tema...
Pravo u sridu, tako da se prestanu jednom poistovecivati (brojcano) Srpske zrtve i zrtve muslimana i Hrvata.
Al;i, hebiga, zaheba temu.
Odgovor kratak i jasan, nema potrebe za daljnjom diskusijom, iako ce se dezurni branioci
i Ustasa Muslimana, sto u ustaskim uniformama sto u stokojekakvim muslimanskim milicijama po Bosni i Sandzaku sigurno javiti da osporavaju cifre i razglabaju i lelemudaju po temi.Jos jednom
gluposti. dedijer je rekao broj, ali nije popisao zrtve. i to je broj , koji je srbima odgovarao u njihovoj nacionalnoj histeriji, onda
sta koca sam sebi postavlja teme i daje odgovore
sta koca sam sebi postavlja teme i daje odgovore
8-Mile RD
Veoma poznat
- Poruka
- 10.351
I sad nek kaze neki pristalica ********* ili ustasa, sta je 6.500 naspram 750.000? I plus je to bilo od strane pojedinaca, a ne organizovano u koncentracionim logorima kao sto su hrvati radili.
mirno zaboravi taj broj od 750 hiljada. to je bio broj za nemacku ratnu reparaciju.pogledaj gore tabelu
Dragan_srbcg
Ističe se
- Poruka
- 2.641
a ti batali tu propagandu.
sta ne odgovaraju ti brojevi, nije po utvrdjenom scenariju , i nije adekvatan odgovor, pa te smeta?
Koča
Elita
- Poruka
- 15.249
crveni ustasa na delu..odrice se komunistickih izvora kada to ne ide u prilog hrvatskoj propagandi......
Sledeci izvor je verovatno Franjo Tudjman...
Sledeci izvor je verovatno Franjo Tudjman...
Poslednja izmena:
Homoljac
Domaćin
- Poruka
- 3.155
Evo Koča rece broj ....
Mada ja bih samo napomenuo linije fronta
Za muslimane su to bile
-Sandzak
-Bosna
Za Hrvate
-Linija oko Loznice ali to je nesto zanemarljivo
-i mozda Hetcegovina najvise Crnogorski deo
JESAUL
Iskusan
- Poruka
- 5.105
Kako bih ja bio sretan da si ti u pravu,ali na zalost moju, a ne tvoju, taj broj je tacan.
Homoljac
Domaćin
- Poruka
- 3.155
Говорити у цифрама када је реч о таквом злочину није ни умесно. Ипак, број жртава опомиње на величину усташког злочина. Ми смо, у то време израчунали да је било 730 хиљада жртава. Били смо пренеражени, нисмо знали шта да мислимо. Хрвати се у својим извештајима хвале да су до средине 1942. године убили близу милион Срба, а немачки официр јавља у Берлин да то мора бити усташко хвалисање јер нису могли толико да убију и да та цифра не може бити већа од 400 хиљада.
Toliko o verodostojnosti tvog posta
malo bogami pa vise su onda cetnici pobili srba po srbskim zemljama.
sta, kocovic ti ne odgovara. ima ih jos dvojica koji imaju slicne rezultate, ukljucujuci onaj popis zrtava (drugog svetskog rata) iz 1964, koji je jos uvek pod kljucem u beogradu, ali se moze izvaditi iz biblioteke u svajcarskojcrveni ustasa na delu..odrice se komunistickih izvora kada to ne ide u prilog hrvatskoj propagandi......
Sledeci izvor je verovatno Franjo Tudjman...
Petar BSK
Poznat
- Poruka
- 9.983
Koliko su ustase ubile Srba,neizrecivo je vise koliko su cetnici ubili Hrvata...
Dobro je da nisi postavio podatke o svim žrtvama u drugom svetskom ratu u svetu ili vijetnamskom ratugluposti. dedijer je rekao broj, ali nije popisao zrtve. i to je broj , koji je srbima odgovarao u njihovoj nacionalnoj histeriji, onda
sta koca sam sebi postavlja teme i daje odgovore
. Pitanje je za vas koji izjednačavate četnike sa ustašama. da jednom konačno i pružite dokaze o masovnim četničkim zločinima.Dakle konkretno ,na tom mestu su ubili toliko i toliko ,izjave neutralnih svedoka ,eventualno spiskove imena žrtava,datume tih događaja ... sve čime bi ste nas mogli uveriti da su se ti zločini stvarno i dogodili.Čuvajte se preterivanja i "okruglih" cifri.E da i zaebi priču o žrtvama u svetu.Jasno,samo civilne žrtve.
Opet stara prica cetnika, partizana i ustasa o Jasenovcu......
Ja ne znam najbolje istoriju, ali poprilicno dobro znam matematiku.
A matematika kaze da ustase jednostavno nisu nikako mogle ubiti 750 000 ljudi u Jasenovcu.
Da bi to uradili oni su SVAKI dan od pocetka do kraja "trajanja" logora morati ubiti najmanje 500-600 ljudi.
Taj zadatak nije neostvariv prvih dana, mozda cak i prvih meseci, ali je apsolutno nemoguc tokom svih skoro 1400 dana trajanja logora.
