Jesu li Hrvati osvojeni ili su se prisajedinili Kraljevini Srbiji 1918?

[Q. in perpetuum hibernum]

Što je najjače, ni toliko ne bismo čekali jer je pre kraja godine krenuo novi rat. A to za vraćanje Srbije unazad nije realna priča. Čak i da je u pitanju srednji vek ne bi bila realna, a kamoli tada. Za tako nešto bi Turci morali da angažuju ozbiljne vojne kapacitete, u situaciji kada im se svaka granica klima, da bi uradili nešto što su dahije već pokušale i nije im uspelo. Teško...

Krenuo je novi rat, ali su ključni bili Rusi tu, a ne Srbi. Bez njih ne bi bilo tih uspeha.

 

[veliki krang]

Krenuo je novi rat, ali su ključni bili Rusi tu, a ne Srbi. Bez njih ne bi bilo tih uspeha.

Ko kaže? Nigde nisam video ruske trupe u Srbiji, sve smo vratili sami, čak nam je "zahvaljujući" Rusima i njihovoj perverznoj ljubavi prema Bugarima oduzeto ono što smo osvojili. Jedina ruska uloga u toj priči je bila vezivanje turskih trupa za njihov deo fronta, a mi smo ovde sami bili svoje bitke.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ko kaže? Nigde nisam video ruske trupe u Srbiji, sve smo vratili sami, čak nam je "zahvaljujući" Rusima i njihovoj perverznoj ljubavi prema Bugarima oduzeto ono što smo osvojili. Jedina ruska uloga u toj priči je bila vezivanje turskih trupa za njihov deo fronta, a mi smo ovde sami bili svoje bitke.

Jedina? Pa ne može se to relativizivsati; tako nešto je upravo i ključno.

Srpska vojska senu tom ratu ponela katastrofalno. Svašta što je moglo poći loše, prošlo je. Godina 1878. potpuno je nezamisliva bez ruske pomoći.

 

[veliki krang]

Jedina? Pa ne može se to relativizivsati; tako nešto je upravo i ključno.

Srpska vojska senu tom ratu ponela katastrofalno. Svašta što je moglo poći loše, prošlo je. Godina 1878. potpuno je nezamisliva bez ruske pomoći.

Uopšte nije ključno jer, kako sam napomenuo malopre, nisu Turci imali samo tu krizu na svojim granicama, već i u drugim delovima njihove posustale imperije i sasvim sigurno nisu imali dovoljno kapaciteta da se bore sa nama do istrebljenja. I kažem već, kada budem video ruske vojnike da ginu ovde, onda ću da cenim tu pomoć. Ostalo me ne zanima, jer se na kraju i ispostavilo da nije reč o nama, nego o Bugarima. Eto im Bugara sad, dabogda se zadavili njima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Uopšte nije ključno jer, kako sam napomenuo malopre, nisu Turci imali samo tu krizu na svojim granicama, već i u drugim delovima njihove posustale imperije i sasvim sigurno nisu imali dovoljno kapaciteta da se bore sa nama do istrebljenja. I kažem već, kada budem video ruske vojnike da ginu ovde, onda ću da cenim tu pomoć. Ostalo me ne zanima, jer se na kraju i ispostavilo da nije reč o nama, nego o Bugarima. Eto im Bugara sad, dabogda se zadavili njima.

Uh, ne bih se složio ali dobro; nisu ni tema, već Hrvati 1918. godine.

Što se tiče ovoga, možda treba otvoriti neku zasebnu temu o Ratu za nezavisnost iz 1876-78. i tamo definitivno o tome prodiskutovati.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Понављам, мантра и нарицање, које долази из лијепе њигхове, да су Хрвати натјерани, или угурани у краљевину СХС, равнајући се према тадашњем развоју догађаја, је бесмислена.
И равнајући се према тадашњимк околностима и пратећи развој догађаја па чак и поштујући форму, Хрвати су својом вољом, преко својих представника у Народном вијећу Државе СХС 24. новембра 1918. донијели одлуку о уједињењу са краљевином Србијом.
Наравно да је било прегршт идеја како би та нова творевина могла изгледати, но само једна од тих идеја бјеше у том времену и са процесима и развојем догађаја који су се дешавали реална, она која је и имплементирана успостављањем краљевине СХС, све друге, укључујући и лабаву конфедерацију, бејаху у том времену и нереалне и непроводиве и неозбиљне.

