ko je bolji,draza ili tito?

Ko se borio za nas?

  • Dragoljub Draza Mihailovic

  • Josip Broz Tito


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
o, evo velikog borca za istinu...iskljucivo za istinu...:mrgreen:

vidim da si mnogo sta ''izucavao''...ne znam samo jesi li stigao do martovskih pregovora...da ne pricam uopsteno o ciljevima KPJ i onome sto je predstavljala jos pre rata...

Kočo, zaista nema potrebe za sarkazam i ironiju, ali ako je to tvoj izbor - u redu. U pravu si za martovske pregovore i ja ih ne sporim. Razlika u našem mišljenju je u tome što ja mogu da prihvatim da partizani i Tito nisu bili savršeni borci za slobodu dok su za tebe četnici i Mihailović nadljudi bez ikakve mrlje.
U konkretnom slučaju naveo sam pismo četničkog majora Mihailoviću gde opisuje ponašanje i kolaboraciju Đujića. Ti ne odgovaraš na to nego govoriš podsmešljivo kako sam ja nešto "izučavao". Dobro, ako je to bila poenta tvog posta - ja nisam dobar čovek. Zadovoljan? Da li to što sam ja "loš i lažov", poništava ovo tvrđenje i pismo majora Marovića i to da on optužuje istaknutog četničkog komandata za saradnju sa Nemcima?

MIslim da te do sada u postovima nisam uvredio nijednom rečju. Ne mogu uticati na tvoj način obraćanja ni meni ni drugima, ali zaista nema smisla voditi raspravu na ovom nivou.
 
Kočo, zaista nema potrebe za sarkazam i ironiju, ali ako je to tvoj izbor - u redu. U pravu si za martovske pregovore i ja ih ne sporim. Razlika u našem mišljenju je u tome što ja mogu da prihvatim da partizani i Tito nisu bili savršeni borci za slobodu dok su za tebe četnici i Mihailović nadljudi bez ikakve mrlje.
U konkretnom slučaju naveo sam pismo četničkog majora Mihailoviću gde opisuje ponašanje i kolaboraciju Đujića. Ti ne odgovaraš na to nego govoriš podsmešljivo kako sam ja nešto "izučavao". Dobro, ako je to bila poenta tvog posta - ja nisam dobar čovek. Zadovoljan? Da li to što sam ja "loš i lažov", poništava ovo tvrđenje i pismo majora Marovića i to da on optužuje istaknutog četničkog komandata za saradnju sa Nemcima?

MIslim da te do sada u postovima nisam uvredio nijednom rečju. Ne mogu uticati na tvoj način obraćanja ni meni ni drugima, ali zaista nema smisla voditi raspravu na ovom nivou.

ti si taj koji potencira samo jednu stranu...dolaskom na forum pretstavio si se kao neko ko je objektivan i kome je samo stalo do istine...jasno je da nije tako...

ja sam dao svoju rec o Srbima u partizanima...KPJ i njen vrh su nesto drugo...

Evo, recimo primer ''martovskih pregovora'', koje i ti stidljivo priznajes, ali samo prelazis preko toga, i vracas se na temu cetnika...

Upravo u tvojim recima sastoji se citava istina, koja daje odgovor na ovu temu...Tito ne da nije bio savrsen borac za slobodu, vec Tito nije bio nikakav borac za slobodu...Tito je bio borac za vlast, i to je jasna stvar...Pa kakvu su komunisti slobodu doneli narodu, pobivsi bez sudjenja stotine hiljada ljudi u njihovim oslobodilackim pohodima...

Ja sam naveo Titova naredjenja, kojim se jasno daje do znanja da su cetnici komunistima najveci neprijatelji, da se borba sa Nemcima vodi samo u samoodbrani, da se sve snage usredsrede na cetnike...Navedi mi samo jedno Titovo naredjenje koje kao prioritet ima borbu sa Nemcima, a cetnike stavlja u drugi plan...

_________________________

Sto se tice izvestaja koji si postavio, nije nikakva novost...Samardzic o njemu pise u Drazi 4 i Prepiske Draza-Djujic

ono sto znam, Izvestaj je ''Zbornika dokumenata''. Draza taj izvestaj nije uzeo za ozbiljno, smatrao ga nerealnim, a Marovica kao dezertera....Da bi opravdao dezerterstvo, ovako je ocrnio Djujica.

Komunisti ovakva dokumenta, naravno rado objavljuju, po pravilu bez pozadine i ikakvog obavestenja, kao sto je slucaj sa slikama, itd...a druga dokumenta, koja idu u korist cetnika skrivaju...

