Историја Израела и Палестине од најстаријих времена

[Софија]

 

[Maki!]

Мислим да није тако чињеница да су под хришћанима лошије живели и са мање права иако је овај мало идеализовао положај под Арапима. Све једно Арапима се вратило тамте за кукурику.

Pod Arapima su isto loše živjeli samo se manj zna o tome.

 

[CreamPythagoras]

Pod Arapima su isto loše živjeli samo se manj zna o tome.

Под Сараценима у Шапанији зову златно доба Јевреја.

 

[Maki!]

Под Сараценима у Шапанији зову златно доба Јевреја.

Ko to zove? Islamski apologeti?

 

[CreamPythagoras]

Ko to zove? Islamski apologeti?

Не у јеврејској традицији се тако зове.

 

[Maki!]

Не у јеврејској традицији се тако зове.

Šteta što postoje istorijski podaci koji ruše tu idiličnu sliku.

 

[CreamPythagoras]

Šteta što postoje istorijski podaci koji ruše tu idiličnu sliku.

Има их међутим прича није идилична ни мало само су могли да живве и да се несметано развијају. Своју књижевност , мистицизам , зохар , кабала и тд.

 

[Maki!]

Има их међутим прича није идилична ни мало само су могли да живве и да се несметано развијају. Своју књижевност , мистицизам , зохар , кабала и тд.

Mogli su i u hrišćanskoj Evropi.

 

[CreamPythagoras]

Mogli su i u hrišćanskoj Evropi.

Па не баш када се сазнало за разне гностичке списе и јеретичке упала је инквизиција у Шпанију не због муслимана већ због Јевреја.

 

[Maki!]

Па не баш када се сазнало за разне гностичке списе и јеретичке упала је инквизиција у Шпанију не због муслимана већ због Јевреја.

Pa isto to im se i u al-Andalusu dešavalo ponekad.

 

[Maki!]

Оно што упадљиво фали осим демитологизације старог света и месопотамијског мита фали крај бронзаног доба , колапс хетитске државе Египта па и сам долазак Пеласга који су негде слични Канаанцима и Феничанима после можда су били део сабкултуре и учествовали у формирању писма јер наводно каананско -феничанско писмо тумаче да су користили египатске симболе који су касније постали слова.
Међутим они неки знакови Винче , слични су са Етрурцима ,Лиђанима , Каананцима -Феничанима па Хебрејима и Грцима.

То упадљиво фали у старом завету а требало би се десити близу Егзодуса.

Није баш да фали. Не можеш очекивати да древни Израиљци пишу о "колапсу бронзаног доба" јер је то модерни назив за вишевијековни процес разградње најразвијенијих држава тога доба. Али постоје одбљесци тога. Рецимо Божија казна над Египтом је у кључном тренутку ослабила Египћане што је убрзало њихов колапс, помињу се Филистејци као древни непријатељи Израиља а Филистејци су дошли у Ханан током колапса као дио коалиције "народа са мора".

 

[CreamPythagoras]

Није баш да фали. Не можеш очекивати да древни Израиљци пишу о "колапсу бронзаног доба" јер је то модерни назив за вишевијековни процес разградње најразвијенијих држава тога доба. Али постоје одбљесци тога. Рецимо Божија казна над Египтом је у кључном тренутку ослабила Египћане што је убрзало њихов колапс, помињу се Филистејци као древни непријатељи Израиља а Филистејци су дошли у Ханан током колапса као дио коалиције "народа са мора".

Да али Библија нема података о томе иако феничански извори имају неке изворе о томе.
Библија пише у назад са велике удаљености магловито о тим догађајима а колабирало готово све осим Египта.