Сам неки плебисцит хрватског народа новембра или децембра 1918.године или који мјесец касније нити је био реалан нити могућ у том времену.
Плебисцит у Kорушкој октобра 1920. године као и плебисцит у Источној Пруској јула 1921. су елилог и другачијег развоја догађаја и другачијег историјскохг насљеђа, велики рат јесте завршио али је у јеку био руски грађански рат, како се ситуација на фронту мијењала, мијењали су се и интереси великих сила, ваљало се равнати према тазвоју догађаја.
Па и плебисцит у Горњој Шлеској марта 1921.године бјеше у јеку руско (совјетско) - пољског рата, наравно да је ту ваљало ојачати Пољску да постане снажнија брана бољшевикој пријетњи, која већ добија руски грађански рат, са истока.
Такав плебисцит хрватског народа, посебно што би се он морао омеђити неком територијом, а да поновим државу СХС тада нико није признао и веома је упитно колико су велике силе гледале благонаклоно што је уошште успостављена (реално је да нису гледале никако), апсолутно бјеше нереалан и неизводив.
Такође, Лондонски уговор (овдје) иако је је једна земља и сила (а и реално једина сила која је искрено стајала иза тежњи Србије и Срба) Русија која је имала 1915-е важну улогу, престала да постоји, још увијек је одређивао ток догађаја, јер Италијани нису одустајали од тог уговора и оног што им је обећано
Pogledajte prilog 1017741
У таквом развоју догађаја, гдје су Хрвати били тек поданици земље која је изгубила рат и земље која је у фази распада, а не треба занемарити да су се неке хрватске јединице истакле злодјелима по Мачви и Србији, на њихове тежње (жеље и честитке) нико се не би обазирао, односно обазирао би се колико је то неопходно зарад неких процеса у будућности, прије свега да их искористе као реметилачки фактор у било којој твиревини којој се "прикалеме". И њих у било којем другом расплету није било нигдје. Тешко да су могли добити неку хрватску државицу, није реално да би то иједна сила прихватила, а и тада би то било баш окрњено, и без Далмације и без Славоније.
Једини начин да као поданици поражене стране предеверају безболно те процесе и сачувају (етнички хрватске) територије јесте био да се "прикалеме" земљи побједници, и да кроз такав развој догађаја методом миц по миц остваре и остварују своје тежње. Ту јесу имали упориште у Крфској декларацији, од које је можда била прилика да Срби учине отклон током Женевске конференције (али велико можда јер не знамо чему су нагињали кључни играчи), но тада и краљ Александар и српски представници нису моги знати све оно што ће се издешавати наредних деценија.

За Хрвате то бјеше не најбољи него незамисливо повољан епилог тих процеса, у сваком другом, не би их нигдје било. Они су велики добитници читаве те приче. Срби су на другој страни велики губитници.

Dobitnici u dugoročnom smislu, uz retrospektivu, ali dobitnici tada, ne. Hrvatska je bukvalno bila obrisana sa karte Evrope. Niko one bi u toj poziciji bio zadovoljan, pa tako ni Srbi da su se tako našli.

Što se tiče Naputka i Adrese Narodnog vijeća, postoje značajne razlike između njih i Prvodecembarskog akta, koji potom u Zagrebu niko nije ratifikovao (niti 1918. godine, pa ni nikada posle), kao što nisu predstavnici Hrvata ni glasali za ustav 1921. godine.

 

[Carolus_Rex]

Pričam o ratu protiv Mađara i Italijana, jer to su te "političke okolnosti" koje su ih naterale da kleknu pred srpskim kraljem. Koji ih je, uzgred, prethodno jedini na svetu zvanično priznao kao nezavisnu državu. Dakle, da Hrvati nisu bili tolike sisice, borili bi se umesto da nas mole da ih zaštitimo.