Tako npr u tom zborniku dokumenta nema kada je Vojni sud Dinarske divizije saslusao zarobljenog ustasu, koji je priznao zlocine nad Srbima, i detalje saradnje sa partizanima...

_________________________________

Ako se vratimo ''martovskim pregovorima'', nisi se zapitao kako neko ko je zeleo iskrenu saradnju sa Nemcima u cilju grabljenja vlasti kasnije decenijama optuzivao cetnike za tu istu saradnju i pobio toliko naroda, bez sudjenja, kao navodne saradnike okupatora i narodne neprijatelje...
 
Poslednja izmena:
ti si taj koji potencira samo jednu stranu...dolaskom na forum pretstavio si se kao neko ko je objektivan i kome je samo stalo do istine...jasno je da nije tako...

ja sam dao svoju rec o Srbima u partizanima...KPJ i njen vrh su nesto drugo...

Evo, recimo primer ''martovskih pregovora'', koje i ti stidljivo priznajes, ali samo prelazis preko toga, i vracas se na temu cetnika...

Upravo u tvojim recima sastoji se citava istina, koja daje odgovor na ovu temu...Tito ne da nije bio savrsen borac za slobodu, vec Tito nije bio nikakav borac za slobodu...Tito je bio borac za vlast, i to je jasna stvar...Pa kakvu su komunisti slobodu doneli narodu, pobivsi bez sudjenja stotine hiljada ljudi u njihovim oslobodilackim pohodima...

Ja sam naveo Titova naredjenja, kojim se jasno daje do znanja da su cetnici komunistima najveci neprijatelji, da se borba sa Nemcima vodi samo u samoodbrani, da se sve snage usredsrede na cetnike...Navedi mi samo jedno Titovo naredjenje koje kao prioritet ima borbu sa Nemcima, a cetnike stavlja u drugi plan...

_________________________

Sto se tice izvestaja koji si postavio, nije nikakva novost...Samardzic o njemu pise u Drazi 4 i Prepiske Draza-Djujic

ono sto znam, Izvestaj je ''Zbornika dokumenata''. Draza taj izvestaj nije uzeo za ozbiljno, smatrao ga nerealnim, a Marovica kao dezertera....Da bi opravdao dezerterstvo, ovako je ocrnio Djujica.

Komunisti ovakva dokumenta, naravno rado objavljuju, po pravilu bez pozadine i ikakvog obavestenja, kao sto je slucaj sa slikama, itd...a druga dokumenta, koja idu u korist cetnika skrivaju...

Tako npr u tom zborniku dokumenta nema kada je Vojni sud Dinarske divizije saslusao zarobljenog ustasu, koji je priznao zlocine nad Srbima, i detalje saradnje sa partizanima...

_________________________________

Ako se vratimo ''martovskim pregovorima'', nisi se zapitao kako neko ko je zeleo iskrenu saradnju sa Nemcima u cilju grabljenja vlasti kasnije decenijama optuzivao cetnike za tu istu saradnju i pobio toliko naroda, bez sudjenja, kao navodne saradnike okupatora i narodne neprijatelje...


Pričaš o Titovim naređenjima. U pravu si da oni upućuju na borbu protiv četnika. Ako si već objektivan ( a ja ne) onda mi nemoj reći da ti nisu poznata i Dražina naređenja koja govore o tome ko je prevashodni neprijatelj četnika i protiv koga prvo treba da se bore. Da li sam u pravu ili ne - da li takva naređenja postoje? Zar Mihailović ne govori da su partizani neprijatelj broj jedan i da toj borbi treba sve podrediti? U čemu je onda razlika da ti Titova naređenja posmatraš u negativnom kontekstu, a da Dražina koja govore o istoj stvari opravdavaš?

_________________________
Nisam ni mislio da je izveštaj majora Marovića za tebe novost, ali možda za neke druge jeste. To što njega Mihailović "ne uzima za ozbiljno" ne znači da on nije tačan. Sledeći izveštaj sam već prikazao, ali ću ga ponoviti da bih pokazao da se ne radi samo o majoru Maroviću nego da su i pojedini drugi četnički komandanti imali slično mišljenje:

Извештај Војноуправног команданта југоистока од 13. Маја 1944.
Архив Војноисторијског института, НАВ-Т-501, р. 256, с. 732-3.
"...Према сигурном извештају, четнички командант Рачић, који је учествовао у борби против Групе "Морача" у простору Ваљево, наредио повратак у своје дотадашње операцијско подручје, јер неће више да се "прља" сарадњом са окупатором..."
________________________
Govoriš o Martovskim pregovorima. Sledeći logiku pročetničkih učesnika foruma koji na sva prikazana dokumenta o saradnji četnika i Nemaca imaju odgovor da su falsifikati i da su pisani sa željom da se četnici diskredituju - mogao bih i ja da kažem to isto za Martovske pregovore. Mogao bih da te pitam da li postoji neki dokument sa Titovim potpisom o tim pregovorima. Mogao bih da kažem da su dokumenti pisani sa namerom da se partizani diskredituju. Sve bih to mogao da učinim, ali neću. Ne mogu da tvrdim da Martovskih pregovora nije bilo kada su oni postojali. Ali zato ne mogu da shvatim da ti ne možeš isto tako da prihvatiš da je bilo saradnje četnika i Nemaca i da su u nekim ratnim operacijama zajedno učestvovali. Na drugoj temi sam ti prilagao dokumente za tu tvrdnju (ti ih naravno nisi prihvatio).

I posle svega ti meni prebacuješ da sam neobjektivan i da izigravam nekog ko se "zalaže" za istinu? Već sam te pitao ali nisam dobio odgovor pa ću pitanje ponoviti:

Da li ti misliš da si zaista toliko objektivan kada govoriš o četnicima i Draži Mihailoviću?
 
Poslednja izmena:
Pričaš o Titovim naređenjima. U pravu si da oni upućuju na borbu protiv četnika. Ako si već objektivan ( a ja ne) onda mi nemoj reći da ti nisu poznata i Dražina naređenja koja govore o tome ko je prevashodni neprijatelj četnika i protiv koga prvo treba da se bore. Da li sam u pravu ili ne - da li takva naređenja postoje? Zar Mihailović ne govori da su partizani neprijatelj broj jedan i da toj borbi treba sve podrediti? U čemu je onda razlika da ti Titova naređenja posmatraš u negativnom kontekstu, a da Dražina koja govore o istoj stvari opravdavaš?

_________________________
Nisam ni mislio da je izveštaj majora Marovića za tebe novost, ali možda za neke druge jeste. To što njega Mihailović "ne uzima za ozbiljno" ne znači da on nije tačan. Sledeći izveštaj sam već prikazao, ali ću ga ponoviti da bih pokazao da se ne radi samo o majoru Maroviću nego da su i pojedini drugi četnički komandanti imali slično mišljenje:

Извештај Војноуправног команданта југоистока од 13. Маја 1944.
Архив Војноисторијског института, НАВ-Т-501, р. 256, с. 732-3.
"...Према сигурном извештају, четнички командант Рачић, који је учествовао у борби против Групе "Морача" у простору Ваљево, наредио повратак у своје дотадашње операцијско подручје, јер неће више да се "прља" сарадњом са окупатором..."
________________________
Govoriš o Martovskim pregovorima. Sledeći logiku pročetničkih učesnika foruma koji na sva prikazana dokumenta o saradnji četnika i Nemaca imaju odgovor da su falsifikati i da su pisani sa željom da se četnici diskredituju - mogao bih i ja da kažem to isto za Martovske pregovore. Mogao bih da te pitam da li postoji neki dokument sa Titovim potpisom o tim pregovorima. Mogao bih da kažem da su dokumenti pisani sa namerom da se partizani diskredituju. Sve bih to mogao da učinim, ali neću. Ne mogu da tvrdim da Martovskih pregovora nije bilo kada su oni postojali. Ali zato ne mogu da shvatim da ti ne možeš isto tako da prihvatiš da je bilo saradnje četnika i Nemaca i da su u nekim ratnim operacijama zajedno učestvovali. Na drugoj temi sam ti prilagao dokumente za tu tvrdnju (ti ih naravno nisi prihvatio).

I posle svega ti meni prebacuješ da sam neobjektivan i da izigravam nekog ko se "zalaže" za istinu? Već sam te pitao ali nisam dobio odgovor pa ću pitanje ponoviti:

Da li ti misliš da si zaista toliko objektivan kada govoriš o četnicima i Draži Mihailoviću?

Pa kako u cemu, pobogu...Bezis od osnovne stvari, a to je, Draza komanduje regularnom jugoslovenskom vojskom, i ne moze postojati ni jedna druga...legalna vojska ima svako pravo, tj zadatak da unisti svaku drugu formaciju...o tome smo pisali, to su osnovne stvari...Draza se ne bori za vlast, pre svega Draza je vojnik, i Draza brani postojece stanje (dakle pre okupacije)...Tito je taj koji ga rusi, pokrece revoluciju, borbu za vlast i sve se svodi na to (pod plastom borbe protiv fasizma)....