Razlog je logisticke prirode.........Treba sve njih uhvatiti, dovesti do logora.To logisticki predstavlja potpuno nemoguc poduhvat.
Mislim da je to mozda cifra svih ubijenih Srba na teritoriji NDH, ili cak i nesto veca...ali za sam logor sasvim nemoguca.
Ili mozda jos malo matematike(znam da je ruzno na ovaj nacin tretirati to pitanje, ali je svakako bolje nego stalno slusati lazi sa svih strana):Ako uzmemo da je prosecna zapremina ljudskog tela cca.0,12 kubnih metara, onda bi pretpostavljenih 750000 zrtava predstavljalo zapreminu od 90 000 kubnih metara, iliti jedna cetvorostrana piramida(brdo tog oblika) koje u osnovi ima pravougaonik duzine 40 metara sirine 25 metara i visine 270 metara.
Ili: 750 000 zrtava puta 50kg daje 37 500 000 kg, iliti 1500 slepera nosivosti 25 tona, tacnije 7500 kamiona tog vremena nosivosti 5 tona(pricamo o samoj masi)......
Ili: Ako u kamion stane 30 ljudi(to je otprilike maksimum maksimuma za kamione tog vremena) to cini 25000 kamiona za prevoz svih tih ljudi....
Neka je polovina svih zrtava dovezena vozom, ili na neki drugi nacin a polovina kamionima, to ostaje 12500 dovezenih kamiona u Jasenovac.Neka kamioni dva puta mesecno dovoze zatvorenike, to u sve vreme rada logora pretpostavlja 150 kamiona koji SAMO to rade.
To pretpostavlja 500 ljudi koji samo voze ili su u pratnji kamiona, ne racunajuci posebno obezbedjenje konvoja, ili ljudstvo potrebno da dovede zrtve do kamiona.......
Dalje:Ako je prosecna daljina sa koje se dovoze zatvorenici 150km(oni blizi idu peske) , tj u oba smera 300km,sa tadasnjim stanjem puteva i potrosnjom goriva u kamionima(najmanje 50 litara na sto kilometara) to za ovu polovinu od 12500 prevoza kamionom daje skoro 2 miliona litara goriva, samo za taj poduhvat.
Zar ne vidite svu apsurdnost takvog poduhvata?
Zar ne shvatate da ustase jednostavno nisu trosili toliko novca, logistike, ljudi, vec su jednostavno ubijali u selima gde su ih nasli.....A da je nnogo manje njih zavrsilo u samom Jasenovcu.
Uostalom, za deo zemlje(deo Jugoslavije) koji je jos pod Austrougarima naucio da bude prilicno precizan i tacan u administrativnim stvarima, te pretpostavljenim matematickim modelima posle rata, neverovatno je da je u samom Jasenovcu poimenicno identifikovano ispod 10% pretpostavljanih zrtava..........Suvise malo...........
Mnogo je verovatnije da su Hrvati kao osvedoceni srbomrsci, a sa ciljem svoje mrznje A I da se uvuku u du.pe Nemcima ciji je celnik takodje posedovao veliki strah od Srba, cifre naduvavali u svojim izvestajima, sto je posle rata pogodovalo komunistickoj vrhuski sa ciljem povecavanja ratnih reparacija.
PS:Na isti ovaj nacin, ali i mnogo preciznije ,je lako opovrgnuti gnusne lazi danas aktuelne , a koje se ticu price o 50 000 silovanih muslimanki, ili price o 8000 ubijenih muslimana u Srebrenici.......
Ja ne znam najbolje istoriju, ali poprilicno dobro znam matematiku.
A matematika kaze da ustase jednostavno nisu nikako mogle ubiti 750 000 ljudi u Jasenovcu.
Da bi to uradili oni su SVAKI dan od pocetka do kraja "trajanja" logora morati ubiti najmanje 500-600 ljudi.
Taj zadatak nije neostvariv prvih dana, mozda cak i prvih meseci, ali je apsolutno nemoguc tokom svih skoro 1400 dana trajanja logora.
Razlog je logisticke prirode.........Treba sve njih uhvatiti, dovesti do logora.To logisticki predstavlja potpuno nemoguc poduhvat.
Mislim da je to mozda cifra svih ubijenih Srba na teritoriji NDH, ili cak i nesto veca...ali za sam logor sasvim nemoguca.
Ili mozda jos malo matematike(znam da je ruzno na ovaj nacin tretirati to pitanje, ali je svakako bolje nego stalno slusati lazi sa svih strana):Ako uzmemo da je prosecna zapremina ljudskog tela cca.0,12 kubnih metara, onda bi pretpostavljenih 750000 zrtava predstavljalo zapreminu od 90 000 kubnih metara, iliti jedna cetvorostrana piramida(brdo tog oblika) koje u osnovi ima pravougaonik duzine 40 metara sirine 25 metara i visine 270 metara.
Ili: 750 000 zrtava puta 50kg daje 37 500 000 kg, iliti 1500 slepera nosivosti 25 tona, tacnije 7500 kamiona tog vremena nosivosti 5 tona(pricamo o samoj masi)......
Ili: Ako u kamion stane 30 ljudi(to je otprilike maksimum maksimuma za kamione tog vremena) to cini 25000 kamiona za prevoz svih tih ljudi....