Jel postoji način da vas Hrvati pobijede u poštenoj bici?

Kada Hrvati ne ratuju, onda su kukavice i sl.
Kada se Hrvati se bore jedan na jedan protiv Srba i kada Srbi izgube, onda je to nužno genocid i etničko čišćenje.

 

[veliki krang]

Jel postoji način da vas Hrvati pobijede u poštenoj bici?

Kada Hrvati ne ratuju, onda su kukavice i sl.
Kada se Hrvati se bore jedan na jedan protiv Srba i kada Srbi izgube, onda je to nužno genocid i etničko čišćenje.

A kad je to bilo jedan na jedan, jadnici? I ne, ne postoji način da nas pobedite u poštenoj bici jer prosto nemate iskustva sa poštenim bitkama. Kroz čitavu vašu bednu povijest bili ste ono što je za Turke bio bašibozuk, a i u moderno doba ste nastavili istim putem. Da smo mi zaista dobili priliku jedan na jedan da se obračunamo sa vama, ti sad ne bi bio ovde niti na ovom svetu.

 

[Carolus_Rex]

Što se tiče same teme, većina političke elite a rekao bih i naroda je bila za ujedinjenje. Jedino oko čega se tada sporilo (u skupštini Države SHS) je način ujedinjenja i buduće ustrojstvo. Bila je frakcija koja je htjelo bezuvjetno ujedinjenje (Svetozar Pribičević), dok su neki htjeli pregovarati.

 

[Carolus_Rex]

A kad je to bilo jedan na jedan, jadnici? I ne, ne postoji način da nas pobedite u poštenoj bici jer prosto nemate iskustva sa poštenim bitkama. Kroz čitavu vašu bednu povijest bili ste ono što je za Turke bio bašibozuk, a i u moderno doba ste nastavili istim putem. Da smo mi zaista dobili priliku jedan na jedan da se obračunamo sa vama, ti sad ne bi bio ovde niti na ovom svetu.

Pada mi na pamet Medački džep, Oluja, ako ćemo prije ići onda je tu recimo Bitka na Lijevča Polju (tzv. "Drugo Kosovo"), dodao bih tu još Sisak 1593. godine te Sinj iz 1715. godine.

Ali šta to vrijedi, kada sve te bitke vi proglašavate genocidom i etničkim čišćenjem?

 

[veliki krang]

Pada mi na pamet Medački džep, Oluja, ako ćemo prije ići onda je tu recimo Bitka na Lijevča Polju (tzv. "Drugo Kosovo"), dodao bih tu još Sisak 1593. godine te Sinj iz 1715. godine.

Ali šta to vrijedi, kada sve te bitke vi proglašavate genocidom i etničkim čišćenjem?

Oh da, bitke koje su bile tek nešto više od kafanskih tuča, pri čemu se zanemaruju i prećutkuju porazi. Razumljivo, za bolje i ne znate Odlična ilustracija po tom pitanju nije ono što smo mi radili, nego ono što su vam uradili lojavi teroristi u srednjoj Bosni, vaši dotadašnji saveznici. Izmasakrirali su vas tako da onaj koji nije pobegao, umesto toga je završio na sve četiri strane sveta. Kod vas se na to zaboravilo, žrtve nisu dobile pravdu, krivci nisu kažnjeni, a vaš pokušaj države ih i ne traži, dok su Hrvati u BiH ostavljeni da zavise od nas. Slika i prilika celokupne vaše povijesti.

 

[Carolus_Rex]

Oh da, bitke koje su bile tek nešto više od kafanskih tuča, pri čemu se zanemaruju i prećutkuju porazi. Razumljivo, za bolje i ne znate Odlična ilustracija po tom pitanju nije ono što smo mi radili, nego ono što su vam uradili lojavi teroristi u srednjoj Bosni, vaši dotadašnji saveznici. Izmasakrirali su vas tako da onaj koji nije pobegao, umesto toga je završio na sve četiri strane sveta. Kod vas se na to zaboravilo, žrtve nisu dobile pravdu, krivci nisu kažnjeni, a vaš pokušaj države ih i ne traži, dok su Hrvati u BiH ostavljeni da zavise od nas. Slika i prilika celokupne vaše povijesti.

