Hristova smrt od tri dana-Božanstvo je "počivalo".

[Jovan Prezviter]

U prethodnoj temi bliskoj ovoj izneo sam svoj stav potkrepljen Biblijskim citatima i logikom koja proizilazi iz svega toga, zašto je Hristos morao dati svoj život za čoveka, koji greh je morao otplatiti(Adamov) i prema tome kojom smrti je morao umreti(drugom tj. večnom). Jedino tako je mogao otkupiti grehe čovečanstva jer da nije pokriven Adamov greh u kojem "svi učestujemo" prema Rimljanima 5,12 mi bismo zaslužili večnu smrt ili odvojenost od Boga. Zato je Hristos morao otkupiti ovaj greh.

Još jednu bitno činjenicu sam istakao a to je da je Hristos jedino kao Bog mogao otkupiti ovaj greh (jer jedino večnost Hristova može uliti život i prevazići večnu smrt). Naravno, ovo pitanje sam samo dotako ovlaš u prethodnoj temi no obradićemo ga detaljnije ako Bog da u nekoj od narednih tema posvećenim vaskrsenju našeg Gospoda.

Ovde bih se zadržao na jednom drugom pitanju. Ono se tiče "Hristovog počinka"..šta to zapravo znači? Šta se dešavalo sa Hristom kao čovekom i kao Bogom u vreme počinka tj. smrti?

Hrstova priroda je i ljudska i Božanska. Kao čovek nema mnogo dileme, Hristos je doista umro i "svoj duh" predao Ocu. To nije sporno..kao svaki čovek(premda to nije bio po prirodi, već uzevši i ovaplotivši se u čoveka samo je uzeo "učešća" u toj prirodi) Hristos je imao svoje potrebe, osećao je glad, žeđ, umor ali je živeo savršenim životom, savršeno se oslanjajući na svoga Oca nebeskog, savršenu veru je iskazao i greha nije u Njemu bilo. Naravno, i pored toga Hristos je umro kao i svaki čovek i to pripisavši mu se Adamov greh..koji je trensferisan sa nas na Hrista (zanimljiva je i ova tema Bogu hvala..i to bi se posebno moglo obraditi..kada je Hristu pripisan Adamov greh..u kom momentu..ali otom potom..velika je riznica Božija Reč i neiscrpan izvor mudrosti i razumevanja). Hristos je dakle umro zbog naših greha (kako onih u Adamu tako i ličnih sagrešenja pojedinačno).

Međutim, pitamo se kakva je reperkusija Njegove smrti na Njegovo Božanstvo? E ovo je sada da kažem novo pitanje, i ja sam se dosta ranije pitao oko ovoga i verujem da mi je Gospod dao mudrosti i razumevanja da dođem do određenih zaključaka po ovom pitanju sledeći Biblijsku logiku i razumevanje. Svako naravno je pozvan da preispita lično ovo pitanje za sebe i da ne veruje ni meni već onome kako ga je Gospod podučio.

Biblija kaže da je Hristos umro i otplatio grehe...ako je umro samo kao čovek to nije mogao jer čovek ne može čovekov greh otplatiti: "Čovek neće nikako brata osloboditi, neće dati Bogu otkup za nj", Psalam 49,7. Ali zato Pismo jasno kaže ko može otkupiti čoveka..tj. koja "sila" se mora uliti u večnu smrt za otkup:"Neka čeka Izrailj Gospoda; jer je u Gospoda milost, i velik je u Njega otkup, Psalam 130, 7

Pa kako je onda "Božanstvo" umrlo?. Može li se ta "smrt" shvatiti i poistovetiti sa smrti koja je karakteristična za stvorena bića? Očigledno ne može. Bog je večan i nema pozajmljeni život. Dakle, ako je Hristos umro kao Bog šta bi to značilo? Hristos je "Božija Reč"..On je izgovara i Ona sve stvori..ako imamo to na umu i ono što je Hristos rekao "Moj otac uvek radi pa tako i sin" onda bi smrt za Božanstvo imala konotaciju "prinudnog počivanja od rada" tj. Božija Reč tj. Isus Hristos koji "uvek radi" jer Bog svoju Reč uvek koristi u stvaranju sad je u ovih tri dana "počivala" i prvi put u večnosti ona je prestala da radi. To bi bilo tako sa aspekta Božanske stvaralačke sile i delovanja. Sa aspekta Hristovog Božanstva i Njegove moći ono je (upotrebiću jedan sasvim novi izraz) "suspendovano" u ovom momentu. Od vremena Hrstove smrti do vaskrsa delovanje Hristovog Božanstva je "suspendovano" tj. Hristos nije svoju Božansku moć mogao da koristi. Kada sve to imamo u vidu, možemo reći da je Božanstvo umrlo na taj način. Neviđeno poniženje Božanstva ravno našoj smrti jeste upravo suspenzija Božanske moći u Isusu Hristu. Hristos postoji od večnosti i nikada do tada nije prestao koristiti svoju Božansku moć. Suspenzija od tri dana ili bilo u kom momentu jeste ravno smrti i nezamislivom poniženju. Zato kažem Božasntvo je umrlo na taj način..i naravno ulilo svoju večnost života koja prevazilazi večnu smrt..tako pozajmilo svoj život čoveku od suviška svoga.