 

[Rogonos]

Заправо изван политике етнички Јевреји су Палестинци и Арапи хришћани и муслимани који су се конвертовали из јудаизма.
Данашњи Израелци су етнички Европљани који су примили или се конвертовали у јуадаизам.
Међу њима многи су ционисти који су антисемити и нацисти који су се конвертовали у јудаизам.
Ово тврди и Шоло јеврејски историчар за 20. век.
Ово о ционистима сам додао ја и то тврде ортодоксни рабини из Израела.

nedavno sam vodio zanimljiv razgovor o poreklu tih naroda tamo. jedan moj prijatelj koji je obrazovani teolog je tvrdio da su Feničani i jevreji isti narod ili da imaju isto poreklo. po njemu, jedina razlika je u tome što je došlo do verskog rascepa i vremenom se pojavila nova etnička grupa. na kraju krajeva, stari zavet vrvi od feničanskih bogova.

ja recimo nemislim tako. feničani i jevreji nisu bili identični narodi, već su bili u srodstvu jedni sa drugima. fenički i hebrejski su severozapadnosemitski jezici i, još bliže, hanaanski jezici.

može se pretpostaviti da su obe etničke grupe nastale od severozapadnih semitskih nomadskih naroda koji su živeli u 3. i 2. milenijumu pre nove ere. pre hrista sa svojim stadima prešli sirijsku stepu i ivicu pustinje. ukratko, u ovo vreme se ubrajaju među Amoreje, koji su živeli sa Hamurabijem oko 1800. godine pre nove ere tj pa je formirala vavilonsko-amoritsku dinastiju i pominje se u bibliji kao predizraelski stanovnici Hanana i Palestine. ovi Amoriti su verovatno nastali u 2. milenijumu pre nove ere. jevreji, Feničani, Moavci, Ugariti i Aramejci svi su govorili severozapadno semitskim idiomima.

kada su jevreji započeli osvajanje Kanaana/Palestine krajem 2. milenijuma, lokalno stanovništvo Hananaca bilo je kulturno daleko ispred njih, kao i feničani dalje na severu, koji su bili jezički i kulturno povezani sa hanancima. ipak, jevreji su takođe pripadali ovim etničkim grupama lingvistički i predbiblijsko nebo bogova imalo je istu osnovu

 

[CreamPythagoras]

nedavno sam vodio zanimljiv razgovor o poreklu tih naroda tamo. jedan moj prijatelj koji je obrazovani teolog je tvrdio da su Feničani i jevreji isti narod ili da imaju isto poreklo. po njemu, jedina razlika je u tome što je došlo do verskog rascepa i vremenom se pojavila nova etnička grupa. na kraju krajeva, stari zavet vrvi od feničanskih bogova.

ja recimo nemislim tako. feničani i jevreji nisu bili identični narodi, već su bili u srodstvu jedni sa drugima. fenički i hebrejski su severozapadnosemitski jezici i, još bliže, hanaanski jezici.

može se pretpostaviti da su obe etničke grupe nastale od severozapadnih semitskih nomadskih naroda koji su živeli u 3. i 2. milenijumu pre nove ere. pre hrista sa svojim stadima prešli sirijsku stepu i ivicu pustinje. ukratko, u ovo vreme se ubrajaju među Amoreje, koji su živeli sa Hamurabijem oko 1800. godine pre nove ere tj pa je formirala vavilonsko-amoritsku dinastiju i pominje se u bibliji kao predizraelski stanovnici Hanana i Palestine. ovi Amoriti su verovatno nastali u 2. milenijumu pre nove ere. jevreji, Feničani, Moavci, Ugariti i Aramejci svi su govorili severozapadno semitskim idiomima.

kada su jevreji započeli osvajanje Kanaana/Palestine krajem 2. milenijuma, lokalno stanovništvo Hananaca bilo je kulturno daleko ispred njih, kao i feničani dalje na severu, koji su bili jezički i kulturno povezani sa hanancima. ipak, jevreji su takođe pripadali ovim etničkim grupama lingvistički i predbiblijsko nebo bogova imalo je istu osnovu

Помиње и средњовековна рана историја неке Аморите цар Михајло пијаница Аморит
сад то може бити географски појам или нешто.
Међутим ако се узме у обзир да Библија према сколарима Тору не пише никако пре 6. века п.н.е а можда и касније свакако доноси старије податке из Вавилона вероватно али конструкција приче је упитна да ли су икад побили те све њуде или једностсвно асимиловали.
Јер од Египта до Јерусалима има неколико дана хода они су ишли 40 година и 2 човека именом су стигли у обећану земљу Исус Навин и још један старац остало су били унуци и праунуци чак и по тој причи не постоје директни сведоци егзодуса осим Исуса Навина и тог другог заборавих му име. Сад то стварно ставља под упит целу теорију.

