Koliki su muslimanski ratni gubici u BIH

[rv12aval]

Popis stanovništva 1931 u Bosni i Hercegovini:

pravoslavci 1.028.139
muslimani 718.079
rimokatolici 547.949

U popisu koji je sproveden 15. marta 1948 u uputstvima za popunjavanje popisnice je doslovno pisalo: "Svako lice upisaće koje je narodnosti, npr Srbin, Hrvat, Slovenac....Muslimani će staviti Srbin-musliman. Hrvat-musliman, musliman-neopredeljen".

Prema rezultatima popisa 1948 bilo je 788 403 muslimana - neopredeljenih, 71 991 lica koja su se izjasnila kao Srbin - musliman i 25 295 lica koja su se izjasnila kao Hrvat - musliman. Ukupno 885 689 muslimana. U poređenju sa popisom iz 1931 to je 167 610 više ili 23 odsto više nego na popisu 1931. Poređenja radi, pravoslavno stanovništvo (Srbi bez Srba - muslimana) se uvećalo samo tri procenta više nego u odnosu na popis 1931.

Naravno, da bi se izračunali ratni gubici, potrebno je znati koliki je bio prirodni priraštaj u predratnom periodu od 1931 do 1941, zatim u ratnom periodu 1941-1945 i posleratnom 1945 -1948.

Prema rezulatima popisa žrtava rata koje su državni organi sproveli 1964, odnosno kasnijoj reviziji popisa, poginulih partizana muslimanske nacionalnosti je bilo 5 964, a stradalih muslimanskih civila je popisano 25 633. Od toga je 5 484 je navelo da je stradalo od četnika. Među stradalim muslimanskim civilima je sasvim sigurno i dobar deo Roma muslimanske veroispovesti. Veliki deo poginulih muslimana čine stradali u bombardovanju i borbama prilikom oslobađanja gradova, dok okolnosti stradavanja jednog broja lica nisu poznata. Pripadnici kvislinških vojnih formacija nisu popisivani.

Prema demografskim procenama Kočovića baziranim na popisima stanovništva, procenama prirodnog priraštaja i zvaničnim podacima o posleratnim migracijama u okviru Jugoslavije, tokom Drugog svetskog rata je u Bosni i Hercegovini stradalo ukupno 209 000 Srba, 79 000 Muslimana, 75 000 Hrvata. Eventualne greške u proračunima Kočović je procenio na najviše 15 odsto više ili manje. Što se tiče popisanih Srba, ove bi se cifre mogle uklopiti u podatke sa popisa žrtava rata jer treba imati u vidu da je jedan broj žrtava ostao nepopisan. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koji na popisu žrtava rata nisu popisivani ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata Kočoviću. Inače, primećujem da muslimanski "genocidolozi" u svojim bezočnim manipulacijama navode ukupan broj muslimanskih ratnih gubitaka u BIH, Srbiji i Crnoj Gori prema Kočoviću i Žerjaviću i sve to podvode pod "četničke žrtve", no diskutovati o njihovim manipulacijama i beščašću možemo na nekoj temi o propagandi. Ovde možemo diskutovati o tome gde bosanski muslimani mogu da potraže svoje ratne gubitke. Da li su to gubici vojnih formacija NDH?

 

[Khal Drogo]

Похвале форумашици на квалитетном уводу у тему. Ту је примијетила и проблеме око пописа 1948.године и да се тај, имајући у виду наведено, не може узимати као поуздан код равнања и бољег сагледавања теме. И такав би био од користи да немамо ништа друго, међутим ако имамо попис жртава рата, уз све проблеме који су га пратили, он мора имати предност код бољег сагледавања теме.

Тема је добра и за размонтирање лажне приче о геноциду над Муслиманима (муслиманима) у времену ендехазије, коју у бошњачком копрусу агресивно протурају. Око пописа жртава имамо проблеме које имамо, нису пописане све жртве из разлога знаних, али ако је централна пописна комисија у извјештају дала процјену да је пописом обухваћено 56-59% (а по мени је то "натегнуто", превисок је %, односно број жртава је већи него ли се таквим прорачуном добило), или неки други % равнајући се према допуњеном попису, онда да тај аршин користимо код прорачуна жртава свих народа, не код прорачуна српских жртава користити један аршин а код прорачуна муслиманских други, што промотери бесмислене приче о геноциду над муслиманима у времену ендехазије протурају, и што неки Срби снисходљиво прихватају.