Da li smatrate da je suspenzija Božanskog delovanja u Hristu ravno smrti Božanstva koje je moralo tako otkupiti grehe..zapamtimo čovek ne može otkupiti čoveka..u Bogu je otkup kako kaže Pismo. Dakle Bog je morao dati otkup. Da li uopšte smatrate da je Hristovo Božanstvo moralo imati suspenziju delovanja..ako znamo da je Božanstovo na neki način moralo doživeti poniženje jer jedno tako se greh mogao otkupiti? Šta vi mislite o ovoj temi..

ps.svi su pozvani ali očekujem da će ovo privući ljude koji iskreno razmišljaju o ovim stvarima, koje iskreno zanima Božija Reč i Isus Hristos i koji čeznu da proniknu u plan spasenja Gospoda našega Isusa Hrista.

Svako dobro.

 

[milsu]

Нисам стручњак за теологију, али Христос није почивао нигде три дана, већ је сишао у Хад и избавио душе праведника и одвео их на Небо, тако да не бих рекао да је за то време био суспендован као Бог.

 

[Jovan Prezviter]

Нисам стручњак за теологију, али Христос није почивао нигде три дана, већ је сишао у Хад и избавио душе праведника и одвео их на Небо, тако да не бих рекао да је за то време био суспендован као Бог.

Ok..Hristos jeste otišao u Had..no sada me zanima reperkusija "smrti" u onom osnovnom smislu ..ono što je ona zaista..a to je počivanje ili prestanak funkcija..ali u kontekstu Božanstva. Jer je "smrt" palata za greh..ako ona nije stvarna onda ni spasenje nije stvarno..moramo imati ovu jednačinu pred očima.

Hvala na komentaru..nisam ni ja nikakav sručnjak već samo običan radoznali proučavalac Reči Božije..što mi Gospod otkrije volim izneti.

Pozdrav.

 

[bakonja]

Sa materijalisticke tacke gledista fizicka tela nakon svog fizickog , telesnog kraja se ne vracaju ni u kakvom obliku na ovaj Svet ; ali sa religioznog , duhovnog ...to se ne smatra za kraj , vec kao pocetak ili Novog zivota ili ona "druga smrt" o kojoj smo na vise mesta ovog pdf - a komentarisali ...

U Novom zavetu po Jovanu 3,13 Isus kaže:
"I niko se ne pope na nebo osim koji siđe s neba, Sin čovečiji koji je na nebu.".

Za Svetog Jovana Pretecu i Krstitelja se , opet , kaze ovako :

"
Novi zavet po Jovanu - 1. glava

1. Posla Bog čovjeka po imenu Jovana. Mal. 3, 1.
2. Ovaj dođe za svjedočanstvo da svjedoči za vidjelo da svi vjeruju kroza nj.
3. On ne bješe vidjelo, nego da svjedoči za vidjelo...

14..I riječ postade tijelo i useli se u nas puno blagodati i istine; i vidjesmo slavu njegovu, slavu, kao jedinorodnoga od oca. Isa. 40, 5. Mat. 1, 20. Mat. 17, 2. Jovan 2, 11. Rim. 1, 3. Kol. 2, 3. 1.Tim. 3, 16. Jevr. 2, 14
15.Jovan svjedoči za njega i viče govoreći: ovaj bješe za koga rekoh: koji za mnom ide preda mnom postade, jer prije mene bješe..."...

Verujuci veruju da je ovo istinito i ne "svedoce" o tome , vec "samo veruju" i nadaju se u Ljubav Boziju da ce im se , ako Bog daa, nade , molbe i zelje ispuniti .

