Istorije - Laonik Halkokondil

Poruka
74.813
Па написао си да он Македонце сматра под Грке као и Албанце које поистовећује са Македонцима.
А онда кажеш да он Македонце, као и Албанце који су Македонци, сматра варварима јер су их тако и Грци сматрали из предхеленске епохе!
То ти је контрадикторно ако ниси приметио.

Pa podrazumeva se da je kontradiktorno; naravno. I ništa nije neobično za sam Halkokondilov spis, a još manje za generalno istoriografiju iz dotičnog perioda.

Лекизан:
А тај албански народ су Македонци, па им је и језик грчки, свакако различит од словенског који је по њему илирски.

Pitanje nije šta su antički Makedonci i koji im je bio jezik, već šta je Halkokondil mislio i šta piše u njegovim izvorima. Nebitni su Makedonci; no ne govorimo o njima, već o konstrukcijama iz sredine XV stoleća.

Jedan od najčešćih etnografskih opisa albanskog jezika jeste da su totalno drugačiji od svih drugih, do te mere da se ne mogu da njima sporazumeti. I od latinskog i slovenskog i grčkog jezika. I to je Halkokondil nedvosmisleno i imao na umu dok je govorio o distinkcijama i zašto treba odbaciti sa su Albanci Iliri. Ne, nema indicija da su za Halkokondila Albanci zapravo samo ogranak njegovog naroda.
 
Poslednja izmena:
Poruka
74.813
Kako Nikifor Vrijenije u istoriji opisuje početkom XII stoleća dračku temu 1070-ih godina:

Iliridsv).JPG


Vrijenije (njegov istoimeni predak) je bio prvo duka u temi Bugarskoj (Zemlja Bugara), pa docnije u dračkoj temi, koja se naziva Ilirikom, a sam grad Drač opisuje kao glavni grad Ilirika. To je i područje za koje piše da su Hrvati i Dioklijci zlostavljali.
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
21.886
Kako Nikifor Vrijenije u istoriji opisuje početkom XII stoleća dračku temu 1070-ih godina:

Pogledajte prilog 1200559

Vrijenije (njegov istoimeni predak) je bio prvo duka u temi Bugarskoj (Zemlja Bugara), pa docnije u dračkoj temi, koja se naziva Ilirikom, a sam grad Drač opisuje kao glavni grad Ilirika. To je i područje za koje piše da su Hrvati i Dioklijci zlostavljali.
Мисли се вероватно на цара Михаила VII и устанак Ђорђа Војтеха.Вријеније се побунио касније против цара и био поражен.

Иначе интересантно је да велики догађаји и личности који се тичу Илира углавном немају везе са територијом данашње Албаније, устанак два Батона, чак и ратови са краљицом Теутом су углавном на територији данашње Црне Горе.Међутим како су Римљани поразили Илире и формирали провинције Далмацију и Панонију назив Илирик се померио јужније у део некадашњег Епира.
 
Poruka
74.813
Иначе интересантно је да велики догађаји и личности који се тичу Илира углавном немају везе са територијом данашње Албаније, устанак два Батона, чак и ратови са краљицом Теутом су углавном на територији данашње Црне Горе.Међутим како су Римљани поразили Илире и формирали провинције Далмацију и Панонију назив Илирик се померио јужније у део некадашњег Епира.

Nije to ništa neobično. U vreme Velike seobe naroda, ti pojmovi se neretko sužavaju i pomeraju i usko su povezani sa povlačenjem vojske; jedinice i administracija se povlače i sa njima se premešta i ime, nekada i drastično.

195px-LocationMacedonia-BYZ-1-z.png


Samo da se podsetimo gde su granice Makedonije tj. makedonske teme, sa sedištem u Jedrenu. Gotovo ni ivične dodirne tačke sa pravom Makedonijom.
 
Poslednja izmena:
Poruka
74.813
Vezano za Halkokondilove opaske o poreklu Albanaca, u I knjizi nailazimo na još jednu stvar koju na ovoj temi nismo pominjali:

IMG_20220806_225947.jpg


Ono što Halkokondil zaključuje da zasigurno zna jeste da su Albanci, isto kao i Srbi, napredovali iz smera zapada tj. zapadnog Balkana, šireći se na istok. Zasigurno zna da su Albanci dospeli iz zaleđa Drača; opisuje njihovu ekspanziju iz Drača, gde kaže da su bili susedi Ilira, da su osvojili i nastanili Tesaliju, Etoliju, Akarnaniju i mnoge krajeve Makedonije. Halkokondil garantuje tačnost ovih informacija, tvrdeći da je video mnoštvo pisanih dokumenata i čuo lično od mnogo ljudi koji decidno potvrđuju ovaj deo njihove istorije.