По допуњеном попису жртава другог свјетског рата (укупно, и војника и цивила) (овдје), у БиХ имамо 210.162 жртве рата од којих Срба 156.374 (74,4%), Муслимана 31.911 (15,2%) и Хрвата 7.422 (3,5%).
Ако погледамо Кочовићев прорачун, број српских жртава је увећан за 1,3 пута, број муслиманских жртава за 2,5 пута, број хрватских жртава за 10,1 пута. Без обзира што Кочовић 1985.године није знао за резултате пописа жртаваа (а који клинац је трчао са израдом прорачуна ако није знао за податке у кључном извору, попису за који је морао знати да је обављен), овакве огромне и никако објашњиве разлике говоре да су подаци у том прорачуну "фризирани" и да је тај прорачун вјероватно наручен из неких политичких разлога, те сматрам да се на овој теми не требамо бавити посебно Кочовићевим прорачуном, можемо га поменути, но те податке треба са крајњом резервом узимати у обзир.

 

[Khal Drogo]

Код жртава рата свакако треба разврстати погинуле војнике и цивиле. У уводном посту форумашица је то и урадила

Prema rezulatima popisa žrtava rata koje su državni organi sproveli 1964, odnosno kasnijoj reviziji popisa, poginulih partizana muslimanske nacionalnosti je bilo 5 964, a stradalih muslimanskih civila je popisano 25 633. Od toga je 5 484 je navelo da je stradalo od četnika. Među stradalim muslimanskim civilima je sasvim sigurno i dobar deo Roma muslimanske veroispovesti. Veliki deo poginulih muslimana čine stradali u bombardovanju i borbama prilikom oslobađanja gradova, dok okolnosti stradavanja jednog broja lica nisu poznata.

Добру студију ратних губитака и жртава у БиХ је урадио Драган Цветковић (овдје) гдје разврстао војнике и цивиле, код података корсти основ допуњени попис жртава, који је у моменту израде те студије за БиХ износио 209.247 (касније ће бити допуњен новим именима и по ажурним подацима износи 210.162), и ту ће се појавити извјесне разлике у односу на оно што је поменула форумашица rv12aval која је пренијела податке са првобитног пописа. Бројке јесу нешто веће, ажурнији подаци, но код доношења неког суда ништа се не мијења.
Елем, по том допуњеном попису у приложеној студији цивилнње жртве у БиХ су бројем 170.270, односно 81,4% од свих жртава. Национална структура жртава по тој студији је слиједећа;

Имамо муслиманских жртава у БиХ 26,497 (значи нешто више него је форумашица у уводном посту написала, навео сам разлог), тј 15,6% од свих цивилних жртава у БиХ. У студији је Цветковић цивилне жртве разврстао у 4 регије (Крајина, Херцеговина, Источна Босна, Средња Босна) и ако тема саживи, коју ћемо и о томе.
Број страдалих муслиманских цивила јесте велики, међутим ако гледамо прцентуално, он је 2,5 пута мањи него ли су муслимани у % чинили популацију БиХ 1941.године.
Ако ћемо оправдано узимати да број страдалих цивила није коначан и користити процјену да је пописано 56-59 % жртава које је требало пописати, број муслиманских страдалих цивила у БиХ за вреена ендехазије је између 43.446 и 45.773, узмимо неку реалну процјену 45.000, од којих је од стране четника страдало између 9.125 и 9.614, узмимо опет неку реалну процјену 9,500. На разне начине о чему је већ ауторка теме у уводном посту писала.
Што нам казује да је наведени Кочовићев прорачун тешко држив. То јесте велики број страдалих, међутим ако то упоредимо са страдалим српским цивилима у БиХ, то је 4,6 пута мање.
Такође, 79% муслиманских цивила је страдало од стране фашистичког режима НДХ а 21% од стране српских устаника, гдје би мотив често био освета и реакција на претходне стравичне злочине над Србима.

 

[rv12aval]