Neka je polovina svih zrtava dovezena vozom, ili na neki drugi nacin a polovina kamionima, to ostaje 12500 dovezenih kamiona u Jasenovac.Neka kamioni dva puta mesecno dovoze zatvorenike, to u sve vreme rada logora pretpostavlja 150 kamiona koji SAMO to rade.
To pretpostavlja 500 ljudi koji samo voze ili su u pratnji kamiona, ne racunajuci posebno obezbedjenje konvoja, ili ljudstvo potrebno da dovede zrtve do kamiona.......
Dalje:Ako je prosecna daljina sa koje se dovoze zatvorenici 150km(oni blizi idu peske) , tj u oba smera 300km,sa tadasnjim stanjem puteva i potrosnjom goriva u kamionima(najmanje 50 litara na sto kilometara) to za ovu polovinu od 12500 prevoza kamionom daje skoro 2 miliona litara goriva, samo za taj poduhvat.
Zar ne vidite svu apsurdnost takvog poduhvata?
Zar ne shvatate da ustase jednostavno nisu trosili toliko novca, logistike, ljudi, vec su jednostavno ubijali u selima gde su ih nasli.....A da je nnogo manje njih zavrsilo u samom Jasenovcu.
Uostalom, za deo zemlje(deo Jugoslavije) koji je jos pod Austrougarima naucio da bude prilicno precizan i tacan u administrativnim stvarima, te pretpostavljenim matematickim modelima posle rata, neverovatno je da je u samom Jasenovcu poimenicno identifikovano ispod 10% pretpostavljanih zrtava..........Suvise malo...........
Mnogo je verovatnije da su Hrvati kao osvedoceni srbomrsci, a sa ciljem svoje mrznje A I da se uvuku u du.pe Nemcima ciji je celnik takodje posedovao veliki strah od Srba, cifre naduvavali u svojim izvestajima, sto je posle rata pogodovalo komunistickoj vrhuski sa ciljem povecavanja ratnih reparacija.
PS:Na isti ovaj nacin, ali i mnogo preciznije ,je lako opovrgnuti gnusne lazi danas aktuelne , a koje se ticu price o 50 000 silovanih muslimanki, ili price o 8000 ubijenih muslimana u Srebrenici.......
NickFreak
Poznat
- Poruka
- 7.546
Takva mogućnost objašnjavanja da je moguće proturiti bila bi već proturena od strane komunista možda ne iz loših namera ali zbog mira i blagostanja.
ISTINA O JASENOVCU
43 godine posle jedinog ozbiljnog istraživanja grobnica na teritoriji jasenovačkih logora, čiji rezultati nikad nisu zvanično objavljeni, profesor dr Srboljub Živanović, član tročlanog tima sudskih antropologa, koji je 1964. godine obavio iskopavanja, za Press Magazin govori o ovoj mračnoj temi
Zverstva i masovna ubistva počinjena tokom Drugog svetskog rata u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, već 60 godina nisu do kraja rasvetljena. Komunistička vlast trudila se da ih minimizira i što manje pominje. Isto čini i sadašnja hrvatska država. 43 godine posle jedinog ozbiljnog istraživanja grobnica na teritoriji jasenovačkih logora, po prvi put javnosti su dostupni izveštaji koje je sačinio profesor dr Srboljub Živanović, član tročlanog tima sudskih antropologa, koji je 1964. godine obavio iskopavanja masovnih grobnica u Jasenovcu i na Donjoj Gradini. Specijalno za Press Magazin dr Živanović, danas član Međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu, otkriva malo poznate potresne detalje sa ovog stravičnog mučilišta i klanice, gde su ustaški krvoloci divljali nad Srbima, Jevrejima, Romima i Hrvatima neistomišljenicima.
Uklanjanje tragova
- Mi smo 1964. godine vršili iskopavanja na obe strane reke Save, u samom Jasenovcu i u Donjoj Gradini. Pod pritiskom javnosti vlasti su pristale da obrazuju jednu komisiju, koja je trebalo da ide u Jasenovac i vrši iskopavanja da bi na neki način dokumentovala šta se tamo dešavalo. U to doba naši veliki profesori bili su prestrašeni od svega što se dešavalo i za vreme rata i posle rata. Nisu smeli da se usude da to rade, da pristanu da budu u toj komisiji i pronašli su tri asistenta koji su bili dovoljno "mladi i ludi", a koji su ipak naučili nešto zanata - kaže dr Živanović.
- Jedan od njih sam bio i ja. Ja sam pre odlaska u Jasenovac, pre nego što je naša ekipa počela da radi, bio u Aušvicu da vidim kako su oni te stvari ispitivali, radili, opisivali, pa sam tu stekao neko znanje, a imao sam sreću da mi na novosadskom medicinskom univerzitetu profesor sudske medicine bude Ante Premeru, jedan izvanredan čovek, predratni komunista, profesor sudske medicine u Zagrebu. On je ceo rat proveo u Jasenovcu i gledao šta su tamo radilo i kakve su to grozote bile, i on me je posebno pripremao za taj rad. Rekao mi je da su oni još od početka 1943. godine otkopavali masovne grobnice i spaljivali leševe da bi uništili tragove. Tako da mi uopšte ne znamo koliko je leševa na taj način uklonjeno.
