Istorija Srba pre Nemanjica

[Sotir zvani djubre]

Vlastimirovici, Vukanovici, Vojisavljevici, odnosi Srba sa Bugarskom, Vizantijom, Ugarskom, itd......

Znam da ima jako malo izvora za ovaj period od trajnog naseljavanja Srba na ove prostore sa pocetka 7. veka pa do 12. veka, ali hajmo se podsetiti i nesto nauciti, sta nam to malo izvora koje imamo govore..... Pa izvolte!

 

[Mstislav]

Da pocnemo.

 

[N3Wz]

U nasoj kulturi je uticaj keltski prominentan u svim mitovima.

Price o naglom doseljavanju slovena su veoma tanane i ne toliko tacne.

Ne znam da li jos neko veruje u njih kada pogleda nasu genetiku.

 

[Khal Drogo]

Списа је мало, и имамо то што имамо. Ипак, српски историчари су се бавили том епохом, и они у ранијим временима, и историчари наши савременици. Можемо рећи да је српска историографија то добро обрадила.
Од новијих историчара свакако се мора поменути Тибор Живковић, о којем је вјерујем било пуно говора на овом подфоруму, ту су важна његова дјела;
Словени и Ромеји: Славизација на простору Србије од VII до XI века https://ia800304.us.archive.org/26/...oveniIRomeji/TiborZivkovic-SloveniIRomeji.pdf
Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025) https://www.scribd.com/document/569...i-Sloveni-Pod-Vizantijskom-Vlascu-Od-600-1025
Црквена организација у српским земљама
Портрети српских владара (IX-XII век) https://www.scribd.com/document/57152016/Tibor-Zivkovic-Portreti-Srpskih-Vladara-IX-XII-Vek
De conversione Croatorum et Serborum: Изгубљени извор Константина Порфирогенита https://www.scribd.com/document/250...um-Izgubljeni-izvor-Konstantina-Porfirogenita
Тибор је темељит у свом раду, није то селективан приступ чему су склони неки у комшилуку, не "тумачи" историју, процесе, већ је врло опрезан у закључцима. Он је своја дјела писао у млађој доби, у 30им и 40им, како су дјела увијек збир акумулираног знања о материји и формираног мишљења, вјероватно би каснија дјела, могуће допуне постојећих биле квалитетнија и свеобухватнија обрада тих епоха, на жалост премлад нас је напустио, и велики губитак за српску историографију.

За ову тему основни извор за период до X.вијека је дјело византинског цара Константина VII. Порфирогенита "De Administrando Imperio", које се из неког разлога омаловажава, а не би смјело. За разлику од сачуваних списа, рецимо франачких хроника из тог времена која су писана по наруџби, са пропагандном сврхом и како би се афирмисао онај ко спонзорише хронику, и ту ваља видјети колико је то пристрасно, ово дјело је писано као упутство будућим владарима, ту је доста ствари које и не иде у прилог византинским владарима (рецимо да су хришћанизацију "крштене Србије" спровели не цариградски него римски мисионари), и можемо вјеровати да је и аутентично и колико је то већ могуће у доброј мјери непристрасно писано. Наравно, ту се увијек поставља питање поузданости извора на који се Коста ослањао. И то тражи ширу расправу.

Како о овом дјелу има пуно, превише и манипулација, у комшилуку то селективно извлаче и произвољно тумаче најбоље се ослонити на оригиналан рукопис на грчком са преводом на енглески (https://www.scribd.com/document/347...-Porphyrogenitus-De-Administrando-Imperio-pdf), и ту се Србијом и Србима бави у бројним поглављима

омеђио је и простор "крштене Србије", то јест који градови потпадају, значи у његово вријеме

преведено на енглески

Како је било говора на другој теми о Босни у то вријеме, Константин област Босну сврстава у саставу крштене Србије, и управо у поменутом дјелу аутор код објашњења појмова пише, Босна = област у Србији. Да и то разјаснимо.

 

[radyu5]

Pre Nemanjića plavi, slovenske krvi. Od Nemanjića balkanske krvi. Ukratko.

 

[Samareli]

Nema sta mnogo da se govori.
Srbi su imali zupe i knezevine koje su se protezale od reke Cetine/Neretve na Jadranu i reke Bosne na zapadu, sever-Sava, istok-Morava i Ibar, jug do skoro Draca i Prokletija.
Centar drzave je bio oko reka Drine, Lima i Tare.