Ovu kritiku prihvaćam, imamo anti-hrvatsku ljevicu koja je nastala još tijekom Jugoslavije. Jbg naš problem što smo premiroljubiv narod koji smo okruženi divljim susjedima, naivno mislimo da možemo civilizirano sa drugima pregovarati. Trebati će dosta da se nacionalno regeneriramo.

Isto to što govoriš može se reći za vas i Kosovo.

 

[Perperius]

Osvojena. Velikosrbi su oteli jadne Hrvate od njihove mitteleuropa braće. Teškoe.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pada mi na pamet Medački džep, Oluja, ako ćemo prije ići onda je tu recimo Bitka na Lijevča Polju (tzv. "Drugo Kosovo"), dodao bih tu još Sisak 1593. godine te Sinj iz 1715. godine.

Ali šta to vrijedi, kada sve te bitke vi proglašavate genocidom i etničkim čišćenjem?

Oluja i jeste etničko čišćenje; to je nesporno. To ulazi i u stručne publikacije, tako pišu Mari Žanin Čalić, Karl Bilt, pa čak i Piter Galbrajt i mnogi drugi. Smatraju to etničkim čišćenjem i oni koji Hrvate opravdaju i oni koji Srbe napadaju dosta. Većina Bošnjaka to smatra e. č.

Nazvati to etničkim čišćenjem jeres je samo u Hrvatskoj i nigde van. Pa i tu mogu se čuti glasovi npr. Anta Nobila.

Nema ni stvarnih argumenata koji bi to dovelo u pitanje. To samo Hrvati vrište "oni su se samoproterali" i malo ko ih razume.

 

[veliki krang]

Ovu kritiku prihvaćam, imamo anti-hrvatsku ljevicu koja je nastala još tijekom Jugoslavije. Jbg naš problem što smo premiroljubiv narod koji smo okruženi divljim susjedima, naivno mislimo da možemo civilizirano sa drugima pregovarati. Trebati će dosta da se nacionalno regeneriramo.

Isto to što govoriš može se reći za vas i Kosovo.

Miroljubiv narod koji ima problem sa svim susedima. Poređenja radi, mi nemamo problem sa Bugarima, Rumunima, Mađarima, Severnim Makedoncima, dok su Crna Gora i Srpska naše. Bukvalno jedine komšije sa kojima imamo problem ste vi. Mada, to je više problem za vas, a manje za nas jer ovde o vama niko i ne razmišlja. Sa druge strane, vi imate problem sa nama, Mađarima, Slovencima, čak i muslimanima u BiH, toliko o tome.

 

[Carolus_Rex]

Oluja i jeste etničko čišćenje; to je nesporno. To ulazi i u stručne publikacije, tako pišu Mari Žanin Čalić, Karl Bilt, pa čak i Piter Galbrajt i mnogi drugi. Smatraju to etničkim čišćenjem i oni koji Hrvate opravdaju i oni koji Srbe napadaju dosta. Većina Bošnjaka to smatra e. č.

Nazvati to etničkim čišćenjem jeres je samo u Hrvatskoj i nigde van. Pa i tu mogu se čuti glasovi npr. Anta Nobila.

Nema ni stvarnih argumenata koji bi to dovelo u pitanje. To samo Hrvati vrište "oni su se samoproterali" i malo ko ih razume.

Ne volim ovaj argument uzimati, ali imamo sudsku presudu UN-a da nije bilo (Gotovina etc.).

Nego, kada smo kod Nobila. Kako objašnjavaš da u Srbiji nemate svoju verziju Nobila?

 

[Carolus_Rex]

Miroljubiv narod koji ima problem sa svim susedima. Poređenja radi, mi nemamo problem sa Bugarima, Rumunima, Mađarima, Severnim Makedoncima, dok su Crna Gora i Srpska naše. Bukvalno jedine komšije sa kojima imamo problem ste vi. Mada, to je više problem za vas, a manje za nas jer ovde o vama niko i ne razmišlja. Sa druge strane, vi imate problem sa nama, Mađarima, Slovencima, čak i muslimanima u BiH, toliko o tome.