Код жртава рата свакако треба разврстати погинуле војнике и цивиле. У уводном посту форумашица је то и урадила
Добру студију ратних губитака и жртава у БиХ је урадио Драган Цветковић (овдје) гдје разврстао војнике и цивиле, код података корсти основ допуњени попис жртава, који је у моменту израде те студије за БиХ износио 209.247 (касније ће бити допуњен новим именима и по ажурним подацима износи 210.162), и ту ће се појавити извјесне разлике у односу на оно што је поменула форумашица rv12aval која је пренијела податке са првобитног пописа. Бројке јесу нешто веће, ажурнији подаци, но код доношења неког суда ништа се не мијења.
Елем, по том допуњеном попису у приложеној студији цивилнње жртве у БиХ су бројем 170.270, односно 81,4% од свих жртава. Национална структура жртава по тој студији је слиједећа;
Pogledajte prilog 738550
Имамо муслиманских жртава у БиХ 26,497 (значи нешто више него је форумашица у уводном посту написала, навео сам разлог), тј 15,6% од свих цивилних жртава у БиХ. У студији је Цветковић цивилне жртве разврстао у 4 регије (Крајина, Херцеговина, Источна Босна, Средња Босна) и ако тема саживи, коју ћемо и о томе.
Број страдалих муслиманских цивила јесте велики, међутим ако гледамо прцентуално, он је 2,5 пута мањи него ли су муслимани у % чинили популацију БиХ 1941.године.
Ако ћемо оправдано узимати да број страдалих цивила није коначан и користити процјену да је пописано 56-59 % жртава које је требало пописати, број муслиманских страдалих цивила у БиХ за вреена ендехазије је између 43.446 и 45.773, узмимо неку реалну процјену 45.000, од којих је од стране четника страдало између 9.125 и 9.614, узмимо опет неку реалну процјену 9,500. На разне начине о чему је већ ауторка теме у уводном посту писала.
Што нам казује да је наведени Кочовићев прорачун тешко држив. То јесте велики број страдалих, међутим ако то упоредимо са страдалим српским цивилима у БиХ, то је 4,6 пута мање.
Такође, 79% муслиманских цивила је страдало од стране фашистичког режима НДХ а 21% од стране српских устаника, гдје би мотив често био освета и реакција на претходне стравичне злочине над Србима.

Ja sam preuzela podatke iz studije D. Cvetkovića "Numeričko određivanje ljudskih gubitaka u Drugom svetskom ratu" baziranoj na popisu žrtava rata gde piše da je broj popisanih muslimanskih civila u BIH na popisu žrtava rata iznosio 25 633. Od toga je 5 484 navelo da je stradalo od četnika.

Popisna komisija jeste procenila da je popis nepotpun, ali ja sam navela podatke nakon revizije popisa. Čak i nakon te revizije popis je nepotpun. Moguće je da je trećina žrtava ostala nepopisana i nakon revizije, ali ja lično mislim da se ta nepotpunost ne odnosi na žrtve svih nacionalnosti podjednako. Pošto su Srbi u BIH daleko najbrojnije žrtve na popisu žrtava rata, a mnogi srpski krajevi i sela u BIH su ostali opustošeni logično je da nije imao ko dati podatke o žrtvama, te mislim da se nepotpunost odnosi pre svega na srpske žrtve. Nepotpunost i jeste objašnjavana time da nije imao ko dati podatke o žrtvama.

Što se tiče Kočovićevih proračuna i procena kao i proračuna i procena ostalih demografa, naravno da se to bazira u izvesnoj meri na pretpostavkama. Postoji i taj problem nepouzdanosti predratnih popisa stanovništva koji se odnosi na neobuhvaćenost popisom mnogih planinskih sela koja su u Bosni mahom srpska. U slučaju da su predratni popisi u velikoj meri neregularni, onda pouzdanost demografskih proračuna baziranih na popisima stanovništva u velikoj meri opada. U slučaju da su pomenuti popisi najvećim delom korektni i da je moguće izračunati ratne gubitke na osnovu tih popisa, opet ostaje problem nedostatka nekih podataka o prirodnom priraštaju i migracijama. Jeste izvesno da se stanovništvo BiH uvećalo otprilike za nekih 20 procenata od 1931 do 1941, ali su procene za kasniji period krajnje sporne i diskutabilne, pa i otuda i razlike kod proračuna različitih demografa. Postoji i taj efekat takozvanog baby booma, odnosno povećanog nataliteta neposredno nakon rata i to je bilo prisutno u čitavoj Evropi nakon završetka Drugog svetskog rata. Demografi to objašnjavaju time što su ljudi u ratnim okolnostima izbegavali sklapanje braka i stvaranje potomstva i odlagali to za posleratni period.

Kočović jeste imao u vidu zvanične podatke o međurepubličkim migracijama unutar Jugoslavije što je i objasnio, ali pouzdani podaci o ustaškoj emigraciji mu nisu bili ni dostupni ni poznati. Mislim da se dobar deo navodnih hrvatskih "žrtava" može objasniti ustaškom emigracijom. Što se tiče muslimana u kvislinškim vojnim formacijama, pa samo je 13 SS Handzar divizija brojala oko 20 000 ljudi i bila je potpuno razbijena na kraju rata u borbama sa Crvenom Armijom u Baranji. Gubici poraženih NDH vojnih formacija bi trebalo biti veći nego gubici partizana, a samo je partizana iz BiH stradalo 37 307.

 

[Gruban]

Popis stanovništva 1931 u Bosni i Hercegovini:

pravoslavci 1.028.139
muslimani 718.079
rimokatolici 547.949

U popisu koji je sproveden 15. marta 1948 u uputstvima za popunjavanje popisnice je doslovno pisalo: "Svako lice upisaće koje je narodnosti, npr Srbin, Hrvat, Slovenac....Muslimani će staviti Srbin-musliman. Hrvat-musliman, musliman-neopredeljen".