 

[Барышников]

Хришћанско учење је врло занимљиво, све време се тражи од човека да призна неки свој грех, при томе мислим на 90% нормалних људи, чији просечни грех је слагати на послу, зашто касниш сваког понедељка.
То је средишње место, признај, признај, признај! Ако не признаш, нема ти вечног живота!
Не личи ли то мало не неког неспособног полицајца, који није у стању да ухвати правог кривца, и онда кињи човека све време? И онда кад тај јадан човек под уценама и притсцима призна, оде код судије и тужиоца и каже "ево призно је! поступак је окончан!"
Или, са друге стране, на неког неуког и приученог мајстора, који тражи од свога Голфа 2 да призна да је промашај, да би се он опрао од своје неспособности?
А пре тога је тај исти мајстор, потопио цео ауто парк, тих истих голфића јер су се покварили, а он је чекао да се сви покваре, да их потопи све одједном...заиста, заиста невероватно, а још невероватнији су они који су ту логику прихватили и још јој се диве!!!
....
А, да у међувремену, узмите своје дете, па му ставите нож под грло....чисто да се присетите како је све почело...
и наравно, ако случајно поједе киви, које сте ви ставили на сред собе, истерајте га на улицу обавезно!!! Заслужио је!!!
Мали зликовац!
А то све наравно јер га заправо НЕИЗМЕРНО ВОЛИ!!!!

 

[.Gogilli.]

Koje ludilo u jednom. Hrist je Bog, netačno ali manje bitno za ovu temu. Onda je umro, ali nije umro to nije karakteristična smrt. Onda je ustao iz mrtvih šetao među živima i na kraju odleteo na nebo. Onda unire da bi otkupio čovekov greh. Da li ste vi hrišćani svesni u kakve gluposti i konradikcije želite da verujete kad čak ni vama ništa nije jasno jer da jeste ne bi ste otvarali ovakve teme.
Samo dokaz koliko je "hrišćanstvo" glupa religija bez logike i smisla.

Beše verovao si u Tora?
Pa u marsovce?
Samo ti nemoj da govoriš o tome da je nečija vera glupost

 

[milsu]

Ok..Hristos jeste otišao u Had..no sada me zanima reperkusija "smrti" u onom osnovnom smislu ..ono što je ona zaista..a to je počivanje ili prestanak funkcija..ali u kontekstu Božanstva. Jer je "smrt" palata za greh..ako ona nije stvarna onda ni spasenje nije stvarno..moramo imati ovu jednačinu pred očima.

Hvala na komentaru..nisam ni ja nikakav sručnjak već samo običan radoznali proučavalac Reči Božije..što mi Gospod otkrije volim izneti.

Pozdrav.

Христос је Бог који се оваплотио у људском телу зато да би умро као човек а не да би умро као Бог. Јер је дошао да искупи човечанство за грех првог човека - Адама, који је требало да умре због свог греха, али га је Бог поштедео и само га учинио смртним. Син Божји је ту дакле сишао са Небеса и оваплотио се као човек, као нови Патријарх човечанства, као нови Адам, да испуни пуну казну коју је први Патријарх човечанства, први Адам, био заслужио за своју непослушност Богу и да умре, али опет и да Васкрсне јер је нови Адам и нови Патријарх човечанства, који са собом води у спасење сваког човека који верује у њега.

 

[Jovan Prezviter]

Христос је Бог који се оваплотио у људском телу зато да би умро као човек а не да би умро као Бог.

Vidiš upravo kao čovek nije mogao iskupiti upravo zato što nijedno stvoreno biće ne može podrariti novi život :"Čovek neće nikako brata osloboditi, neće dati Bogu otkup za nj", Psalam 49,7

Zato mislim da je samo Bog mogao iskupiti čoveka. Verujem da ćemo kroz diskusiju zapravo dodirnuti suštinu.

Јер је дошао да искупи човечанство за грех првог човека - Адама, који је требало да умре због свог греха, али га је Бог поштедео и само га учинио смртним.

Tačno greh je Adamov ali sama posledica greha je smrt i to večna smrt prema odredbama svetog Božijeg zakona i karkatera. Bog ne može da prekrši svoje principe i da ih učini nevažećim..jednostavno ako bi Bog to učinio onda ne bi održao svoju reč da je pravedan i da su Njegovi principi večni i nepromenjivi. E sad je trebalo sa jedne strane očuvati svetost prinipa Božijih i njihove nepovredivosti a sa druge strane je želeo da spase čoveka. Zakon je jasan..smrt prestupnika..to je samo odraz Božije pravičnosti. Ali želi da spase čoveka a da ne prekrši svoja načela i da ona ostanu nepovrediva. Kako će to učiniti? Jednostavno..da bi sačuvao i jedno i drugo(čoveku ponudio mogućnost spasenja) ostaje da Sam Bog otplati dug ispoštuje svoj sveti Zakon. Druge nema.