Živanović za Press Magazin objašnjava na koji se način 1964. godine sprovela identifikacija grobnica i kako se došlo do konačnog broja žrtava od 700.000.
- Pre našeg dolaska došla je jedna ekipa sudske medicine iz Ljubljane, koja je u to vreme dobila jednu vrstu burgije, koja je bila novi izum, kojom je moglo da se buši tlo i kada bi uspeli iz te bušotine da izvade ostatke kostiju, onda smo mi znali da se na tom mestu nalazi grobnica. Na taj način su identifikovane grobnice, pa smo na neki način imali orijentaciju gde se šta nalazi. Bilo nam je jasno da ne možemo da uradimo ceo posao jer su se grobnice u to vreme nalazile na teritoriji dugačkoj 12,5 km, a širokoj 4,5 km. Nas troje nije moglo ni teorijski sve to da pregleda i uradi. Odabrali smo nekoliko probnih grobnica sa svake strane i, pošto su te grobnice bile jako velike, mi bismo otvorili jednu površinu dva sa tri metra ili tri sa četiri i sve što bismo našli prilikom otvaranja tog dela grobnice, opisivali smo. Tako smo utvrdili da se u proseku na površini od dva kvadratna metra nalazilo oko 27 skeleta.
Sakriven izveštaj
- Na osnovu broja grobnica i na osnovu površine istraženih sondi utvrdili smo jednu cifru od oko 730.000 žrtava u jasenovačkim logorima. U to vreme zvanična verzija bila je da je u celoj zemlji SFRJ stradalo 1.700.000 ljudi u toku rata, od toga 1.100.000 Srba. Ali, ako je samo Jasenovac odneo preko 700.000 hiljada, koliko smo mi utvrdili, onda ta cifra više nije mogla da se održi. Ona u stvari nije tačna! Mi smo se malo uplašili naše cifre od oko 730.000, jer je ona zvučala prosto neverovatno za sve nas, pa smo onda odlučili da zaokružimo na 700.000, zbog eventualne greške. I to je cifra koja bi trebalo da ostane u štampi sve dok neko ne dokaže nešto drugo. Ako neko dođe do boljih činjenica, a može da dođe do boljih činjenica... Neka svako otkrije koju hoće grobnicu i neka pregleda, naći će iste stvari, ali svi se ljudi boje otkrivanja grobnica jer bi sada najednom izašlo na videlo jedno strahovito uništavanje ljudskih bića."
Izveštaji komisije pisani su svakodnevno u vidu dnevnika na koji su se potpisivali svi članovi komisije da ne bi došlo do falsifikovanja istine, međutim, oni nikada nisu objavljeni.
- Jedan deo mog izveštaja iz 1964. godine nikada nije objavljen jer drugo dvoje, koji su radili sa mnom, nisu imali sudsko medicinsko obrazovanje. Izveštaj sam pisao ja. On je bio predat i ko zna gde je, još nije nađen. Došao sam do zaključka još tada, da je najmanje 20 odsto žrtava živo bačeno u grobove. Ja ne mogu da znam koliko je živih bačeno u Savu, niko više ne može da zna koliko je živih bačeno u peći da sagore, ali na osnovu pregleda lobanja, na osnovu rana, jasno je da ustaše nisu uvek bile dovoljno efikasne kada su maljevima ubijali ljude. Nekada bi malj skliznuo niz glavu i čovek bi bio samo ošamućen, ali je u jamu bačen živ, i tako se živ ko zna koliko mučio dok nije umro, jer su preko njega bacani drugi. Ili je bio samo onesvešćen, ili je pak imao neku od povreda za koje se zna da lagano krvare. Na osnovu načina na koji su klali, ako bi imali duboko zasecanje i ukoliko bi povredili glavne arterije, tu bi smrt bila momentalna, ali, ako nisu dovoljno duboko išli, pa otvore samo grkljan, a zaseku neku od vena gde dosta krvi istekne i krvarenje stane, ta ranjena osoba koja ne izgubi ni svest, bacana je u jamu. U masi lobanja prilikom iskopavanja našli smo ostatke mozgova na kojima se tačno vide tragovi krvarenja, koji je tačno deo mozga oštećen. Ti mozgovi poslati su u Ljubljanu u Zavod za sudsku medicinu radi detaljnog pregleda i ja nikad nisam video njihov izveštaj.