Prema rezultatima popisa 1948 bilo je 788 403 muslimana - neopredeljenih, 71 991 lica koja su se izjasnila kao Srbin - musliman i 25 295 lica koja su se izjasnila kao Hrvat - musliman. Ukupno 885 689 muslimana. U poređenju sa popisom iz 1931 to je 167 610 više ili 23 odsto više nego na popisu 1931. Poređenja radi, pravoslavno stanovništvo (Srbi bez Srba - muslimana) se uvećalo samo tri procenta više nego u odnosu na popis 1931.

Naravno, da bi se izračunali ratni gubici, potrebno je znati koliki je bio prirodni priraštaj u predratnom periodu od 1931 do 1941, zatim u ratnom periodu 1941-1945 i posleratnom 1945 -1948.

Prema rezulatima popisa žrtava rata koje su državni organi sproveli 1964, odnosno kasnijoj reviziji popisa, poginulih partizana muslimanske nacionalnosti je bilo 5 964, a stradalih muslimanskih civila je popisano 25 633. Od toga je 5 484 je navelo da je stradalo od četnika. Među stradalim muslimanskim civilima je sasvim sigurno i dobar deo Roma muslimanske veroispovesti. Veliki deo poginulih muslimana čine stradali u bombardovanju i borbama prilikom oslobađanja gradova, dok okolnosti stradavanja jednog broja lica nisu poznata. Pripadnici kvislinških vojnih formacija nisu popisivani.

Prema demografskim procenama Kočovića baziranim na popisima stanovništva, procenama prirodnog priraštaja i zvaničnim podacima o posleratnim migracijama u okviru Jugoslavije, tokom Drugog svetskog rata je u Bosni i Hercegovini stradalo ukupno 209 000 Srba, 79 000 Muslimana, 75 000 Hrvata. Eventualne greške u proračunima Kočović je procenio na najviše 15 odsto više ili manje. Što se tiče popisanih Srba, ove bi se cifre mogle uklopiti u podatke sa popisa žrtava rata jer treba imati u vidu da je jedan broj žrtava ostao nepopisan. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koji na popisu žrtava rata nisu popisivani ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata Kočoviću. Inače, primećujem da muslimanski "genocidolozi" u svojim bezočnim manipulacijama navode ukupan broj muslimanskih ratnih gubitaka u BIH, Srbiji i Crnoj Gori prema Kočoviću i Žerjaviću i sve to podvode pod "četničke žrtve", no diskutovati o njihovim manipulacijama i beščašću možemo na nekoj temi o propagandi. Ovde možemo diskutovati o tome gde bosanski muslimani mogu da potraže svoje ratne gubitke. Da li su to gubici vojnih formacija NDH?

Upravo tako.Gubici muslimana i Hrvata jestu gubici u oružanim snagama NDH ali su Broz i njegova KP te gubitke predstavila kao žrtve "četničkih zločina".Broz je često govorio kako su "četnici klali sve što je više od puške".

 

[rv12aval]

Upravo tako.Gubici muslimana i Hrvata jestu gubici u oružanim snagama NDH ali su Broz i njegova KP te gubitke predstavila kao žrtve "četničkih zločina".Broz je često govorio kako su "četnici klali sve što je više od puške".

Ne znam o čemu pričaš. Ja sam mislila na muslimanske "genocidologe" koji su se pojavili nakon raspada SFRJ i čije lagarije nemaju veze sa mozgom.

 

[Gruban]

Ne znam o čemu pričaš. Ja sam mislila na muslimanske "genocidologe" koji su se pojavili nakon raspada SFRJ i čije lagarije nemaju veze sa mozgom.

Ta propaganda muslimanskih "genocidologa" se naslanja na lažnu simetriju kreiranu od Titovog režima po kojoj su četnici i ustaše "isto".Samo što su kako su Tito i titovci govorili četnici klali muslimane i Hrvate a ustaše neke druge.Ne nastaje ta mitomanije o kojoj pišeš 1990 godine.

 

[rv12aval]

Ta propaganda muslimanskih "genocidologa" se naslanja na lažnu simetriju kreiranu od Titovog režima po kojoj su četnici i ustaše "isto".Samo što su kako su Tito i titovci govorili četnici klali muslimane i Hrvate a ustaše neke druge.Ne nastaje ta mitomanije o kojoj pišeš 1990 godine.