Međutim, ono što dalje kaže za Albance, vezano za njihovo dublje poreklo, neki tvrde da su došli s one strane mora, iz južne Italije tj. Apulije, odakle su došli u dračku temu i podvrgli je svojom vlašću, da bi potom nastavili postepeno da se šire istočno od Drača po pomenutim teritorijama. Za razliku od prvog podatka, od ovog se ograđuje i kaže da ne bi to mogao tvrditi ni sa kojom dozom sigurnosti; otprilike slično kao i u slučaju njegovih razglabanja o poreklu Slovena, pitajući se da li su oni iznikli iz Bosne, ili se doselili sa severnih krajeva, iz Poljske.

Ova vest se verovatno odnosi, ako ne na direktno izvlačenje od Mihaila Atalejata iz druge polovine XI stoleća, pošto ne deluje da su Halkokondilu dotični raniji vizantijski izvori bili dostupni, onda preko nekih sažetaka ili vesti pod barem delimičnim Atalejatovim uticajem. Dotično istoriografsko delo sadrži dobro poznati citat o grupici Alvana koje je doveo sa Apeninskog poluostrva zapovednik Georgije Manijak, ali oko tumačenja postoji izuzetno mnogo nesaglasnosti vezano za dotični citat, posebno zbog toga što pored njih Atalejat zna i za Arvanite.

Dosadašnja istraživanja nisu pružila bukvalno nikakve potpore opciji da su se preci Albanaca doselili na Balkansko poluostrvo iz jugoistočne Italije, ako zanemarimo neretko neprecizne i samo donekle jasne indicije koje ukazuju na veze između mesapskog i albanskog (odnosno proto-albanskog) jezika, a što najverovatnije nema gotovo nikakve veze sa informacijama koje donosi Halkokondil. Stoga, vest o mogućem apulijskom poreklu Albanaca treba biti protumačena iz konteksta: 1) proste činjenice da je Apulija, gde je 1460. godine Skenderbeg imao i jednu svoju epizodicu čak, već bila prepuna arbanaških izbeglica sa Balkana; hrišćana koji su odlazili u emigraciju pod pritiskom najezde Turaka Osmanlija. Dakle, o zapravo obrnutom smeru; te
2) konfabulacije u starijoj građi, a oslanjajući se na generalno dosta oskudne informacije o prošlosti Albanaca u dokumentaciji, u kojem je bilo došlo do preplitanja Normana i Arbanasa

Ono što bih još dodao da mi je prilično interesantno jeste to što Halkokondil za Albance kaže, svaki u različitom mestu. Dok je tačno da ovo može biti rastumačeno kao da je reč o različitim krajevima albanskih zemalja; o Akarnaniji, Tesaliji, itd...da li ovaj citat može biti možda interpretiran kao da se odnosi na pojedinačna albanska plemena? 🤔
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
21.886
Nije to ništa neobično. U vreme Velike seobe naroda, ti pojmovi se neretko sužavaju i pomeraju i usko su povezani sa povlačenjem vojske; jedinice i administracija se povlače i sa njima se premešta i ime, nekada i drastično.

195px-LocationMacedonia-BYZ-1-z.png


Samo da se podsetimo gde su granice Makedonije tj. makedonske teme, sa sedištem u Jedrenu. Gotovo ni ivične dodirne tačke sa pravom Makedonijom.
Само то не смета Албанцима да то све приписују себи.

Да, одатле је и чувена византијска македонска династија која је и дала највише царева.

Славонија је још један пример тога.
 
Poruka
2.942
Poruka
74.813
Poruka
74.813
Шта пише овде где сам подвукао? Не успевам да разазнам баш најбоље.
Pogledajte prilog 1201538

Eno, neko kaže da tamo ipak nije reč ni o καί Πρίπιατιους niti καί Λεπίδιους, već ustvari καί Βοσνιάκιους.

Ko će ga znati; možda zapravo niko uopšte nije ni u pravu i tamo stoji καί ιδιώτες. 🤔
 
Poslednja izmena:

Kole11

Domaćin
Poruka
3.777
E ovako.

Halkokondil tacno jedan put pominje teritoriju koja se zove Hrvatska, tacno 1 (jedan) put.
Ta Hrvatska se nalazila u vreme Halkokondila severno od Dunava, na kraju Evrope, kod Prusije.