Sapun od ljudi
- U jednoj grobnici našli smo ostake cokula, očigledno je da su to bili neki radnici koji su dovedeni na to mesto. Nalazili smo i neke koji su ubijani mecima, znači neko ih je ubijao mecima, iako su ustaše smatrale da ne treba trošiti municiju na Srbe, Jevreje i Rome. Zašto trošiti municiju kada se mogu ubiti maljem ili zaklati. I u Jasenovcu su na jasenovačkoj strani bacali žive ljude u usijanu peć ciglane. To je Pačilijeva peć, jako poznata. To su razvili po ugledu na Nemce i neku vrstu industrije. Na primer, drali su ljude, uzimali masno tkivo i pravili sapun i sada kada odete u Gornju Gradinu na bosanskoj strani, sačuvani su ti kazani za pravljenje sapuna od ljudske masti. Dok u Donjoj Gradini oni nisu imali vremena da se bave time, oni su direktno narod dovodili iz sela u ogromnim kolonama gde su išli i ljudi i žene i starci i dovodili bi ih do ivice rake i momentalno ubijali bez pljačkanja, bez oklevanja... U tim jamama u Donjoj Gradini mi smo nalazili zlatnike koje obično imaju ljudi kao porodično vlasništvo, pa su njih ušivali u odelo računajući da će im to možda pomoći. Sve je to nalaženo tamo. Krstići, davidove zvezde, minđuše, razne stvari. Nalazili smo flašice za mleko, cucle, češljeve, kantice za mleko... Nalazili smo čak i peroreze ili noževe koje su nosili da bi sebi pripremali hranu. Svašta je tu bilo. I ostatke cipela i cipelica dečjih, opanaka uglavnom. Sve se to nalazilo nabacano, jedno preko drugog i pomešano s tim ljudima. Za nas je bilo posebno interesantno što smo nalazili mala vašarska ogledalca, ta ogledalca bila su interesantna zato što su pravljena od stakla i celuloida, a između celuloida i stakla uvek su bile savijene novine da bi držale to staklo na mestu. Sada kada razvijete te novine, pošto su ta ogledalca pravljena lokalno, novine su bile lokalna štampa, pa smo na osnovu te lokalne štampe znali da li je neko iz Doboja, iz Dervente ili iz nekoga drugog mesta odakle su ih dovodili.
Logor za decu
- Jasenovac je specifično mesto. Nemci su u svojim koncentracionim logorima pristupali uništavanju ljudi na industrijski način - znači što brže, što više, sa što manje napora. Jasenovac je mesto na kom su ljudi pre ubijanja strahovito mučeni. Izmišljale su se razne, razne muke... Oni su vladiku sarajevskog Petra Zimonjića potkivali, udarali potkovice na noge kroz pete, a zatim su mu pobijali klinove pod nokte i to po nalogu nadbiskupa Šarića. Tamo su oduzimali decu od majki i odvodili ih u logor za decu. NDH je bila jedina država koja je imala koncentracioni logor za decu i u tom koncentracionom logoru radile su časne sestre. Imate grozne opise mučenja dece, majki i trudnica u Jasenovcu... Uzmu žene, zaseku im dojke i nabiju im prekrštene ruke u te rane, posle toga ih ubiju. Deci su odsecali noseve, uši... Danima su mrcvarili ljude. To su nezamislive grozote!
ISTINA O JASENOVCU
43 godine posle jedinog ozbiljnog istraživanja grobnica na teritoriji jasenovačkih logora, čiji rezultati nikad nisu zvanično objavljeni, profesor dr Srboljub Živanović, član tročlanog tima sudskih antropologa, koji je 1964. godine obavio iskopavanja, za Press Magazin govori o ovoj mračnoj temi
Zverstva i masovna ubistva počinjena tokom Drugog svetskog rata u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, već 60 godina nisu do kraja rasvetljena. Komunistička vlast trudila se da ih minimizira i što manje pominje. Isto čini i sadašnja hrvatska država. 43 godine posle jedinog ozbiljnog istraživanja grobnica na teritoriji jasenovačkih logora, po prvi put javnosti su dostupni izveštaji koje je sačinio profesor dr Srboljub Živanović, član tročlanog tima sudskih antropologa, koji je 1964. godine obavio iskopavanja masovnih grobnica u Jasenovcu i na Donjoj Gradini. Specijalno za Press Magazin dr Živanović, danas član Međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu, otkriva malo poznate potresne detalje sa ovog stravičnog mučilišta i klanice, gde su ustaški krvoloci divljali nad Srbima, Jevrejima, Romima i Hrvatima neistomišljenicima.
Uklanjanje tragova
- Mi smo 1964. godine vršili iskopavanja na obe strane reke Save, u samom Jasenovcu i u Donjoj Gradini. Pod pritiskom javnosti vlasti su pristale da obrazuju jednu komisiju, koja je trebalo da ide u Jasenovac i vrši iskopavanja da bi na neki način dokumentovala šta se tamo dešavalo. U to doba naši veliki profesori bili su prestrašeni od svega što se dešavalo i za vreme rata i posle rata. Nisu smeli da se usude da to rade, da pristanu da budu u toj komisiji i pronašli su tri asistenta koji su bili dovoljno "mladi i ludi", a koji su ipak naučili nešto zanata - kaže dr Živanović.
- Jedan od njih sam bio i ja. Ja sam pre odlaska u Jasenovac, pre nego što je naša ekipa počela da radi, bio u Aušvicu da vidim kako su oni te stvari ispitivali, radili, opisivali, pa sam tu stekao neko znanje, a imao sam sreću da mi na novosadskom medicinskom univerzitetu profesor sudske medicine bude Ante Premeru, jedan izvanredan čovek, predratni komunista, profesor sudske medicine u Zagrebu. On je ceo rat proveo u Jasenovcu i gledao šta su tamo radilo i kakve su to grozote bile, i on me je posebno pripremao za taj rad. Rekao mi je da su oni još od početka 1943. godine otkopavali masovne grobnice i spaljivali leševe da bi uništili tragove. Tako da mi uopšte ne znamo koliko je leševa na taj način uklonjeno.
