Serdar Scepan Radojevic
Domaćin
- Poruka
- 3.617
Intervju general-pukovnika Leonida Grigorjeviča Ivašova “Nezavisimoj gazeti”
Izdali smo Srbe, a kad smo izdali narod koji nam je i po duhu i po veri blizak, ko će nam sad poverovati da nećemo izdati Arape, ili ma koga bilo? Izgubili smo obraz, prestali su da nas poštuju.
“Da su Srbi zaokrenuli na jug, natovci bi
Sve do sad sahranjivali svoje mrtve vojnike!”
• LEONIDE GRIGORJEVIČU, kako ocenjujete odluku o povlačenju ruskog vojnog kontingenta sa Balkana i kakve su geopolitičke posledice tog koraka za Rusiju?
- Takva odluka, ne zamerite, predstavlja još jednu glupost geopolitičkih razmera. Strateški interesi Rusije na Balkanu postoje već ne jedno stoleće (stolećima), a nisu nestali ni danas. Na žalost, na vlasti praktično nije ostalo ljudi sposobnih da strateški i vide te interese, izračunavaju posledice desetinama godina unapred.
A zato se stvar često svodi na čisto knjigovodstveno duguje-potražuje, kada se sasvim ozbiljno prebrojava koliko se može kupiti obojaka za vojnike za istih tih (dotičnih) 25 miliona dolara. No, zar treba dokazivati da ta pitanja leže u sasvim različitim ravnima, i da ljudi ovlašćeni za donošenje strateških odluka moraju misliti upravo strateški. A mi smo zbog trenutno vladajuće knjigovodstvene, utilitarno-pragmatične logike napustili Lurdes, ostavili Kamranj... Ali, recite - da li je armija zbog toga postala borbeno sposobnija ili makar bogatija? Jesu li vojnici i oficiri počeli da bolje žive? Avaj.
Isti takvi biće i rezultati odlaska sa Balkana. Međutim, da su spoljnopolitički resor, strukture sile i biznis maksimalno iskoristili potencijal koji su naši desantnici stvorili u tom regionu, to bi se preokrenulo (pretvorilo), uveren sam, u milijarde dolara ekonomske koristi. Jer, prvi put za mnogo godina momci-desantnici su, izvršivši skok u Prištinu u doba sramotnog rata NATO protiv Jugoslavije, obnovili u onom delu svetske zajednice koja ne želi da živi po zapovesti iz Vašingtona, veru u Rusiju. Nju je samo trebalo još ovaplotiti (pretočiti) u konkretne političke i ekonomske projekte.
Balkan je strateški važna raskrsnica svetskih komunikacija, i onaj ko učestvuje u kontroli nad njom, utiče na situaciju, u najmanju ruku u Evropi. S odlaskom ruskih mirovnjaka sa Balkana ozbiljno su pogoršane pozicije “Lukojla”, ”Gazproma” i drugih ruskih biznis-igrača. Slabe i naše vojno-strateške pozicije u Evropi i konkretno na Sredozemnom moru. Čak i snažnoj velesili, kakvom svi mi želimo da vidimo Rusiju, biće potom teško, ako ne i sasvim nemoguće da ih povrati.
• Dok ste bili načelnik Glavne uprave za međunarodnu vojnu saradnju Ministarstva odbrane RF, bili ste neposredni učesnik događaja vezanih za uvođenje ruskog bataljona na Kosovo. Kada se to zbilo, mnogima se zaista učinilo da Rusija podiže glavu, da kao i ranije poseduje autoritet i uticaj na svetskoj areni. Oživela je nada da je naša armija ne samo živa, nego i sposobna za odlučne akcije. Ispričajte podrobnije o tim događajima.
- Pred uvođenje našeg desantnog bataljona blok NATO je dospeo u složenu i nezavidnu situaciju. U Evropi je započelo previranje (komešanje, nemir) zbog agresije na suverenu Jugoslaviju, javnost je vršila izuzetno snažan pritisak na vlade, a u sredstvima javnog informisanja je narastala bujica podataka o tome da je taj rat nečovečan. Počeli su da se probijaju izveštaji o gubicima, a u Nemačkoj je opozicija (HDS/HSS) čak postavila pitanje prestanka finansiranja učešća zemlje u toj avanturi. Rečju, sve je postajalo nepovoljno po NATO.