 

[Khal Drogo]

Под Сараценима у Шапанији зову златно доба Јевреја.

Пази Ниче Фриче, погрешно је гледати на дужу историјску епоху уопштено (то важи за било који простор и нацију) и поједностављено. Временом би се мијењале околности, схватања, положај разлилчитих колективитета по етничком, вјерском, сталешком и ином основу. То важи и за простор Хиспаније под доминацијом Арапа и Бербера, то је период од безмало осам вијекова. Тачно је да су раном средњом вијеку закључно са XI вијеком Јевреји у Хиспанији, у арапском калифату и емиратима имали углавном добар положај, могли су обављати и високе функције.
Но продором и освајањем Хиспаније од стране берберских придошлица Алморавида или Мурабита у XI вијеку и још више Алмохида или Мухавида половином у XII вијеку мијења се и карактер ислама у Шпанији и околности и посебно положај Јевреја.
Са те стране форумаш

Kako besramno lažu. Mojsije Majmonid je napisao u svom pismu jemenskim Jevrejima da NIJEDNA NACIJA nije tlačila i ugnjetavala Jevreje kako su to radili Arapi. Navodna islamska tolerancija Jevreja je apologetska laž islamista.

је у праву. Ово што имамо у видео прилогу јесте "препарирање и дестиловање" историје (можда није баш најбоља формулација али ја то тако видим), из историјске грађе бирају се примјери који помажу жељенијој перцепцији а они који дају и другаију слику потискују и занемарују.
Управо су у видео прилогу који си окачио апострофирали Мојсија Мајмомида као примјер јеврејског учењака, лијечника и философа, који је имао добар статус у Каиру и био личним лијечником чувеног Салаха ал-Дина. Истина али не лежи враже. Управо су Мајмонидови сународници, Јевреји, били изложени погрому у Шанији којом су овладали Мухавиди 1148.године, имали су три избора, преобраћење које би пратила каснија дискримација, егзекуција или изгнанство, потпуно иста ситуација као након 1492.године и довршења реконквисте. Значи и прије римокатоличке инквизиције, радикални берберски ислам је користио у Шпанији исте методе према онима друге вјере. Мајмонидови родитељи су изабрали опцију три, изгнанство, тако је завршио послије путешествија по арапским земљама у Каиру.

 

[CreamPythagoras]

Пази Ниче Фриче, погрешно је гледати на дужу историјску епоху уопштено (то важи за било који простор и нацију) и поједностављено. Временом би се мијењале околности, схватања, положај разлилчитих колективитета по етничком, вјерском, сталешком и ином основу. То важи и за простор Хиспаније под доминацијом Арапа и Бербера, то је период од безмало осам вијекова. Тачно је да су раном средњом вијеку закључно са XI вијеком Јевреји у Хиспанији, у арапском калифату и емиратима имали углавном добар положај, могли су обављати и високе функције.
Но продором и освајањем Хиспаније берберских придошлица Алморавида или Мурабита XI вијеку и још више Алмохида или Мухавида половином XII вијека мијења се и карактер ислама у Шпанији и околности и посебно положај Јевреја.
Са те стране форумаш

је у праву. Ово што имамо у видео прилогу јесте "препарирање и дестиловање" историје (можда није баш најбоља формулација али ја то тако видими) из историјске грађе бирају се примјери који помажу жељенијој перцепцији а они који дају и другаију слику потискују и занемарују.
Управо су у видео прилогу који си окачио апострофирали Мојсија Мајмомида као примјер јеврејског учењакла, лијечника и философа, који је имао добар статус у Каиру и био личним лијечником чувеног Салаха ал-Дина. Истина али не лежи враже. Управо су Мајмонидови сународници, Јевреји, били изложени погрому у Шанији којом су овладали Мохаводи 1148.године, имали су три избора, преобраћење које би пратила каснија дискримација, егзекуција или изгнанство, потпуно иста ситуација као након 1492.године и довршења реконквисте. Значи и прије римокатиличке инквизиције, радикални берберски ислам је користио у Шпанији исте методе према онима друге вјере. Мајмонидови родитељи су изабрали опцију три, изгнанство, тако је завршио послије путешествија по арапским земљама у Каиру.