Živanović za Press Magazin objašnjava na koji se način 1964. godine sprovela identifikacija grobnica i kako se došlo do konačnog broja žrtava od 700.000.
- Pre našeg dolaska došla je jedna ekipa sudske medicine iz Ljubljane, koja je u to vreme dobila jednu vrstu burgije, koja je bila novi izum, kojom je moglo da se buši tlo i kada bi uspeli iz te bušotine da izvade ostatke kostiju, onda smo mi znali da se na tom mestu nalazi grobnica. Na taj način su identifikovane grobnice, pa smo na neki način imali orijentaciju gde se šta nalazi. Bilo nam je jasno da ne možemo da uradimo ceo posao jer su se grobnice u to vreme nalazile na teritoriji dugačkoj 12,5 km, a širokoj 4,5 km. Nas troje nije moglo ni teorijski sve to da pregleda i uradi. Odabrali smo nekoliko probnih grobnica sa svake strane i, pošto su te grobnice bile jako velike, mi bismo otvorili jednu površinu dva sa tri metra ili tri sa četiri i sve što bismo našli prilikom otvaranja tog dela grobnice, opisivali smo. Tako smo utvrdili da se u proseku na površini od dva kvadratna metra nalazilo oko 27 skeleta.
Sakriven izveštaj
- Na osnovu broja grobnica i na osnovu površine istraženih sondi utvrdili smo jednu cifru od oko 730.000 žrtava u jasenovačkim logorima. U to vreme zvanična verzija bila je da je u celoj zemlji SFRJ stradalo 1.700.000 ljudi u toku rata, od toga 1.100.000 Srba. Ali, ako je samo Jasenovac odneo preko 700.000 hiljada, koliko smo mi utvrdili, onda ta cifra više nije mogla da se održi. Ona u stvari nije tačna! Mi smo se malo uplašili naše cifre od oko 730.000, jer je ona zvučala prosto neverovatno za sve nas, pa smo onda odlučili da zaokružimo na 700.000, zbog eventualne greške. I to je cifra koja bi trebalo da ostane u štampi sve dok neko ne dokaže nešto drugo. Ako neko dođe do boljih činjenica, a može da dođe do boljih činjenica... Neka svako otkrije koju hoće grobnicu i neka pregleda, naći će iste stvari, ali svi se ljudi boje otkrivanja grobnica jer bi sada najednom izašlo na videlo jedno strahovito uništavanje ljudskih bića."
Izveštaji komisije pisani su svakodnevno u vidu dnevnika na koji su se potpisivali svi članovi komisije da ne bi došlo do falsifikovanja istine, međutim, oni nikada nisu objavljeni.
- Jedan deo mog izveštaja iz 1964. godine nikada nije objavljen jer drugo dvoje, koji su radili sa mnom, nisu imali sudsko medicinsko obrazovanje. Izveštaj sam pisao ja. On je bio predat i ko zna gde je, još nije nađen. Došao sam do zaključka još tada, da je najmanje 20 odsto žrtava živo bačeno u grobove. Ja ne mogu da znam koliko je živih bačeno u Savu, niko više ne može da zna koliko je živih bačeno u peći da sagore, ali na osnovu pregleda lobanja, na osnovu rana, jasno je da ustaše nisu uvek bile dovoljno efikasne kada su maljevima ubijali ljude. Nekada bi malj skliznuo niz glavu i čovek bi bio samo ošamućen, ali je u jamu bačen živ, i tako se živ ko zna koliko mučio dok nije umro, jer su preko njega bacani drugi. Ili je bio samo onesvešćen, ili je pak imao neku od povreda za koje se zna da lagano krvare. Na osnovu načina na koji su klali, ako bi imali duboko zasecanje i ukoliko bi povredili glavne arterije, tu bi smrt bila momentalna, ali, ako nisu dovoljno duboko išli, pa otvore samo grkljan, a zaseku neku od vena gde dosta krvi istekne i krvarenje stane, ta ranjena osoba koja ne izgubi ni svest, bacana je u jamu. U masi lobanja prilikom iskopavanja našli smo ostatke mozgova na kojima se tačno vide tragovi krvarenja, koji je tačno deo mozga oštećen. Ti mozgovi poslati su u Ljubljanu u Zavod za sudsku medicinu radi detaljnog pregleda i ja nikad nisam video njihov izveštaj.