Sa Mađarima, Slovencima i čak Talijanima nemamo problema, odkud to?

Iz naše perspektive ispada da imamo problema sa istočnim susjedima.

Baš da se o nama ne razmišlja, dovoljno je pogledati ovaj forum, pa teme koje se otvaraju, tzv. Regijon.. Zapravo ispada da Srbi ne mogu bez nas.

Sada istina za volju, kod nas ima dosta srbofila ali radi se ljevičarima, i ja jedva čekam da biološki izumru.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne volim ovaj argument uzimati, ali imamo sudsku presudu UN-a da nije bilo (Gotovina etc.).

Nego, kada smo kod Nobila. Kako objašnjavaš da u Srbiji nemate svoju verziju Nobila?

Da, i imaš odluku Međunarodnog suda pravde koja je drastično relevantnija u svakom formatu. MSP je taj nalaz doneo, da podvučem, potpuno jednoglasno; dakle ni sudac da izdvojenim mišljenjem koji je smatrao da ne treba u potpunosti odbaciti hrvatsku tužbu, vrlo je eksplicitno u svom mišljenju istakao da ne dovodi uopšte u pitanje stav Većine po pitanju Oluje. Tako da slab ti je to argument pozivati se na presude UN-a, posebno ako imaš na umu kakav je bio stav 5 od 8 sudija MkszbJ, a mislim da ti je to vrlo dobro poznatom.

Ovo drugo ti ne razumem. Šta ti to znači "u Srbiji verzija Nobila".

 

[Carolus_Rex]

Da, i imaš odluku Međunarodnog suda pravde koja je drastično relevantnija u svakom formatu. MSP je taj nalaz doneo, da podvučem, potpuno jednoglasno; dakle ni sudac da izdvojenim mišljenjem koji je smatrao da ne treba u potpunosti odbaciti hrvatsku tužbu, vrlo je eksplicitno u svom mišljenju istakao da ne dovodi uopšte u pitanje stav Većine po pitanju Oluje. Tako da slab ti je to argument pozivati se na presude UN-a, posebno ako imaš na umu kakav je bio stav 5 od 8 sudija MkszbJ, a mislim da ti je to vrlo dobro poznatom.

Ovo drugo ti ne razumem. Šta ti to znači "u Srbiji verzija Nobila".

Ne bih rekao da mi je slab argument jer je presuda službena. Recimo ako bi se recimo u nekom trenutku tužilo RH na temelju Oluje, jednostavno ne bi prošlo zbog te presude. Sada Galbrajt, Stipe Mesić, Vesna Pusić i ostali navedeni mogu govoriti što žele, međutim zbog presude je irelevantno.

Pod "srpski verziju Nobila" mislim na to da u Srbiji nekog viskopozivioniranog čovjeka koji otvoreno protiv zemlje ide i koji pri tome ima utjecaja na vladu i politiku. Vidiš u Hr ih imamo na bacanje. Čini mi se da to kod vas ne postoji.

 

[Khal Drogo]

Било би добро да ови падобранци из лијепе њихове када су већ привилегвани да учествују на овом српсом форуму понекад баце поглед и на Pravilnik za postavljanje sadržaja korisnika који баналну комуникацију и скретање са теме (ајд један, два поста ако је неопходно повући паралелу, али посови којима се затрпава тема, "нигдје везе" са темом) не допушта;

Šta je zabranjeno?

• postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
• banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat)
• skretanje sa teme diskusije
• podsticanje svađe
• slanje komentara reč po reč ili chat-ovanje
• odgovaranje reda radi, tj. pisanje jednoličnih komentara, npr. „slažem se“

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne bih rekao da mi je slab argument jer je presuda službena. Recimo ako bi se recimo u nekom trenutku tužilo RH na temelju Oluje, jednostavno ne bi prošlo zbog te presude. Sada Galbrajt, Stipe Mesić, Vesna Pusić i ostali navedeni mogu govoriti što žele, međutim zbog presude je irelevantno.