To nije tačno. Prema popisima žrtava rađenim u vreme SFRJ Srbi su ubedljivo najveće žrtve. Posleratne komisije za ratne zločine su takođe obavile dobar posao. Ne postoji nijedan jugoslovenski istoričar koji je tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano isti. Jeste postojala jedna tendencija kod nekih ljudi da trpaju u isti koš ustaše i četnike kao domaće izdajnike i ratne zločince, pa je stvorena zbrka u glavama nekih ljudi i pomisao da se ratni zločini i stepen kolaboracije mogu izjednačavati, ali ponavljam da ne postoji nijedan jugoslovenski istoričar koji je tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano isti. Takva vrsta šarlatanstva se javlja tek raspadom Jugoslavije devedesetih.

 

[Khal Drogo]

Čak i nakon te revizije popis je nepotpun. Moguće je da je trećina žrtava ostala nepopisana i nakon revizije....

Цветковић у својој студији (овдје) процјењује да је и након ревизије обухваћено 66,2-69,7% жртава које је требало пописати. Међутим овдје се робује оквиром који је дала пописна комисија 1.016.000-1.066.000 жртава. Ако погледамо извјештај пописне комисије (овдје стр.7) прије броја процијењених жртава одузети су погинули квинслинзи што ће рећи да они нису обухваћени у том броју, односно да је самим тим број жртава већи. Већ смо то "претресли" на другој теми гдје си дала учешћа, једино што је овдје пожељан баш опрез када пишемо и зборимо о овој болној теми, па и као обични форумаши, имамо појаву типова и на овом форуму који ће сваку информацију, факт наопако изврнути и тумачити и то све прелази границе бестидности.

....ali ja lično mislim da se ta nepotpunost ne odnosi na žrtve svih nacionalnosti podjednako. Pošto su Srbi u BIH daleko najbrojnije žrtve na popisu žrtava rata, a mnogi srpski krajevi i sela u BIH su ostali opustošeni logično je da nije imao ko dati podatke o žrtvama, te mislim da se nepotpunost odnosi pre svega na srpske žrtve. Nepotpunost i jeste objašnjavana time da nije imao ko dati podatke o žrtvama.

То је врло вјеоватно тачно, што може само значити да је процентуално број Срба међу жртвама већи (значи %, не у броју који је свакако већи) него што је пописом приказано.

Što se tiče Kočovićevih proračuna i procena kao i proračuna i procena ostalih demografa, naravno da se to bazira u izvesnoj meri na pretpostavkama.

Проблем је што се Кочовићев прорачун глорификује као нешто највјеродостојније, а сви други маргинализују. Па још и како је прорачуном разбио мит о броју жртава, што је једноставно речено глупост јер је до сличног прорачуна дошао и Лах 33 године прије њега и пописна комисија 19 година раније.
Но основни проблем је национална структура жртава, по Кочовићевом прорачуну када је БиХ у питању (а слилно је када је и нДХ у питању, као и Југославија у цјелини, но овдје је тема жртве у БиХ) број српских жртава је увећан за 1,3 пута, број муслиманских жртава за 2,5 пута, број хрватских жртава за 10,1 пута. И поред чињенице да је један број муслимана и Хвата страдао у квинслинзима који пописом нису обухваћени, овакве разлике су апсолутно немогуће и наговјештава да је ту било "фризирања" података, односно да је у питању наручен прорачун

 

[Khal Drogo]

Prema popisima žrtava rađenim u vreme SFRJ Srbi su ubedljivo najveće žrtve. Posleratne komisije za ratne zločine su takođe obavile dobar posao.

Да, попис је коректно одрађен, колико је већ било могуће. Јако је важно да су жртве разврстане по националној припадности, данас се захваљујући том попису жртава лако разбије муслиманска (бошњачка) или пак неоусташка митоманија и којекаквим ђеносајдима.

Jeste postojala jedna tendencija kod nekih ljudi da trpaju u isti koš ustaše i četnike kao domaće izdajnike i ratne zločince, pa je stvorena zbrka u glavama nekih ljudi i pomisao da se ratni zločini i stepen kolaboracije mogu izjednačavati, ali ponavljam da ne postoji nijedan jugoslovenski istoričar koji je tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano isti. Takva vrsta šarlatanstva se javlja tek raspadom Jugoslavije devedesetih.