Ја се слажем са тим али генерално од самог почетка су имали бољи положај у исламском свету него хришћанском јер просто у тим временима ни хришћани нису имали нека права ни повластице већ су били под строгом доминацијом католичке цркве да се не враћамо на инквизицију где су различите деноминације хришћанства исто пролазиле.
У хришћанству постоји наратив од раних црквених отаца убице Христа. Они јесу одвајани у гетое и приморани да се баве занимањима која су им се једина нудила. За епидемију куге из Енглеске су протерани јер су Енглези доживели то као казну Божију због Јевреја.

Рани ислам је следио Персију јер никад нису били империја тек су овладали Арабским полуострвом и за пар деценија се претворили у огромну империју којом нису ни знали како да владају. Јевреји су били повлашћени у Персији па и у почетном исламу.
Сад принер Шпаније је специфичан јер су Готи били прилично немилосрдни према Јеврејима те су Јевреји помогли Сараценима да овладају Шпанијом.
Кордобски калифат се касније издваја од остатка и постаје самосталан. Међутим ти Јевреји су прилично сплеткарили са хришћанима гностицима који су одлазили у Јерусалим и увек нешто доносили што су им ови преводили ту долази до развоја јеврејске езотерије и хришћанског гностицизма.
Те идеје су утицале на рани развој науке али у очима ислама , католичанства па и изворног јудеизма би биле окарактерисане као јерес.
Треба проучити баш тај део истотије зашто долази до тога у маварској Шпанији али личи ми да Јевреји већ увелико сплетксре са гностицима и започињу нову теологију.
Сад линијом мајчинског наслеђа они су и у Европи долазили до високих положаја али првенствено јер су носили домицијална имена и презимена ту имамо много крипто Јудеја формално хришћана исто је и са гностицима.

Сад генерално гледано за ових 2000 година са мало бољим условима од 17. века у западној Европи кад је преведен Талмуд на латински и много што шта и дозвољено за употреби бољи су третман имали под исламом.

Одмах сам се оградио не идеално и не увек савршен без мрља и напетости али код муслимана се никад није изродио антисемитизам или јудеофобија и слично. Свакако да су имали разрачунавања по политичкој основи јер кад би били на високим положајима умели су се удруживати и радити политички против матичног царства сарађујући са непријатељима.

Управо је ово све јако комлексно ради се о јако дугом временском периоду да би смо могли дати једноставан одговоре у једном посту

 

[Maki!]

Ја се слажем са тим али генерално од самог почетка су имали бољи положај у исламском свету него хришћанском јер просто у тим временима ни хришћани нису имали нека права ни повластице већ су били под строгом доминацијом католичке цркве да се не враћамо на инквизицију где су различите деноминације хришћанства исто пролазиле.

Осим што није тако једноставно. Од почетака ислама постоји нетрпељивост између нове религије и јудаизма. Исламски извори о животу Ресулалаха наводе низ сукоба са јеврејским племенима око Медине који су кулминирали масакром над јеврејским племеном Курејзи. Други калиф Омер ибн ел Хатаб је протјерао све Јевреје и хришћане са Арапског полуострва. Истина је да су постојали периоди толеранције непосредно након првих исламских освајања али то је једноставно посљедица чињенице да су Арапи и муслимани били владајућа мањина али ипак мањина и нису могли превише тлачити "невјернике" пошто би то довело до нестабилности. Имаш у Маронитској хроници како је први омејадски калиф Муавија ибн Ебу Суфјан приморан да кује кованице са крстом јер су локални хришћани у Сирији одбили користити било какве кованице без крста. То ти показује да исламска власт није била толико чврста на самом почетку да је себи могла приуштити отворене прогоне других вјера.