Zbog planinskog terena drzava je bila siromasnija, bez puno ruda zlata i srebra i ne mnogo poljopriveednog zemljista, i tesko je mogla da se stvori jaka centralizaovana zemlja poput Madjara ili Bugara.
Uglavnom smo bili pod jakim utiacjem Istocnog Rima tj. Vizantije, cesto u vazalnom odnosu. Ali su nas planine spasile nekoliko puta: protiv Mongola u 13 veku koji su samo protutanjli dolinama reka, eno ga Maglic i dalje stoji nad Ibrom, on je izgradjen zbog Mongola. Madjari nikada nisu usli u Dinarske planine Srbije, Bugari su pokusali ali su neslavno zavrsili.
Dakle, bilo je koristi i mana od takvog terena.

Od ratova, imamo nekoliko sa Bugarima, prva dva tokom devetog veka smo dobili. Onda su na kratko Bugari u 10 veku osvojili veci deo srpskih zupa, osim u Travuniji. Ali to nije trajalo ni godinu dana.
Ali sve to je uslovilo da se drzava poptuno raspadne i da nastanu razne Duklje i druge knezevine i zupe, sve do Nemanjica koji su sve ujedinili ali tek kada su dosli u posed bogatih rudnika na Kosovu.

Madjari su kasnija prica. Oni iz Azije dolaze tek u 10 veku kada se prvobitna srpska drzava vec raspala. Iako su raski zupani imali ponekad dobro odnose, pa su se medjusobno zenili sa madjarskim plemstvom.

Vizantija je vec ozbiljna prica jer smo mi bili podredjeni sve do Nemanjica Carigradu.

 

[Samareli]

 

[N3Wz]

Византијски наративни извори, који пружају вести o судбини
ромејског становништва у доба словенских упада у средишњи и северни
Илирик током VI века, веома су оскудни. Уколико у њима и налазимо вести
o областима дубље у унутрашњости Полуострва, оне најчешће нису
довољно јасне или изричите када je реч o насељима или живљу овог
простора. Стога, било би упутно да истраживање започнемо догађајима
из претходног столећа, из времена хунског пустошења великих градских
насеља, да бисмо, тражећи сличности у понашању варвара према затеченом
становништву, могли доћи, уколико он уопште постоји, до одређеног
образца у односу варвара према ромејском живљу.

Ovo dovoljno govori o tome na koji nacin se slika o doseljavanju podmece.

Genetika naglasava da mesanje naroda je dovelo do odlicnih genetskih predispozicija, a pogotovo visok rast na prostoru Balkana, atipicno za mnoge slovenske narode koji su mahom nizi.

To se ne desava preko noci.

Cela fama oko VI veka + je jedna vrsta mitomanije iliti odlucivanja o sclav-enima kao dosljacima koje je vizantija pogurala prateci iskljucivo svoje politicke motive.

Prave istorije ili istorijskih zapisa za taj period - nema.

 

[Scott Isle]

Da pocnemo.

Ta mapa je netacna po DAI jer je na kraju DAI price, mislim Cudimir, ali nije bitno, usao u Srbiju KOD TRNOVA! U Bugarskoj!
Trnovo je uvjek bilo srpsko, a ta mapa ne ukljucuje tu istocnu Srbiju! I Bugarska je juzno od Srbije! Takoreci, povuci Jiricekovu liniju od Bara do Trnova i juzno je Bugarska.

 

[Mstislav]

Prvobitni epicentar srpske drzave je Hercegovina i okolina sa morem. Kasnije se nasa srednjovekovna drzava siri na istok na mesta koja navodis i tako gubi dobar deo izvornog zarista drzavotvornosti na zapadu.

 

[Scott Isle]

Prvobitni epicentar srpske drzave je Hercegovina i okolina sa morem. Kasnije se nasa srednjovekovna drzava siri na istok na mesta koja navodis i tako gubi dobar deo izvornog zarista drzavotvornosti na zapadu.

Netacno.