Takodje ne moze se porediti...kao sto rekoh uz svo pravo i zadatak da uniste nelegalne formacije, cetnici se bore protiv Nemaca, oslobadjaju gradove, svake ratne godine vode ofanzive protiv Nemaca....Komunisti, a to i kasnije priznaju u ''martovskim pregovorima'' do 44. tj dolaska Crvene Armije, su u defanzivi prema Nemcima i ofanzivi prema cetnicima...a onu ''veliku ofanzivu'' kada su na prvu liniju fronta slati golobradi mladici, koji pusku nisu znali da drze, kako nazvati nego bespotrebnom i ubistvom srpske mladezi i inteligencije...

Odgovor na tvoje pitanje moze biti i mnogo jednostavniji: Draza ima svo pravo na to!

Ako je cilj KPJ borba protiv fasizma, zasto se nije stavila u sluzbu legalne vojske, priznate od vlade, priznate od saveznika....vrlo jednostavno...
_________________________________________________________________________

Kao sto rekoh to je izvestaj dezertera...

i kao sto rekoh ti izvestaji su iz ''Zbornika dokumenata'', napravljenim za potrebe komunista, koji se rasturaju po netu u vidu wikisource-a i treba ih proveriti...Nema sumnje da bi na njih ili njihovu pozadinu dobio odma odgovor od recimo jednog Aleksandra Dincica...ja sam u podredjenom polozaju jer treba da odgovorim na sve sto neko postavi...

A ovo sto si ti naveo, moze se nazvati izvlacenjem iz konteksta....iskopirao si deo teksta bez ikakve pozadine...na osnovu jedne recenice donosis zakljucke...pozabavicu se time svakako, sta, kad, ko, na sta se odnosi...

__________________________________________________________________________

Nema saradnje Draze i Nemaca, onako kako je decenijama prikazivala komunjarska propaganda....

Ako uzmemo pojam ''saradnje'' u najsirem obliku, onda je na ovim prostorima saradjivao svako sa svakim, ali bitno koje su namere i ciljevi te saradnje...Ako se necija saradnja moze nazvati iskrenom, onda je to saradnja komunista i ustasa....cetnika i nedicevaca...

Ta saradnja cetnika, sa ostalima, u najsirem smislu imala je za cilj ili spasavanje naroda ili varanje protivnika...usled vise neprijatelja nije se moglo tuci odjednom sa svakim, vec jedan po jedan, a Drazina naredba glasila je ''koristiti sve protiv svih''

Saradnja komunistima sa ostalima uvek je imala za krajnji cilj borbu za vlast, gde se srpski narod koristio kao oruzje i topovsko meso...

__________________________________________________________________________


Tesko da mozes to da kazes, jer sve navedeno o ''martovskim pregovorima'' dolazi iz komunistickih izvora (naravno nakon Titove smrti) i tu nema nista sporno.,...Imamo priznanje Djilasa, i potvrdu onoga sto u vezi martovskih pregovora pise Walter Roberts...

Komunisti ne zele da se bore sa Nemcima, a i do tad bore se samo u samoodbrani...Komunistima su glavni neprijatelji cetnici, kao predstavnici i branioci dotadasnjeg poretka, i zele otvoren prostor za borbu sa njima, tj. borbu za vlast...

Komunisti su spremni da se rame uz rame bore sa Nemcima, protiv Saveznika, u slucaju iskrcavanja, sto potvrdjuje apsurd borbe protiv fasizma....itd...
 
Poslednja izmena:
A ovo sto si ti naveo, moze se nazvati izvlacenjem iz konteksta....iskopirao si deo teksta bez ikakve pozadine...na osnovu jedne recenice donosis zakljucke...pozabavicu se time svakako, sta, kad, ko, na sta se odnosi...


U redu Kočo, mogu da se složim sa tobom da se u malo čemu slažemo. Zaista ne vredi da nastavljamo ovu raspravu jer ni ti mene, a ni ja tebe nećemo ubediti niušta.
Hoću samo za kraj da postavim ceo dokument čiji sam deo naveo da ne ispadne da izvlačim stvari iz konteksta:


Извештај Војноуправног команданта југоистока од 13. Маја 1944.
Архив Војноисторијског института, НАВ-Т-501, р. 256, с. 732-3.
КТБ
ПОВЕРЉИВО
13. 5. 1944. Прилог 52
Групи армија "Ф" (куриром)
обавестити: OKH/Gen. Qu (Абт. Венв.)
OKW/WFSt (Gen. Qu) (Оперативни штаб Вермахта)
2. ОкА
Нем. опуном. ген. у Хрватској
Нем. опуном. ген. у Албанији
Командант авијације Хрватске, Загреб
V. СС брд. АК (само Србија)
К-т Срема (само Србија)
Дневни ИЗВЕШТАЈ од 13. 5. 1944.
С р б и ј а :
I. Ситуација код непријатеља
2. и 5. дивизија (према исказу заробљеника, 30% присилно регрутовано, без оружја, бројни рањеници и болесници) источно од пута Ужице — Нова Варош, а две бригаде су вероватно још у простору Семегњева. Последњи непријатељски делови су у ноћи 11/12. 5. прешли пут Ужице — Вишеград ка југу.
Намера непријатеља, према сигурном извору: гро снага да се прикључи 2. црвеном корпусу у Санџаку, а две бригаде, са 400 искусних српских бораца, да се упуте у средњу Србију.
I. Сопствене снаге
А) Група. "Холман"
696. бат. фелджанд. кренуо је јутрос са четницима у напад дуж пута Нова Варош — Љубиш. 11/4. п. "Бранд." на маршу Сјеница — Маскова. Командно место Групе "Холман" — Нова Варош. I I / 4. п "Бранд." на маршу Ужице — Ивањица— Маскова.
Б) Група "Вајел"
Напад Северне четничке групе на јаког непријатеља југоисточно од Рожанства није успео упркос високих губитака и на страни четника и на страни непријатеља, па ће јутрос бити поновљен с I/"Бранд.". Подређени 1. батаљон 63. пука у обезбеђењу на висовима између Чајетине и Рожанства.

Ц) 24. буг. див.
I I /64. није успео у ноћи 11/12. 5. да код Мокре Горе спречи непријатељске заштитнице да измакну ка југу. Данас је са 1/1. срп. пука и 1.000 четника почело чишће-ње простора Семегњево — Чајетина. 8. батаљон тешких митраљеза на маршу Пожега — Ариље. 11/63. биће накнадно привучен.
Д) Група "Таталовић"
Српски добровољачки корпус укључио се код Љубовије у борбе на хрватској обали Дрине и прихватио четнике који су се повлачили. Код Рогатице 4 пребеглице.
I I. Намере" Непромењено.
Преостали део Србије
Борбе између ДМ-четничких формација Кесеровића и комунистичких банди трају и даље с променљивом срећом у простору југоисточно од Крушевца, уз обостране губитке. У бугарском подухвату 20 км западно од Прокупља на дан 10. 5. наводно је разбијена једна комунистичка бригада, која је имала 50 мртвих.
Према сигурном извештају, четнички командант Рачић, који је учествовао у борби против Групе "Морача" у простору Ваљево, наредио повратак у своје дотадашње операцијско подручје, јер неће више да се "прља" сарадњом са окупатором. 10. 5. четници су код Кремне извукли из воза три цивила који су радили за немачке оружане снаге, једног убили, а остале ишибали. Болнички брод на Дунаву наишао код Великог Градишта на мину. Брод успео да се насуче; 1 мртав, 7 рањених.
Извештај о покретима 11/122. из Крушевца за Лесковац.
Немачки опуномоћени генерал у Хрватској - Недостаје извештај.
Самостална фелдкомандантура 1040 Црна Гора
Ситуација у Санџаку је и даље напета. 2.000 избеглица из средње Црне Горе стигло у Сјеницу. У току су мере за сређивање ситуације.
Војноупр. к-т Југоистока Iа
Пов. бр. 3000/44 потп. фон Гајтнер Ф. д. Р


Ne znam šta ćeš reći za ovaj izveštaj, ali to u krajnjoj liniji i nije bitno. Zaista je besmisleno trošiti energiju na raspravu između ljudi koji imaju sasvim drugačije poglede na određene stvari. Ali, već sam jednom rekao, to je tvoje pravo.
Za sam kraj, bez cinizma i ironije - sve najbolje.
 
Ово је можда најбољи приказ како један народ треба да поштује све жртве настале у рату без разлике на којој страни су се десиле.

Ово сам нашао на поплочаном перону једне станице у ком граду је споменик хиљадама погинулих на фронтовима у Првом и Другом Светском Рату. Оно што ми је скренуло пажњу да обиђем споменик су ове приказане плочице које приказују Свастику, мало отворених кракова, али ипак препознатљиво. Ја то сматрам нормалним и чак пожељним.

sans_titre2d7.jpg
 

Back
Top