U tim uslovima Rusija je dobila šansu da postane centralni igrač u regulisanju jugoslovenske krize. Evropljani su, pa čak i Amerikanci, s nadom gledali u nas, smatrajući da će Rusija moći da razdvoji strane-učesnice u sukobu. Mi smo stalno pregovarali s Amerikancima, a sem toga nezvanično bili u tesnoj vezi s ministarstvima odbrane Nemačke, Grčke, Švedske i Finske.
Uspeli smo da od Amerikanaca izborimo (postignemo, dobijemo) mnogo toga. Na pregovorima s delegacijom SAD na čijem čelu je bio general Foglison (posrednici su bili Finci, koji su odigrali pozitivnu ulogu), bilo je odlučeno da će se “bezbedonosno prisustvo” - takav naziv je nosila posleratna operacija na Kosovu - sprovoditi (izvesti, ostvarivati) na sledeći način. Snage koje su učestvovale u ratu protiv Jugoslavije, razmestiće se duž granice Kosova s Albanijom i Makedonijom. Njima je određen koridor od najviše 50 kilometara. Te snage je trebalo da blokiraju granicu između Albanije i Makedonije i SRJ u cilju filtracije izbeglica, sprečavanja prodora ekstremista. Na preostaloj teritoriji savezne Jugoslavije je trebalo da se razmeste jedinice neutralnih država i zemalja NATO koje nisu aktivno učestvovale u agresiji. Mi smo po tom pitanju radili s Ukrajinom i drugim zemljama ZND, s islamskim državama.
Rusija je postigla da bezbednosne snage Jugoslavije samo delimično povuku svoje jedinice, mi smo govorili - najviše 50%, a Amerikanci - najmanje 50%. Amerikanci su molili da i u drugim, nenatovskim sektorima budu njihove jedinice. Mi smo se s tim složili, dali saglasnost za prisustvo medicinskih, kao i inženjerskih jedinica za obnovu srušenih mostova i komunikacija. Rečju, “lopta” je bila sasvim na našoj strani, natovci su se, premda i sporo, ali (ipak) priklanjali našem stavu.
• Očigledna je uloga vojnih diplomata u procesu regulisanja prilika na Kosovu. Međutim, po nalogu predsednika zemlje, glavna violina na pregovorima pripadala je Viktoru Černomirdinu. Poznato je da ste sa njim imali nesuglasice. Šta je bilo razlog i u čemu su se te nesuglasice ispoljavale?
- Krajem maja 1999. godine je održan završni sastanak delegacija zainteresovanih strana u Kelnu. Na njemu su učestvovali Viktor Černomirdin, predsednik Finske Ahtisari i prvi zamenik državnog sekretara SAD Strob Talbot. U svakoj su delegaciji bili vojni predstavnici. U ime Ministarstva odbrane RF smo na uporno traženje maršala Igora Sergejeva u sastav delegacije bili uključeni ja i general Viktor Zavarzin, naš predstavnik u Savetu “Rusija-NATO”. Što se tiče MIP RF, smatram da je ono unekoliko umanjilo svoje učešće u procesu pregovora, poslavši samo jednog, i to još trećerazrednog diplomatu Ivanovskog koji pri tom uopšte nije bio naklonjen Srbima.
Kada sam izvestio Černomirdina da smo za sedam najvažnijih tačaka ugovora od Amerikanaca dobili saglasnost, on je rekao Ivanovskom:
- Vidiš koliko su vojni predstavnici daleko uznapredovali?
To je bilo uveče, a sutradan ujutru je tokom pregovora Černomirdin počeo da se neshvatljivo ponaša. Talbot je iznenada predložio vraćanje na dokument u kome smo već bili usaglasili veći deo, izuzev nekoliko pitanja. Prigovorio sam:
- Zašto da se vraćamo kad smo se već oko mnogo toga dogovorili i utvrdili (fiksirali) dogovoreno?