Sapun od ljudi
- U jednoj grobnici našli smo ostake cokula, očigledno je da su to bili neki radnici koji su dovedeni na to mesto. Nalazili smo i neke koji su ubijani mecima, znači neko ih je ubijao mecima, iako su ustaše smatrale da ne treba trošiti municiju na Srbe, Jevreje i Rome. Zašto trošiti municiju kada se mogu ubiti maljem ili zaklati. I u Jasenovcu su na jasenovačkoj strani bacali žive ljude u usijanu peć ciglane. To je Pačilijeva peć, jako poznata. To su razvili po ugledu na Nemce i neku vrstu industrije. Na primer, drali su ljude, uzimali masno tkivo i pravili sapun i sada kada odete u Gornju Gradinu na bosanskoj strani, sačuvani su ti kazani za pravljenje sapuna od ljudske masti. Dok u Donjoj Gradini oni nisu imali vremena da se bave time, oni su direktno narod dovodili iz sela u ogromnim kolonama gde su išli i ljudi i žene i starci i dovodili bi ih do ivice rake i momentalno ubijali bez pljačkanja, bez oklevanja... U tim jamama u Donjoj Gradini mi smo nalazili zlatnike koje obično imaju ljudi kao porodično vlasništvo, pa su njih ušivali u odelo računajući da će im to možda pomoći. Sve je to nalaženo tamo. Krstići, davidove zvezde, minđuše, razne stvari. Nalazili smo flašice za mleko, cucle, češljeve, kantice za mleko... Nalazili smo čak i peroreze ili noževe koje su nosili da bi sebi pripremali hranu. Svašta je tu bilo. I ostatke cipela i cipelica dečjih, opanaka uglavnom. Sve se to nalazilo nabacano, jedno preko drugog i pomešano s tim ljudima. Za nas je bilo posebno interesantno što smo nalazili mala vašarska ogledalca, ta ogledalca bila su interesantna zato što su pravljena od stakla i celuloida, a između celuloida i stakla uvek su bile savijene novine da bi držale to staklo na mestu. Sada kada razvijete te novine, pošto su ta ogledalca pravljena lokalno, novine su bile lokalna štampa, pa smo na osnovu te lokalne štampe znali da li je neko iz Doboja, iz Dervente ili iz nekoga drugog mesta odakle su ih dovodili.
Logor za decu
- Jasenovac je specifično mesto. Nemci su u svojim koncentracionim logorima pristupali uništavanju ljudi na industrijski način - znači što brže, što više, sa što manje napora. Jasenovac je mesto na kom su ljudi pre ubijanja strahovito mučeni. Izmišljale su se razne, razne muke... Oni su vladiku sarajevskog Petra Zimonjića potkivali, udarali potkovice na noge kroz pete, a zatim su mu pobijali klinove pod nokte i to po nalogu nadbiskupa Šarića. Tamo su oduzimali decu od majki i odvodili ih u logor za decu. NDH je bila jedina država koja je imala koncentracioni logor za decu i u tom koncentracionom logoru radile su časne sestre. Imate grozne opise mučenja dece, majki i trudnica u Jasenovcu... Uzmu žene, zaseku im dojke i nabiju im prekrštene ruke u te rane, posle toga ih ubiju. Deci su odsecali noseve, uši... Danima su mrcvarili ljude. To su nezamislive grozote!
Ljudi ,tema nije Jasenovac ni ustaški zločine nego zločini četnika i broj ubijenih Hrvata i Muslimana. Dajmo šansu Kiselom i ostalim kojim kažu da su četnici i ustaše isto da to i dokažu.I zato vas molim da se suzdržite od skretanja sa teme.
Unapred hvala
Unapred hvala
Poslednja izmena:
NickFreak
Poznat
- Poruka
- 7.546
Izvinjenje odreagovao sam na post iznad....
Tako smo utvrdili da se u proseku na površini od dva kvadratna metra nalazilo oko 27 skeleta.
Ne bih detaljno osvrtao na ceo tekst, jer predstavlja prilicno suplju pricu......
AKO je na dva kvadratna metra PROSECNO nadjeno 27 skeleta........
27 tela zauzima oko 3 kubna metra prostora.Kako je u tom tekstu takodje navedeno da su ustase ubijale Srbe i BACALE u iskopane grobnice....Znaci nisu ih SLAGALI u grobnice, nego BACALI.....To pretpostavlja najmanje 3 PUTA vecu zapreminu.........U TA DVA KVADRATNA METRA......
Znaci, dva kvadrata DEVET kubnih metara..........to je "debljina" , tj dubina takve grobnice 5 metara(ako je pola metra zemlje nad grobom)!!!!!!!!!!!!!!!!!
I on jos kaze PROSECNO
Razmisli sam.....................
Ja nijednog trenutka ne sporim zverstva i zlocine ustasa.Cak ne sporim ni broj ubijenih Srba za vreme NDH....Ja sporim broj ubijenih Srba U JASENOVCU.....
Ne bih detaljno osvrtao na ceo tekst, jer predstavlja prilicno suplju pricu......
AKO je na dva kvadratna metra PROSECNO nadjeno 27 skeleta........
27 tela zauzima oko 3 kubna metra prostora.Kako je u tom tekstu takodje navedeno da su ustase ubijale Srbe i BACALE u iskopane grobnice....Znaci nisu ih SLAGALI u grobnice, nego BACALI.....To pretpostavlja najmanje 3 PUTA vecu zapreminu.........U TA DVA KVADRATNA METRA......
Znaci, dva kvadrata DEVET kubnih metara..........to je "debljina" , tj dubina takve grobnice 5 metara(ako je pola metra zemlje nad grobom)!!!!!!!!!!!!!!!!!
I on jos kaze PROSECNO
Razmisli sam.....................