Prvobitni centar Srpske drzave prije Nemanjica je Dalmacija i najvjerovatnije grad Omis jer je u Dalmi stvorena Srbija oko 610. godine a tamo je Kralj stolovao.
Prije DAI, dakle prije 950, prestonica je najvjerovatnije Trebinje, sto je Hercegovina. Ali postoji i druga prestonica u Trnovu, jer se dinastije bore za prevlast.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

За ову тему основни извор за период до X.вијека је дјело византинског цара Константина VII. Порфирогенита "De Administrando Imperio", које се из неког разлога омаловажава, а не би смјело. За разлику од сачуваних списа, рецимо франачких хроника из тог времена која су писана по наруџби, са пропагандном сврхом и како би се афирмисао онај ко спонзорише хронику, и ту ваља видјети колико је то пристрасно, ово дјело је писано као упутство будућим владарима, ту је доста ствари које и не иде у прилог византинским владарима (рецимо да су хришћанизацију "крштене Србије" спровели не цариградски него римски мисионари), и можемо вјеровати да је и аутентично и колико је то већ могуће у доброј мјери непристрасно писано. Наравно, ту се увијек поставља питање поузданости извора на који се Коста ослањао. И то тражи ширу расправу.

Ne bih rekao baš da se taj izvor omalovažava; to čine samo neupućeni...i pojedini bošnjački (i katkad hrvatski) nacionalisti.

Glavno je pitanje koje ljudi pokreću činjenica da su rukopisi vekovima odolevali različitim vizantijskim hroničarima i naučnicima, sve do XVI stoleća. Priroda te stvari, prosto, diže pojeidne obrve u vezi sačuvanih rukopisa. I sam Tibor Živković je izražavao izvesne skepse, ističući da je Mavro Orbini poznavao neku verziju koja do danas nije ostala sačuvana...a i razmišljao je o tome je li pariski rukopis zaista autentično od tada kada se tvrdi tj. imao određene sumnje...nakon što je iščitao rukopis nije uspeo pronaći ništa što bi osporilo da je najstariji rukopis iz XI stoleća, doduše.

Porfirogenitologija je još uvek u razviju, a sledeći korak koji bi bilo nužno uraditi jeste izvršiti detaljne filološke analize svih očuvanih prepisa. Verujem da stvari nisu ni izbliza isrcpljene, odnosno da od Porfirogenita možemo još mnogo šta saznati.

 

[Samareli]

Porfirogenit i neki franacki zapisi su najbolje sto imamo iz toga perioda.
Sigurno bolje od raznih Popova Dukljanina koji su pisani vekovima kasnije po samostanima.

 

[Mstislav]

Netacno.

Prvobitni centar Srpske drzave prije Nemanjica je Dalmacija i najvjerovatnije grad Omis jer je u Dalmi stvorena Srbija oko 610. godine a tamo je Kralj stolovao.
Prije DAI, dakle prije 950, prestonica je najvjerovatnije Trebinje, sto je Hercegovina. Ali postoji i druga prestonica u Trnovu, jer se dinastije bore za prevlast.

Hercegovina i okolina sa morem tj delovi Dalmacije kao sto rekoh. Dal je Omis to jos nije jos nigde utvrdjeno.

 

[Scott Isle]

Hercegovina i okolina sa morem tj delovi Dalmacije kao sto rekoh. Dal je Omis to jos nije jos nigde utvrdjeno.

Omis nije utvrdjen, ali je utvrdjeno da je na Cetini, a to je Omis, i tamo ima stara tvrdjava.
U svakom slucaju nije Trebinje, nego tvrdjava na Cetini koja je prvobitna prestonica jer je tamo stvorena Srbija.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ta mapa je netacna po DAI jer je na kraju DAI price, mislim Cudimir, ali nije bitno, usao u Srbiju KOD TRNOVA! U Bugarskoj!
Trnovo je uvjek bilo srpsko, a ta mapa ne ukljucuje tu istocnu Srbiju! I Bugarska je juzno od Srbije! Takoreci, povuci Jiricekovu liniju od Bara do Trnova i juzno je Bugarska.

Nešto si garant pomešao.

 

[Scott Isle]

Nešto si garant pomešao.

Pokusaj biti precizan.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pokusaj biti precizan.

Pokušaj biti ti. Nema Čudimira pred kraj DAI, niti Trnova ni Bugara.

Da primenjuješ svoje standarde na samom sebi, prvi bi samoubistvo sproveo.

