Историја Мађара, средњи вијек

Gledston

Aktivan član
Poruka
1.083
Izgubili kontakt pre nekoliko vekova... Dakle, mi bismo tu govorili o 16. ili 17. veku kada je pismenost već bila dovoljno razvijena, a brojni izvori poznati i dostupni.
Не, ради се већ о 13, 14, 15. веку. Свест о турском пореклу није почела са Османлијама. Такође, и ти извори су настали на предању неписмених сточара.

Plus što se radi o srodnim narodima.
Значи Мађари и Финци нису сродни народи?

Nasuprot tome, imamo nepismene baltičke narode na prelazu iz 10. u 11. vek, koji bi nekom magijom trebali da sagledaju karakteristike Mađara za koje ne znaju ni da postoje, pa da ih uporede sa karakteristikama Finaca za koje takođe ne znaju da postoje?!
Не балтичке, угро-финске. Чудно је да Турци преко пола Азије знају једни за друге, а Мађарима и Финцима који живе на много мањој удаљености то није могуће.

Dakle, to ne znači da je neko manje kognitivno razvijen od Turaka, već prosto pričamo o periodima koji su udaljeni čitav milenijum jedan od drugog, pa stoga i nemogući za upoređivanje.
Напротив, мислим да све изнад показује да је врло подложно упоређивању.

A što se ugro - finske jezičke teorije tiče, ona je dobra dok se ne pronađe bolja. Imaš li ti bolju?
Имају лингвисти, већ сам изнео шта сам имао.
 
Poruka
74.635

veliki krang

Legenda
Poruka
67.583
Не, ради се већ о 13, 14, 15. веку. Свест о турском пореклу није почела са Османлијама. Такође, и ти извори су настали на предању неписмених сточара.


Значи Мађари и Финци нису сродни народи?

Samo je pitanje kojih nepismenih stočara, pošto smo već utvrdili kako jedni jesu a drugi nisu imali nikakve međusobne kontakte. I ne znam jesu li Mađari i Finci srodni narodi, za mene rasprava uopšte ne ide u tu stranu...
 

veliki krang

Legenda
Poruka
67.583
Не балтичке, угро-финске. Чудно је да Турци преко пола Азије знају једни за друге, а Мађарима и Финцима који живе на много мањој удаљености то није могуће.

Ne postoje ugro - finski narodi na Baltiku, ne računajući delić koji drže današnji Estonci. Da ne pričamo kako je današnji ekvivalent za ondašnju (pre deset i kusur vekova) udaljenost Mađara i Finaca otprilike svetlosna godina.

Напротив, мислим да све изнад показује да је врло подложно упоређивању.


Имају лингвисти, већ сам изнео шта сам имао.

Nisam video šta si izneo u tom pogledu, ali ako misliš na povezivanje sa turskim jezicima, osim ličnih zapažanja valjalo bi da priložiš i imena autora koji svrstavaju turski u istu grupu sa mađarskim. Jedan ili dvoje njih samo mogu da počnu raspravu, nikako da je završe.
 

zvaljko

Zainteresovan član
Poruka
219
Па види, Турци у Турској су изгубили контакт са већином других турских народа пре неколико векова, па опет у османским изворима можеш наћи типологије турских народа на основу њихових предака. То значи да или Уралци нису били когнитивно развијени, или нешто није у реду са том теоријом.

Ево, рецимо, узмимо Gesta Hungarorum. Они помињу да су Мађари потомци Скита. И данас неки мађарски научници покушавају да докажу да су они били потомци народа који је живео "шумски", али нема никаквог таквог одређења ни у једном извору. Напротив, Геста кажу да су Мађари номади на коњима.

Арпадовци су желели да буду потомци некога старијег од Скита, па су се повезали са Атилом, кроз његовог сина "Ернака". Ернак је, опет, Ирник из "Номиналије бугарских ханова", који се ту спомиње и као потомак бугарског хана Дулоа, који је из Паноније побегао на ушће Волге (ту Јорданес помиње "Хунивар"). Племена која се ту помињу су Ултинзуур, Ангискир, Битигур и Бардур. Ангискир су рецимо идентификовани са Агачерима, турским народом познатим по металургији. Дакле, Арпадовци знају да су им преци били Турци, али не знају да су били Уралци.


Да ли кажеш да је теорија о угро-финској групи неоправдана?