Историчари јесу писали коректно о том времену, било је "фризирања" колико је морало бити због идеолошке и политичке позадине, али равнајући са данашњим временом, посебно у ефбиху и Хрватској, то бјеше коректно.
Међутим овдје је важнији привид од стварног стања. Ако више афирмишете неке догађаје, а друге потиснете, маргинализујете (тако се о злочинима у ендехазији од априлског слома до устанка мало или никако говорило или писало) тако се формира слика о том времену и слика гдје се у раван ставе усташе и четници, ваљда зарад неког братства и јединства како сви имају своје злоће.
Тачно је да се то од 1990их отело, и док су Срби још "заробљени" у тим својим деобама, још се преплићемо и саплићемо у различитим тумачењима тог времена (гдје "тумачи" историје, разне Латинке, Дубравке и остали Бешлини дођу на своје) у бошњачком и хрватском корпусу имамо малтене потпуну ревизију и једно бестидно извртање улога у том времену, гдје се нема мјере у скрнављењу ни када су најстравипчнија стратишта у питању.

 

[Gruban]

To nije tačno. Prema popisima žrtava rađenim u vreme SFRJ Srbi su ubedljivo najveće žrtve. Posleratne komisije za ratne zločine su takođe obavile dobar posao. Ne postoji nijedan jugoslovenski istoričar koji je tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano isti. Jeste postojala jedna tendencija kod nekih ljudi da trpaju u isti koš ustaše i četnike kao domaće izdajnike i ratne zločince, pa je stvorena zbrka u glavama nekih ljudi i pomisao da se ratni zločini i stepen kolaboracije mogu izjednačavati, ali ponavljam da ne postoji nijedan jugoslovenski istoričar koji je tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano isti. Takva vrsta šarlatanstva se javlja tek raspadom Jugoslavije devedesetih.

 

[rv12aval]

To je samo zbirka dokumenata za koje su autori tvrdili da su autentični, a koji se tiču četničkih zločina nad muslimanima. Sama optužnica protiv Draže Mihailovića u kojem mu se stavljaju na teret svi zločini koje su četnici počinili, pominje cifru od nekoliko hiljada muslimana koje su pobili četnici u fočanskom, pljevaljskom i još par srezova. Autori knjige "Genocid nad muslimanima" Vladimir Dedijer i Antun Miletić su se držali i te optužnice protiv Mihailovića, ali i zvanične cifre od 700 000 pobijenih samo u Jasenovcu. Prema tome, nikakvog izjednačavanja u ciframa ustaških i četničkih zločina nije bilo. Četničke zločine je bilo lakše istražiti jer ih je bilo mnogo manje nego ustaških, a četnici jesu pobili nekoliko hiljada muslimana.

Navešću dva citata iz knjige hrvatskog istoričara Joze Tomaševića "Četnici" napisane 1972. Knjiga je u celosti dostupna ovde: http://www.znaci.net/00001/40_52.htm

Prvi citat o najgorim četničkim zločinima na etničkoj osnovi:

"Najgori četnički teror protiv Muslimana događao se u Sandžaku i jugoistočnoj Bosni u januaru i februaru 1943. Prema jednom obavještenju četničke Vrhovne komande od 24. februara 1943. bile su to kaznene protumjere "usled agresivnog držanja muslimana koji su palili srpska sela i ubijali srpski živalj." Četničke jedinice koje su decembra 1942. bile mobilizirane u Crnoj Gori i spremale se za planirani ali odloženi "marš na Bosnu", dobile su naređenje početkom januara i opet početkom februara, da poduzmu tzv. "akcije čišćenja" protiv Muslimana, prvo u srezu Bijelo Polje u Sandžaku, a u februaru u srezu Čajniče i u dijelu sreza Foča u jugoistočnoj Bosni, te općine Pljevlja u Sandžaku".

Drugi citat :

"Uzme li se u obzir broj žrtava, ustaše su, naravno krivi za veći broj okrutnih zločina, ali su četnički pokolji, naročito muslimanskog naroda u Sandžaku i jugoistočnoj Bosni u suštini iste vrste. Također treba istaknuti da su najprije bila počinjena ustaška zvjerstva i da je, bar u nekoj mjeri, četnička teroristička aktivnost protiv hrvatskog i muslimanskog stanovništva imala prirodu reakcije."

Dakle, iako knjiga u celosti napisana s ciljem opanjkavanja četnika i dokazivanja njihove kolaboracije, priznaje se da su ustaše krive za daleko veći broj zločina. Tomašević pominje iste četničke zločine na etničkoj osnovi kao i optužnica protiv Mihailovića : zločine nad muslimanima u jugoistočnoj Bosni i crnogorskom delu Sandžaka, zločine u Prozoru (Tomašević navodi cifru od 500 žrtava, dok je prema optužnici broj žrtava veći; popis žrtava je bliži cifri koju navodi Tomašević), zločine nad Hrvatima u zaleđu Dalmacije (Tomašević navodi par stotina, prema optužnici je više žrtava).... Nabrajati pojedinačne ustaške zločine zahtevalo bi daleko veći prostor. Zato i Tomašević piše: "Uzme li se u obzir broj žrtava, ustaše su, naravno krivi za veći broj okrutnih zločina..."