У хришћанству постоји наратив од раних црквених отаца убице Христа. Они јесу одвајани у гетое и приморани да се баве занимањима која су им се једина нудила. За епидемију куге из Енглеске су протерани јер су Енглези доживели то као казну Божију због Јевреја.

У исламу такође постоји наратив Јевреја убица пророка. Није хришћанство ништа горе настројено према Јеврејима од ислама.

 

[dulesrbenda]

Pod Arapima su isto loše živjeli samo se manj zna o tome.

Под Сараценима у Шапанији зову златно доба Јевреја.

Нзм под Арапима, али под Турцима су лепо живели. Факт је да су бежали од католика и инквизиције у Османско Царство да би спасли живу главу.
Отуда Сефарди код нас, то су Јевреји који су побегли од инквизиције из Шпаније.

 

[CreamPythagoras]

Не знам више шта да мислим.
Чињеница да је једини линк Јеремије и Мојсија првих пар реченица стварања које је Јеремија сањао....
Још у једној реченици помиње пророка кога не именује много сколара стаје на страну да је Јеремија познавао нешто што ће бар бити познато кроз Мојсијеве књиге а неки да му је и познат Мојсије што је тешко поверовати јер би му поменуо име али овако све ствари прилично збуњују.

https://youtu.be/UjOW7vfPILA?si=Sb7IWwnUHcpUcg3o

 

[CreamPythagoras]

 

[Maki!]

Не знам више шта да мислим.
Чињеница да је једини линк Јеремије и Мојсија првих пар реченица стварања које је Јеремија сањао....
Још у једној реченици помиње пророка кога не именује много сколара стаје на страну да је Јеремија познавао нешто што ће бар бити познато кроз Мојсијеве књиге а неки да му је и познат Мојсије што је тешко поверовати јер би му поменуо име али овако све ствари прилично збуњују.

https://youtu.be/UjOW7vfPILA?si=Sb7IWwnUHcpUcg3o

Па спомиње се Мојсије у Јеремија 15.

 

[CreamPythagoras]

Па спомиње се Мојсије у Јеремија 15.

Не спомиње се Мојсије већ пророк и делови стварања али га не именује. Међутим он се бави ванбиблијским персијским , египатским и другим изворима проучава и списе и таблете разних јеврејских комуна из тог периода и не може се закључити по њему да постоји икаквих библијских знања ван библије ни Торе нити било каквог закона

Он тврди да је текст септуагенте настао синхроно у исто време или мало након оригиналног јеврејског текста.
Тако да баш то ставља за пример мазоретски текст који се мењао до прве штампарске машине и то је крај исправкама.

Тим примером говори да доказивање библије унутар библије није никакав доказ већ нешто што је могло накнадно бити уписано.

Не би било то толико интересантно дс то није научник Јевреј Израелац са Хајафа универзитета.

 

[Maki!]

Не спомиње се Мојсије већ пророк и делови стварања али га не именује. Међутим он се бави ванбиблијским персијским , египатским и другим изворима проучава и списе и таблете разних јеврејских комуна из тог периода и не може се закључити по њему да постоји икаквих библијских знања ван библије ни Торе нити било каквог закона

Он тврди да је текст септуагенте настао синхроно у исто време или мало након оригиналног јеврејског текста.
Тако да баш то ставља за пример мазоретски текст који се мењао до прве штампарске машине и то је крај исправкама.

Тим примером говори да доказивање библије унутар библије није никакав доказ већ нешто што је могло накнадно бити уписано.

Не би било то толико интересантно дс то није научник Јевреј Израелац са Хајафа универзитета.

Pa spominje se.

 

[CreamPythagoras]

Pa spominje se.

Мојсије именом не код Јеремије.

 

[CreamPythagoras]

Pa spominje se.

У праву си један помен 15:1 којем не верују библисти не знам зашто да ли постоји других верзија или осим тог помена нема никаквог трага Мојсију не знам.
Слично као у песми о Мојсију са чим сам помешао а текст је древан али се Мојсије не појављује у тој песми.