Kada govori o narodima koji pricaju slovenskim jezikom, Halkokondil mozda nabraja i te severne Hrvate. U prvom izdanju Halkokdila iz 1556 godine nema ni tih severnih Hrvata. Medjutim Hrvati se pojavljuju u drugom izdanju iz 1615 godine.
Ne znam da li ta pojava Hrvata u naknadnom izdanju Haljokondila ima neke veze sa stampanjem knjizice pod nazivom DAI cetiri godine ranije, javlja mi se da ima.

Srecom, na forumu je prisutan clan, zove se Ku..., koji je strucan i svaku informaciju protne kroz sitno reseto i na nju primeni kriticki aparat i naucnu ostricu, te se nadam da ce isto postupiti i sa ovom naknadnom pojavom Hrvata kod Halkokondila i obznaniti citaocima sta se tu desilo.
 
Poruka
74.813
@Лекизан osim naravno konteksta antičke asocijacije Epira sa Makedonijom, možda je ovo pripomoglo da se Albanci dovedu direktnije u vezu sa antičkim Makedoncima; iz anonimnog opisa istočne Evrope iz 1308. godine (Descriptio Europae Orientalis) u delu kada govori o Arbanasima:

Vnde et Plinius refert quod Albani miserunt unum canem Alexandro Magno qui de leone, elephante et tauro in stadio triumphauit.
Tako Plinije pripoveda da su Albanci poslali jednog psa Aleksandru Velikom koji je u areni nadvladao lava, slona i bika.

Pozivajući se na Plinija Starijeg, nepoznati autor kaže da su Albanci poslali jednog psa Aleksandru Velikom kao poklon.
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
21.886
@Лекизан osim naravno konteksta antičke asocijacije Epira sa Makedonijom, možda je ovo pripomoglo da se Albanci dovedu direktnije u vezu sa antičkim Makedoncima; iz anonimnog opisa istočne Evrope iz 1308. godine (Descriptio Europae Orientalis) u delu kada govori o Arbanasima:

Vnde et Plinius refert quod Albani miserunt unum canem Alexandro Magno qui de leone, elephante et tauro in stadio triumphauit.
Tako Plinije pripoveda da su Albanci poslali jednog psa Aleksandru Velikom koji je u areni nadvladao lava, slona i bika.

Pozivajući se na Plinija Starijeg, nepoznati autor kaže da su Albanci poslali jednog psa Aleksandru Velikom kao poklon.
По овој хроници би се поистовећивали са илирским племеном Албана, анахронизам.
 
Poruka
74.813
На јавни дискус наравно који траје одавно.Скендербега да не помињем али бар он није био Илир.

Pa generalno ukoliko govorimo o samim Albancima, barem pre kasnog XIX stoleća, nikada tu nije bilo baštinjenja ili posezanja za tradicijom Ilira; ni Ilira u užem smislu, a kamo li širem. Uvek je to bilo pre svega reči o Epircima, potom naravno o antičkim Makedoncima, kao i o Pelazgima i raznim učesnicima Trojanskog rata. Ali Iliri tek od vremena formiranja moderne albanske nacije.

По овој хроници би се поистовећивали са илирским племеном Албана, анахронизам.

Ma nije bitno je li anahronizam; cela je ova tema anahronizam i gomila stvari koje Halkokondil piše. On i Srbe zove Tribalima. Nego je pitanje da li je i koliko možda moglo uticati na tradiciju o vezama sa antičkim Makedoncima.
 
Poslednja izmena:

Kole11

Domaćin
Poruka
3.777
Vezano za istoriju Srba u Kaldelisovom prevodu stoji jedna rečenica koja nije baš logična, o tome kako su se Sbi i Bugari razlikovali ili tako nešto.

1659962413661.png


Kada ovako nešto pročitam onda obavezno proverim i neki drugi prevod, u ovom slučaju Bleza de Vinjerea iz 1577. godine, lepe godine pre štampanja DAI.
Tamo stoji sledeće:
1659962624903.png


Dakle nakon što kaže da su Bugari poznati pod nazivom Miza u sledećoj rečenici Halkokondil izjavljuje veoma veoma bitnu stvar za srpsku istoriju, on kaže da su se zapadni Srbi i Tribali iako udaljeni geografski i različiti ujedinili pod jednim imenom

1659962743076.png


Divna i veoma bitna Halkokondilova izjava......:heart:

Kao i odvratno Kaldelisovo zamagljivanje Halkokondilovih reči u svrhu misinterpretacije......:evil:
 
Da biste mogli da kreirate nove teme, trajno koristite svoje ime i ne pogađate stalno slike - kliknite ovde da se registrujete.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.