Međutim, čudno, Černomirdin je podržao suprotnu stranu i počeo da insistira da se vratimo na američki nacrt. Objavljena je pauza. Viktor Stepanovič izjavljuje: kao, neka se Amerikanci razotkriju, sve iznesu, mi ćemo sve razmotriti i onda ćemo se dohvatiti.
- Zašto, kada je njihov stav sasvim jasan? Ta on je iznet u njihovom nacrtu završnog dokumenta.
- Pa, već sam obećao...
Onda sam ga oštro upozorio da ne možemo dozvoliti nikakve izmene razmotrenog dokumenta zato što sam već referisao ministru odbrane, a ministar - predsedniku. Ja imam odgovarajuću direktivu ministra odbrane, a Viktor Stepanovič - istovetnu direktivu šefa države.
On je, namrštivši se, upitao:
- A što se ti obraćaš mimo mene?
Šta to znači - mimo mene? Na to sam odgovorio da sam potčinjen ministru odbrane zemlje, njemu referišem, od njega dobijam direktive i naloge.
Opet smo počeli da radimo s dokumentom. Talbot uporno gura svoju varijantu, Černomirdin se po većini tačaka ne protivi. Ahtisari je neutralan. Kada bih prigovarao da smo to pitanje već nedvosmisleno rešili, Strob Talbot bi počinjao da insistira na novom razmatranju. Situacija je postala neshvatljiva. Uz to sam zapazio da je tokom pregovora čovek iz Černomirdinovog okruženja njemu poluglasno (šapatom) govorio nešto o rejtingu.
Međutim, prepuštanje pozicija je nastavljeno. Ja nisam izdržao i kažem:
- Viktore Stepanoviču, hajde da odletimo u Moskvu. Mi imamo predsednikovu direktivu, a vi nemate prava da je menjate.
A on samo ponavlja:
- Nek Amerikanci sve iznesu, a mi ćemo se onda okupiti i doneti odluku. A ja sam predsedniku već referisao.
Zašto smo izdali Srbe
Izdali smo Srbe, a kad smo izdali narod koji nam je i po duhu i po veri blizak, ko će nam sad poverovati da nećemo izdati Arape, ili ma koga bilo? Izgubili smo obraz, prestali su da nas poštuju.
“Da su Srbi zaokrenuli na jug, natovci bi
Sve do sad sahranjivali svoje mrtve vojnike!”

• LEONIDE GRIGORJEVIČU, kako ocenjujete odluku o povlačenju ruskog vojnog kontingenta sa Balkana i kakve su geopolitičke posledice tog koraka za Rusiju?
- Takva odluka, ne zamerite, predstavlja još jednu glupost geopolitičkih razmera. Strateški interesi Rusije na Balkanu postoje već ne jedno stoleće (stolećima), a nisu nestali ni danas. Na žalost, na vlasti praktično nije ostalo ljudi sposobnih da strateški i vide te interese, izračunavaju posledice desetinama godina unapred.
A zato se stvar često svodi na čisto knjigovodstveno duguje-potražuje, kada se sasvim ozbiljno prebrojava koliko se može kupiti obojaka za vojnike za istih tih (dotičnih) 25 miliona dolara. No, zar treba dokazivati da ta pitanja leže u sasvim različitim ravnima, i da ljudi ovlašćeni za donošenje strateških odluka moraju misliti upravo strateški. A mi smo zbog trenutno vladajuće knjigovodstvene, utilitarno-pragmatične logike napustili Lurdes, ostavili Kamranj... Ali, recite - da li je armija zbog toga postala borbeno sposobnija ili makar bogatija? Jesu li vojnici i oficiri počeli da bolje žive? Avaj.