Ja nijednog trenutka ne sporim zverstva i zlocine ustasa.Cak ne sporim ni broj ubijenih Srba za vreme NDH....Ja sporim broj ubijenih Srba U JASENOVCU.....
I ja sam takodje morao..........
Mozemo o tome na temi o tome, svakako.....
Mozemo o tome na temi o tome, svakako.....
Ovde se pise o masovnim grobnicama samo na jednom lokalitetu, druge se ne spominju. Na nekoliko godina pred rat reka Sava, koja cesto menja tok je otvorila jednu masovnu grobnicu "za koju se nije znalo" i prilikom istrazivanja se doslo do zakljucaka koji su skoro identicni onome sto je paisano u citiranom postu.
Grobnica "za koju se nije znalo" sam stavio pod navodne znake zato sto se u to vreme znalo za sve masovne grobnice oko Jasenovca.
Kada su Amerikanci usavrsili tehniku snimanja tla iz svemira infracrvenim zracima radi otkrivanja podzemnih rudnih blaga oni su Titu dali kartu cele Jugoslavije snimljenu tom metodom i ta karta je objavljena. Na njoj se oko Jasenovca videlo mnostvo pravougaonika koji su se izdvajali bojom od okolnog tla. Kada je postavljeno pitanje sta su ti pravougaonici nedvosmisleno je receno da su to masovne grobnice.
A sto se tice mogucnosti ili nemogucnosti da se ubije toliki broj ljudi samo u Jasenovcu mozda ilustrativno posluzi zabelezen podatak da su Ustase uvele nagradu od 100 cigareta onome ko za taj dan izmisli namonstruozniji nacin ubijanja logorasa ili ih ubije najveci broj. Jednoga dana jedan ustasa je dobio tu nagradu od 100 cigareta jel je uspeo da za jedan dan zakolje 1000 i slovima hiljadu ljudi on sam. I na kraju se posvadjao sa pomocnicima koji su mu ostrili nozeve da bi mogao da izvede taj "poduhvat".
Posto taj dan nije ubijao samo on nego jos nekoliko ustasa koji su se takmicili sa njime, taj dan je ubijeno vise nego 1000 i slovima hiljadu ljudi. Zato one nebulozne matematike o logistickoju nemogucnosti da se u Jasenovci za 1400 dana koliko je "radio" ubije 750000 ljudi su potpuna nebuloza.
Pojedini ljudi koji za sebe tvrede da "znaju matematiku" bi trebali da se zapitaju da li je stvarno znaju. Da li auto trosi 50 litara goriva na 100 km i tako neke gluposti koje su odvalili pa ostali zivi.
A sto se tice monstruoznosti ubijanja u Jasenovcu ostao je zabelezen podatak da je jednog dana jedan ustsa dobio 100 cigareta jer je jednog logorasa ubio na taj nacin sto je napravio drveni klin zasiljen sa jedne strane, stavio ga jednom logorasu u usta zasiljenim krajem prema gornjem nepcu i udario ga sakom pod bradu da se drveni klin kroz gornje, tvrdo nepce zabije logorasu u mozak. Posto je gornje nepvce tvrdo, klin se zabio u mozak ali vrlo malo pa je jadan covek umirao da zalaska suca. A "poduhvat" za nagradu od 100 cigareta je poce ujutro. I taj podata je iz arhiva logora jer je tom ustasi pokusano da se neisplati nagrada, pa je potegao moruzje i zbog toga bio kaznjen.
O tome koliko je i na koji nacin ljudi u Jasenovcu ubijeno bi se mogla napisati podebela knjiga i bilo je pokusaja od prezivelih da se ona i napise, ali su svi ti pokusaji sprecen u ime bratstav i jedinstva i da se ne siri mrznaj medju bratskim narodima.
Poslednja izmena:
Post o istrazivanju grobnica oko Jasenovca je citat izvestaja koji je napisao covek koji je taj posao radio.
A kada neko ko tvrdi da zna matematiku podje od pogresnih predpostavki i rezultat-zakljucak mora biti pogresan.
Prva pogreska je da je svih 750000 ljudi kamionima transportovano u Jasenovac, i onda sva matematika o broju slepera utrosenom benzinu i ostalo pada u vodu.
Onda predpostavka da je nemoguce uhvatiti toliki broj ljudi. Znas li koliko je ljudi pohvatano prilikom ofanzive na Kozaru? Podatak ustaskih vlasti ne partizanskih odnosno kasnijih komunistickih.
I tako bih mogao da pobijam jednu po jednu svaku od tvojih tvrdnji, ali je vec kasno pa odoh na spavanje.
Samo, da ne zaboravim, jedna mi je stvar pala na pamet. Tvrdis da su ustase u svojij srbomrznji preterivali sa tvrdnjom koliko su ubili srba, komunisticke vlasti su preterivale da bi naplatile vecu ratnu odstetu, sadasnjue Hrvatske vlasti smanjuju broj zrtava da bi smanjile i zlocin ustasa, svi preteruju niko od njih nijue u pravu, samo si ti u pravi na osnovu resultata Ttvoje" matematke i tvog "logicnog" zakljucivanja.
Zar ti se ne cini da to bas i nema logike.
Svi glupi i lazovi, samo ti pametan i govoris istinu????