Zaista nijednom istraživaču ratnih zločina u bivšoj SFRJ nije bilo ni na kraj pameti izjednačavati broj ustaških i četničkih zločina. No, kod ljudi kojima to istraživanje ratnih zločina nije bio posao niti specijalnost, bilo je uopštavanja, trpanja svih žrtava u "žrtve fašističkog terora" bez navođenja nacionalnosti i prećutkivanja koje je bilo motivisano nacionalnim stidom i kompleksima ili strahom od narušavanja "bratstva i jedinstva"...Ponavljam da kad se radi o konkretnom navođenju ratnih zločina, nijedan jugoslovenski istoričar nije tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano jednaki.

 

[de.omnibus.dubitandum]

Da li ste vi u stanju da žrtve zadnjeg rata bez politiziranja prebrojite i prihvatite dokaze?

Kad to savladate tek onda možete pričati o nečemu gdje nema dovoljno pravih popisa da bi se negirali zločini nad Bošnjacima u DSR.

 

[Khal Drogo]

Da li ste vi u stanju da žrtve zadnjeg rata bez politiziranja prebrojite i prihvatite dokaze?

Kad to savladate tek onda možete pričati o nečemu gdje nema dovoljno pravih popisa da bi se negirali zločini nad Bošnjacima u DSR.

Ако си бануо на српски форум, понашај се пристојно, не загађуј озбиљну тему троловањем.
Ако ниси способан да се држиш теме, иди на форуме попут "Klixa" и сличних, ако имаш наум учествовати на овом потфпруму, држи се теме.
А тема је муслимански ратни губици у БиХ.
Урађен је попис жртава, доступан је поименични попис жртава (овдје), значи свако име је провјерљиво, имамо збирне резултате пописа у виду извјештаја (овдје) који је потписао тадашњи генерални директор савезног Завода за статистику Ибрахим Латифић, и имамо допуњен попис жртава (овдје), значи такође попис именом и презиеном сваке жртве, све је провјерљиво.
По допуњеном попису жртава, који није коначан јер до једног броја имена се није могло доћи, у Југославији смо имали 657.101 жртву, именом и презименом, од тога на простору бивше СР БиХ 210.162 жртава рата од којих Срба 156.374 (74,4%), Муслимана 31.911 (15,2%) и Хрвата 7.422 (3,5%).
Значи број пописаних жртава, војника и цивила.
Форумашица rv12aval је у уводном посту приложила извод из студије Драгана Цветковића (имаш горе линк) који је разврстао жртве на војнике и цивиле, и страдалих муслиманских цивила је пописано 25 633, од којих је 5 484 (21% од страдалих цивила) страдало од стране четника.
То су пописане жртве именом и презименом, сви подаци, свако име жртве, су провјерљиви.
Ако можеш допринијети теми неким извором, књигом, изволи, ову озбиљну тему поштеди троловања.

 

[Gruban]

To je samo zbirka dokumenata za koje su autori tvrdili da su autentični, a koji se tiču četničkih zločina nad muslimanima. Sama optužnica protiv Draže Mihailovića u kojem mu se stavljaju na teret svi zločini koje su četnici počinili, pominje cifru od nekoliko hiljada muslimana koje su pobili četnici u fočanskom, pljevaljskom i još par srezova. Autori knjige "Genocid nad muslimanima" Vladimir Dedijer i Antun Miletić su se držali i te optužnice protiv Mihailovića, ali i zvanične cifre od 700 000 pobijenih samo u Jasenovcu. Prema tome, nikakvog izjednačavanja u ciframa ustaških i četničkih zločina nije bilo. Četničke zločine je bilo lakše istražiti jer ih je bilo mnogo manje nego ustaških, a četnici jesu pobili nekoliko hiljada muslimana.

Navešću dva citata iz knjige hrvatskog istoričara Joze Tomaševića "Četnici" napisane 1972. Knjiga je u celosti dostupna ovde: http://www.znaci.net/00001/40_52.htm

Prvi citat o najgorim četničkim zločinima na etničkoj osnovi:

"Najgori četnički teror protiv Muslimana događao se u Sandžaku i jugoistočnoj Bosni u januaru i februaru 1943. Prema jednom obavještenju četničke Vrhovne komande od 24. februara 1943. bile su to kaznene protumjere "usled agresivnog držanja muslimana koji su palili srpska sela i ubijali srpski živalj." Četničke jedinice koje su decembra 1942. bile mobilizirane u Crnoj Gori i spremale se za planirani ali odloženi "marš na Bosnu", dobile su naređenje početkom januara i opet početkom februara, da poduzmu tzv. "akcije čišćenja" protiv Muslimana, prvo u srezu Bijelo Polje u Sandžaku, a u februaru u srezu Čajniče i u dijelu sreza Foča u jugoistočnoj Bosni, te općine Pljevlja u Sandžaku".