Isti takvi biće i rezultati odlaska sa Balkana. Međutim, da su spoljnopolitički resor, strukture sile i biznis maksimalno iskoristili potencijal koji su naši desantnici stvorili u tom regionu, to bi se preokrenulo (pretvorilo), uveren sam, u milijarde dolara ekonomske koristi. Jer, prvi put za mnogo godina momci-desantnici su, izvršivši skok u Prištinu u doba sramotnog rata NATO protiv Jugoslavije, obnovili u onom delu svetske zajednice koja ne želi da živi po zapovesti iz Vašingtona, veru u Rusiju. Nju je samo trebalo još ovaplotiti (pretočiti) u konkretne političke i ekonomske projekte.
Balkan je strateški važna raskrsnica svetskih komunikacija, i onaj ko učestvuje u kontroli nad njom, utiče na situaciju, u najmanju ruku u Evropi. S odlaskom ruskih mirovnjaka sa Balkana ozbiljno su pogoršane pozicije “Lukojla”, ”Gazproma” i drugih ruskih biznis-igrača. Slabe i naše vojno-strateške pozicije u Evropi i konkretno na Sredozemnom moru. Čak i snažnoj velesili, kakvom svi mi želimo da vidimo Rusiju, biće potom teško, ako ne i sasvim nemoguće da ih povrati.
• Dok ste bili načelnik Glavne uprave za međunarodnu vojnu saradnju Ministarstva odbrane RF, bili ste neposredni učesnik događaja vezanih za uvođenje ruskog bataljona na Kosovo. Kada se to zbilo, mnogima se zaista učinilo da Rusija podiže glavu, da kao i ranije poseduje autoritet i uticaj na svetskoj areni. Oživela je nada da je naša armija ne samo živa, nego i sposobna za odlučne akcije. Ispričajte podrobnije o tim događajima.
- Pred uvođenje našeg desantnog bataljona blok NATO je dospeo u složenu i nezavidnu situaciju. U Evropi je započelo previranje (komešanje, nemir) zbog agresije na suverenu Jugoslaviju, javnost je vršila izuzetno snažan pritisak na vlade, a u sredstvima javnog informisanja je narastala bujica podataka o tome da je taj rat nečovečan. Počeli su da se probijaju izveštaji o gubicima, a u Nemačkoj je opozicija (HDS/HSS) čak postavila pitanje prestanka finansiranja učešća zemlje u toj avanturi. Rečju, sve je postajalo nepovoljno po NATO.
U tim uslovima Rusija je dobila šansu da postane centralni igrač u regulisanju jugoslovenske krize. Evropljani su, pa čak i Amerikanci, s nadom gledali u nas, smatrajući da će Rusija moći da razdvoji strane-učesnice u sukobu. Mi smo stalno pregovarali s Amerikancima, a sem toga nezvanično bili u tesnoj vezi s ministarstvima odbrane Nemačke, Grčke, Švedske i Finske.
Uspeli smo da od Amerikanaca izborimo (postignemo, dobijemo) mnogo toga. Na pregovorima s delegacijom SAD na čijem čelu je bio general Foglison (posrednici su bili Finci, koji su odigrali pozitivnu ulogu), bilo je odlučeno da će se “bezbedonosno prisustvo” - takav naziv je nosila posleratna operacija na Kosovu - sprovoditi (izvesti, ostvarivati) na sledeći način. Snage koje su učestvovale u ratu protiv Jugoslavije, razmestiće se duž granice Kosova s Albanijom i Makedonijom. Njima je određen koridor od najviše 50 kilometara. Te snage je trebalo da blokiraju granicu između Albanije i Makedonije i SRJ u cilju filtracije izbeglica, sprečavanja prodora ekstremista. Na preostaloj teritoriji savezne Jugoslavije je trebalo da se razmeste jedinice neutralnih država i zemalja NATO koje nisu aktivno učestvovale u agresiji. Mi smo po tom pitanju radili s Ukrajinom i drugim zemljama ZND, s islamskim državama.
Rusija je postigla da bezbednosne snage Jugoslavije samo delimično povuku svoje jedinice, mi smo govorili - najviše 50%, a Amerikanci - najmanje 50%. Amerikanci su molili da i u drugim, nenatovskim sektorima budu njihove jedinice. Mi smo se s tim složili, dali saglasnost za prisustvo medicinskih, kao i inženjerskih jedinica za obnovu srušenih mostova i komunikacija. Rečju, “lopta” je bila sasvim na našoj strani, natovci su se, premda i sporo, ali (ipak) priklanjali našem stavu.