Pod "srpski verziju Nobila" mislim na to da u Srbiji nekog viskopozivioniranog čovjeka koji otvoreno protiv zemlje ide i koji pri tome ima utjecaja na vladu i politiku. Vidiš u Hr ih imamo na bacanje. Čini mi se da to kod vas ne postoji.

Presuda je službena, kao što su službena i izdvojena mišljenja 2 od 5 sudaca, prvostepena presuda i nalazi MSP-a. Ovo nije PTF Politika, već Istorija, tako da ti je kao iole ikakav argument nebitno. To je u prvom redu svedočanstvo o kontroverznoj prirodi Haškog tribunala, a ne toga što ti imaš na umu; na ovom smo forumu nebrojeno puta već do sada secirali i do najminucioznijih tančina temeljno analizirali sve što piše tamo, tako da nema nekog posebnog razloga pominjati to uopšte kao nekakav argument kako si originalno bio namerio. To je možda najkontroverznija od svih haških presuda, zbog svoje sporne i, kako da se izrazim, "granične" prirode, kao i prirode reakcija koje je izazvala.

Kao što si sam kazao, čini ti se. To je ono što je ključno. S druge strane, u Srbiji se smatra da je cela zemlja krcata raznim Sonjama Biserko i Natašama Kandić, tj. da ih Srbija ima u na bacanje, a da kod Hrvata postoji po tom pitanju suočavanja sa doskorašnjom prošlošću jedno jednoumlje kojim se Hrvatska ne može u komparaciji sa Srbijom ni izbliza pohvaliti.

 

[GrdobanS]

Osvojena. Velikosrbi su oteli jadne Hrvate od njihove mitteleuropa braće. Teškoe.

Ipak se ljudi i narodi radije grupišu po kriterijumu verske bliskosti, a ne etničke ili rasne.
Kao što su Srbima bliži tamo neki Grci ili čak Gruzijci nego katolički Sloveni, tako su i Hrvatima, Slovencima... bliži tamo neki Nemci ili Italijani od pravoslavnih Slovena.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ipak se ljudi i narodi radije grupišu po kriterijumu verske bliskosti, a ne etničke ili rasne.
Kao što su Srbima bliži tamo neki Grci ili čak Gruzijci nego katolički Sloveni, tako su i Hrvatima, Slovencima... bliži tamo neki Nemci ili Italijani od pravoslavnih Slovena.

U modernom sekularnom svetu to tako ne bi trebalo da funkcioniše.

A i ne funkcioniše. Eno gle kakvi su odnosi između Rusa i Gruzinaca, pravoslavne bratje.

 

[GrdobanS]

U modernom sekularnom svetu to tako ne bi trebalo da funkcioniše.

Balkan, Kavkaz, bivši SSSR a i Nižegradska grupa (sem Češke naravno) će se sekularizovati taman kad i Avganistan ili Iran.
Žao mi je, ali tako stoje stvari.

A i ne funkcioniše.

Srbima će ipak uvek biti bliži Grci ili čak Etiopljani i Kavkasci nego Česi, Slovaci, Poljaci, pa čak i Sorbi (Lužički Srbi)... Hrvate i Slovence da i ne spominjem.

Eno gle kakvi su odnosi između Rusa i Gruzinaca, pravoslavne bratje.

Da im sutra Rusija vrati Abhaziju i J. Osetiju, Gruzijci bi se odmah prišljamčili uz Ruse, nikako uz Turke recimo.

 

[Perperius]

Ipak se ljudi i narodi radije grupišu po kriterijumu verske bliskosti, a ne etničke ili rasne.
Kao što su Srbima bliži tamo neki Grci ili čak Gruzijci nego katolički Sloveni, tako su i Hrvatima, Slovencima... bliži tamo neki Nemci ili Italijani od pravoslavnih Slovena.

Problem je što su Hrvati, možda čak i tvorci ideje o Jugoslaviji, tražili ujedinjenje sa južnim Slovenima a AU nazivali "tamnicom naroda", a sad žale za Austrougarsko i krive Srbe što ih Zapad svrstava u Balkan.