Drugi citat :

"Uzme li se u obzir broj žrtava, ustaše su, naravno krivi za veći broj okrutnih zločina, ali su četnički pokolji, naročito muslimanskog naroda u Sandžaku i jugoistočnoj Bosni u suštini iste vrste. Također treba istaknuti da su najprije bila počinjena ustaška zvjerstva i da je, bar u nekoj mjeri, četnička teroristička aktivnost protiv hrvatskog i muslimanskog stanovništva imala prirodu reakcije."

Dakle, iako knjiga u celosti napisana s ciljem opanjkavanja četnika i dokazivanja njihove kolaboracije, priznaje se da su ustaše krive za daleko veći broj zločina. Tomašević pominje iste četničke zločine na etničkoj osnovi kao i optužnica protiv Mihailovića : zločine nad muslimanima u jugoistočnoj Bosni i crnogorskom delu Sandžaka, zločine u Prozoru (Tomašević navodi cifru od 500 žrtava, dok je prema optužnici broj žrtava veći; popis žrtava je bliži cifri koju navodi Tomašević), zločine nad Hrvatima u zaleđu Dalmacije (Tomašević navodi par stotina, prema optužnici je više žrtava).... Nabrajati pojedinačne ustaške zločine zahtevalo bi daleko veći prostor. Zato i Tomašević piše: "Uzme li se u obzir broj žrtava, ustaše su, naravno krivi za veći broj okrutnih zločina..."

Zaista nijednom istraživaču ratnih zločina u bivšoj SFRJ nije bilo ni na kraj pameti izjednačavati broj ustaških i četničkih zločina. No, kod ljudi kojima to istraživanje ratnih zločina nije bio posao niti specijalnost, bilo je uopštavanja, trpanja svih žrtava u "žrtve fašističkog terora" bez navođenja nacionalnosti i prećutkivanja koje je bilo motivisano nacionalnim stidom i kompleksima ili strahom od narušavanja "bratstva i jedinstva"...Ponavljam da kad se radi o konkretnom navođenju ratnih zločina, nijedan jugoslovenski istoričar nije tvrdio da su ustaški i četnički zločini brojčano jednaki.

Sta su Dedijer i Miletic pisali o Jasenovcu nema nikakve veze sa njihovim delom "Genocid nad muslimanima".Sam naziv toga dela dovoljno govori.Ja veoma dobro pamtim vreme Brozoslavije i odlično se sećam da u propagandi vladajućih komunista,ustaše prakticno nikad nisu sami spominjani.Uvek se govorilo "ustaše i četnici" Ta dva pojma bila su nerazdvojna u propagandi titovaca.Prebrojavanju žrtava u pogledu "porekla smrti" nikad nije posvećena nikakva pažnja jer je cilj bio upravo suprotan da se sakrije istina od događanjima tokom DSR i stvori lažne simetrija između Hrvata i Srba..Govorilo se da su ustaše ubijali Srbe a četnici muslimane i Hrvate a da su zajedno bili ujedinjeni protiv tzv.narodnooslobodilačke vojske itd itd.Možda su u nekim uskostručnim publikacijama i objavljivani podaci o kojima pišeš ali to nije imalo veći značaj.
Muslimanska mitomanija iz devedesetih nije ništa drugo do nastavak propagande titovaca

 

[rv12aval]

Iz autobiografske knjige "Sjećanja" Meše Selimovića:

"Užasan genocid koji su ustaše počele da sprovode protiv Srba u Bosni i Hercegovini, nečuveni zločini na koje se uho teško moglo naviknuti jer takvo masovno varvarstvo nije bilo poznato u istoriji, stradanje čitavih srpskih krajeva, zatiranje svega živog, sve je to natjerivalo čovjeka da se odredi, ili da se suprostavi ili da se demorališe. Za mene je to bilo pitanje humaniteta: da nisam prišao revoluciji, da se nisam suprostavio zločinima, nikad više ne bih mogao sebe da poštujem. A živjeti bez samopoštovanja nije lako. "

 

[Verkakaludjerka]

Ovaj rad Cvekovića je detaljniji „Босна и Херцеговина – нумеричко одређење људских губитака у Другом светском рату“, Годишњак музеја жртава геноцида – тематски број: Прилози истраживања злочина геноцида и ратних злочина, (ур. Јован Мирковић) Београд 2009, 79–156.

Na žalost nisam uspela da ga pronađem na netu.