• Očigledna je uloga vojnih diplomata u procesu regulisanja prilika na Kosovu. Međutim, po nalogu predsednika zemlje, glavna violina na pregovorima pripadala je Viktoru Černomirdinu. Poznato je da ste sa njim imali nesuglasice. Šta je bilo razlog i u čemu su se te nesuglasice ispoljavale?
- Krajem maja 1999. godine je održan završni sastanak delegacija zainteresovanih strana u Kelnu. Na njemu su učestvovali Viktor Černomirdin, predsednik Finske Ahtisari i prvi zamenik državnog sekretara SAD Strob Talbot. U svakoj su delegaciji bili vojni predstavnici. U ime Ministarstva odbrane RF smo na uporno traženje maršala Igora Sergejeva u sastav delegacije bili uključeni ja i general Viktor Zavarzin, naš predstavnik u Savetu “Rusija-NATO”. Što se tiče MIP RF, smatram da je ono unekoliko umanjilo svoje učešće u procesu pregovora, poslavši samo jednog, i to još trećerazrednog diplomatu Ivanovskog koji pri tom uopšte nije bio naklonjen Srbima.

Kada sam izvestio Černomirdina da smo za sedam najvažnijih tačaka ugovora od Amerikanaca dobili saglasnost, on je rekao Ivanovskom:
- Vidiš koliko su vojni predstavnici daleko uznapredovali?
To je bilo uveče, a sutradan ujutru je tokom pregovora Černomirdin počeo da se neshvatljivo ponaša. Talbot je iznenada predložio vraćanje na dokument u kome smo već bili usaglasili veći deo, izuzev nekoliko pitanja. Prigovorio sam:
- Zašto da se vraćamo kad smo se već oko mnogo toga dogovorili i utvrdili (fiksirali) dogovoreno?
Međutim, čudno, Černomirdin je podržao suprotnu stranu i počeo da insistira da se vratimo na američki nacrt. Objavljena je pauza. Viktor Stepanovič izjavljuje: kao, neka se Amerikanci razotkriju, sve iznesu, mi ćemo sve razmotriti i onda ćemo se dohvatiti.
- Zašto, kada je njihov stav sasvim jasan? Ta on je iznet u njihovom nacrtu završnog dokumenta.
- Pa, već sam obećao...
Onda sam ga oštro upozorio da ne možemo dozvoliti nikakve izmene razmotrenog dokumenta zato što sam već referisao ministru odbrane, a ministar - predsedniku. Ja imam odgovarajuću direktivu ministra odbrane, a Viktor Stepanovič - istovetnu direktivu šefa države.
On je, namrštivši se, upitao:
- A što se ti obraćaš mimo mene?
Šta to znači - mimo mene? Na to sam odgovorio da sam potčinjen ministru odbrane zemlje, njemu referišem, od njega dobijam direktive i naloge.
Opet smo počeli da radimo s dokumentom. Talbot uporno gura svoju varijantu, Černomirdin se po većini tačaka ne protivi. Ahtisari je neutralan. Kada bih prigovarao da smo to pitanje već nedvosmisleno rešili, Strob Talbot bi počinjao da insistira na novom razmatranju. Situacija je postala neshvatljiva. Uz to sam zapazio da je tokom pregovora čovek iz Černomirdinovog okruženja njemu poluglasno (šapatom) govorio nešto o rejtingu.
Međutim, prepuštanje pozicija je nastavljeno. Ja nisam izdržao i kažem:
- Viktore Stepanoviču, hajde da odletimo u Moskvu. Mi imamo predsednikovu direktivu, a vi nemate prava da je menjate.
A on samo ponavlja:
- Nek Amerikanci sve iznesu, a mi ćemo se onda okupiti i doneti odluku. A ja sam predsedniku već referisao.