Има неколико десетина етимолошких и других лингвистичких томова, посебно занимљив је Rédei, Károly 1988: Uralisches Etymologisches Wörterbuch. Harrassowitz.


Шта дели мађарски са туркијским језицима:

* Базични лексикон у преко 50% случајева (базични лексикон је резистентан на позајмљивање, упореди базични лексикон српског). Ту су посебно битни глаголи и придеви, који су обично најрезистентнији на позајмљивање.
* Статистички велики број деривационих морфема, које су такође резистентне на позајмљивање. Овде је карактеристично то да мађарски језик са турским језицима не дели и функционалну морфологију, али је мађарски такође не дели ни са уралским језицима - сложени мађарски суфикси су скоро настали, а једноставни суфикси (нпр. за акузатив) немају никакве везе са уралским језицима. Ту бих напоменуо да је у аглутинативним језицима, као што су и турски и уралски језици, деривациона морфологија битнија од функционалне.
* Интерна морфолошка структура речи је готово идентична у мађарском и туркијским језицима - велики број речи потиче из еквивалетног (некад и идентичног!) корена, еквивалентне секвенце суфикса, и истог низа звучних промена. Ово је нешто што уралски језици немају.
* Недостатак правог генитивног суфикса. Ово је нешто што деле и уралски и турски језици. Међутим, мађарски, мансијски и хантијски деле једну карактеристику са турским, а то је неспецификована присвојна веза, где то лице добија присвојну партикулу за 3. лице.
* Мађарски, уралски и турски језици деле јединствени маркер "за акузатив", којим се означава одређени објекат.




Хвала али нисам убеђен у твоје тврдње о Стојковском. Видим да је популаран и нећу ружно говорити из пристојности, али мени се чини да је он често потпуно неупознат са токовима мађарске науке. Знам за један доста специфичан пример који то демонстрира, Стојковски је добар део каријере причао о "цару Јовану Ненаду" и контексту освајања Угарске. Упореди све његове радове са докторском дисертацијом Небојше Шулетића и одељком о овом цару.


Да ли је већински став такав није релевантно за науку. У Турској ове теме нису посебно интересантне, једино се своде на политичку причу попут оних "туранских организација" које често призивају шамане и остале фантазмагорије.

Оно што је битно јесте да има много радова који су од 1980-их у Европи и самој Мађарској довели до преиспитивања старих тврдњи Беленца (који је Вамберија победио само политички, мада ни Вамбери није "играо научно"). Погледај радове Јухе Јанхунена и његових сарадника.
Skinuh i pročitah par radova J.Janhunena, 2 njegova i jedan koji je potpisao sa grupom autora i nigdje ne nadjoh ništa što bi ukazivalo da on madjarski ne svrstava u porodicu uralskih-ugrofinskih jezika. Na mnogo mjesta koristi Finno-Ugric, kad decidno pominje madjarski jasno je da ga smatra dijelom Uralic Finno-Ugric.

Iz PROTO-URALIC—WHAT, WHERE, AND WHEN?

Even so, the basic structure of the family-tree seems to be solid.
Pre-Uralic → Para-Uralic

Uralic → Samoyedic

Finno-Ugric → Mansic

Finno-Khantic → Khantic

Finno-Permic → Permic

Finno-Volgaic → Mariic

Fino-Samic → Saamic

Fino-Mordvinic → Mordvinic

Finic & Para-Finic

Table. The organisation of the Uralic family tree: the binary alternative.

Bili ti bio problem da specificiraš rad iz kog bi se to vidjelo.
 

veliki krang

Legenda
Poruka
67.583
Зашто монголски?

Takođe bi bilo zanimljivo sravniti turski i mongolski jezik, deluje mi da se i tu mogu pronaći brojne sličnosti. Ali u svakom slučaju, Mađari su poput turkijskih naroda već na svom izvorištu, to jest u severoistočnoj Aziji, bili u kontaktu sa Mongolima, pa stoga deluje i logično da postoji i neka veza između njih...
 

Khal Drogo

Poznat
Poruka
8.773
Документарац који описује живот и дјела угарског кнеза и првог крунисаног краља Иштвна (у српској верзији Стефана), првог свог имена који је владао Угарском 997-1038.године и чија владавина бјеше важна између осталог и з6ог хришћанизације Мађара
 
Da biste mogli da kreirate nove teme, trajno koristite svoje ime i ne pogađate stalno slike - kliknite ovde da se registrujete.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.