 

[Scott Isle]

Pokušaj biti ti. Nema Čudimira pred kraj DAI, niti Trnova ni Bugara.

Ja sam priznao da nisam siguran je li Cudimir. Nije bitno. Caslav. I nije Trnovo nego Preslav. E sad otidji na Google pa vidi gdje Veliki Preslav koji spomonje Dai, i gdje je Veliko Trnovo, i je li na Jiricekovoj liniji, i kolko sam "pomesao."

Znas, treba zagrijat stolicu i biti precizan. A ne lupati da su dvije milje isto sto i 100 milja, i tako dalje, i lupatii "nesto je pomesano." Nije nesto pomesano nego se zna tacno sta je pomesano, pa zagrij stolicu i objasni. Ili idi nazad u neku bolju skolu.

 

[Mstislav]

Meni se cini da si citao puno Askrabu i Deretica.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja sam priznao da nisam siguran je li Cudimir. Nije bitno. Caslav. I nije Trnovo nego Preslav. E sad otidji na Google pa vidi gdje Veliki Preslav koji spomonje Dai, i gdje je Veliko Trnovo, i je li na Jiricekovoj liniji, i kolko sam "pomesao."

Znas, treba zagrijat stolicu i biti precizan. A ne lupati da su dvije milje isto sto i 100 milja, i tako dalje, i lupatii "nesto je pomesano." Nije nesto pomesano nego se zna tacno sta je pomesano, pa zagrij stolicu i objasni. Ili idi nazad u neku bolju skolu.

Po kojoj logici možeš nekome zamerati da nije precizan i tražiti da zagrije stolicu, a ne lupa, ako si rekao doslovno u istoj poruci nije bitno kako se zvao čovek i pomešao Trnovo i Preslav, koji su udaljeni oko 100 kilometara?

 

[Khal Drogo]

Бјексто српског кнеза из Бугарске забиљежено је на 156.стр. у поменутом дјелу ДАИ (https://www.scribd.com/document/347...-Porphyrogenitus-De-Administrando-Imperio-pdf)

означени дио, преведено на енглески

у питању је кнез Клонимир (син Стројимиров и отац Чаславов), који је био у завади са Петром, сином Гојниковим (Гојник и Стројимир су браћа), а град у који је дошао и који би могао бити тадашњо сједиште је не Трново, него Дестиник (или Достиник), који је локацијом између данашњег Пријепоља и Сјенице.
Догађај се десио крајем IX.вијека, можда 897. или 898. година, тако да би горња мапа Србије из IX.вијека могла бити приближно тачна.

 

[Scott Isle]

Meni se cini da si citao puno Askrabu i Deretica.

Netacno. Vi ne citate. Nemate dokaze za budalastine. Samo izmisljotine prodajete. Evo ti sta kaze DAI:


"Ceslav je pobjegao od Bugara sa cetvoricom i usao u SRBIJU kod PRESLAVA."

Bugarska je JUZNO od SRBIJE

Srbi su iz SRBIJE dosli u Solun, i od tada se ta regija zove po njima

TRNOVO i PRESLAV

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kako se to gore poklapa sa podatkom da se u Rasi (ili kod Rasa) nalazila granica između Srba i Bugara (32. glava)?

 

[Scott Isle]

Kako se to gore poklapa sa podatkom da se u Rasi (ili kod Rasa) nalazila granica između Srba i Bugara (32. glava)?

Trnovo je Raska. Preslav je u Bugarskoj, na granici sa Srbijom. Sve je Raska od Drine do Jiricekove Linije, to znamo po Knjizici o Gotima, i DAI nudi dodatnu podlogu jer je u DAI Raska uz Bugarsku. Da bi dosao do Bugarske moras proci Rasku. Preslav je u Bugarskoj jer je Ceslav IZ Preslava usao u Srbiju. Raska je u Srbiji, i to gdje su usli u Srbiju je Raska. I tu je Knjizica o Gotima dosljedna.


Dakle oni su ratovali s Bugarima u Bojki (Bosni), Hercegovina, sa zapadne strane Drine, jer su Bugari i Hrvate napali u to vrijeme, znaci skroz su isli na sjever. A onda su ih kroz Rasku, sa istocne strane Drine odveli do Jiricekove linije, nazad u Bugarsku..