Син Божји је ту дакле сишао са Небеса и оваплотио се као човек, као нови Патријарх човечанства, као нови Адам, да испуни пуну казну коју је први Патријарх човечанства, први Адам, био заслужио за своју непослушност Богу и да умре, али опет и да Васкрсне јер је нови Адам и нови Патријарх човечанства, који са собом води у спасење сваког човека који верује у њега.

Apsolutno, Hristos je postao novi Adam..samo tek pošto je platio kaznu umesto Adama..a pošto je sam Bog jednostavno je morao i kao Bog da pretrpi posledice kazne koja pada na čovečanstvo. Samo kao Bog je mogao otkupiti čoveka jer jer je od večne smrti mogao osloboditi samo ako ulije u nju večni život koji prevazilazi i pojam večne smrti..svako stvoreno biće da li anđeo da li čovek ili neko drugi nije mogao ponuditi spas jer sam po sebi nema života večnoga. Zato smatram da Hristos kao Čovek nije mogao iskupiti od večne smrti. Isus je došao kao čovek da bi u ljudskom telu pobedio greh...što je bio jedan od uslova da nejgova žrtva može biti efikasna i da bi ta Njegova pravda mogla biti pripisana nama . Zato je bitno bilo da dođe kao čovek..da pobedi greh u telu..da je to učinio kao Bog onda bi Njegovo delo bilo osporeno jer Bog ne može zgrešiti. Ali kao čovek, slabašan i pod teretom greha pobediti greh je podvig neizmeran jer kao čovek podložan grehu nije ga učinio. I takve zasluge su sada pripisane svakome ko se odluči da živi po volji Božijoj.

No, dakle kao Bog je mogao umreti u kontekstu "suspenzije" Njegove Božanske moći i delovanja. U narednoj temi ću ukazati kako je Hristos zapravo vaskrsao..verujem da će to biti veoma zanimljivo. Kako je taj proces mogao da se odvija..uz Božiju pomoć.

Za sada ukazujem kako je Božanstvo umrlo i otplatilo greh čovečanstva.

 

[gost 422686]

Čekaj zar nije Hrist bio Božji sin?

 

[Jovan Prezviter]

Čekaj zar nije Hrist bio Božji sin?

Da..prema tome?

 

[gost 422686]

Da..prema tome?

Ako je Isus poslat kao sin u ljudskom obliku začet od oca Boga i majke smrtnice ne može biti Bog.

 

[Jovan Prezviter]

Ako je Isus poslat kao sin u ljudskom obliku začet od oca Boga i majke smrtnice ne može biti Bog.

Mihej 5,2:"..kome su izlasci od početka od večnih vremena". Kao čovek je bio na Zemlji da bi kao čovek pobedio greh mesto Adama..zato je On novi Adam..onaj pobenički. No, da bi pobedio večnu smrt potrebno je bilo uliti večni i beskrajni život..to ima samo Bog.

 

[gost 422686]

Mihej 5,2:"..kome su izlasci od početka od večnih vremena". Kao čovek je bio na Zemlji da bi kao čovek pobedio greh mesto Adama..zato je On novi Adam..onaj pobenički. No, da bi pobedio večnu smrt potrebno je bilo uliti večni i beskrajni život..to ima samo Bog.

Bog je preko svetog duha napravio dete jednoj smrtnici koja je bila zaručena da kažem verena, NE ČINI PRELJUBU, prekršio sopstvenu zapovest kako bi rodio samog sebe.

 

[Jovan Prezviter]

Bog je preko svetog duha napravio dete jednoj smrtnici koja je bila zaručena da kažem verena, NE ČINI PRELJUBU, prekršio sopstvenu zapovest kako bi rodio samog sebe.

Ne, jer je bilo najavljeno..."seme ženino"..morao je doći preko žene..Marija je samo daleki potomak Eve..Eva se nadala da će ona biti majka Sina Božijega..kada je dobila Kaina rekla je "dobih čoveka od Gospoda". Zato je Marija kao daleki potomak bila instrument Božijeg spasenja. Ali je On seme Božije a ne čovečije. Zato je morao biti začet od Duha Svetoga.

Isaija 7,14.."eto devojka će zatrudneti"..700 godina pre događaja najavljeno. "devojka"..ne "žena"..sve po volji Božijoj...

 

[south railroad]

Za sada ukazujem kako je Božanstvo umrlo i otplatilo greh čovečanstva.

Ne postoji u Hriscanskom predanju, tj u delima Otaca Crkve ili u Pismu ukazivanje na na umiranje Bozanstva. Da budem umeren, smatram da se takvim razmisljanjem vrlo lako ulazi u hulu na samu Bozansku prirodu Bogocoveka Isusa Hrista. Evo sta o tome kaze sv.Justin:

Безгрешан у свуколикој реалности своје Богочовечанске личности Господ Христос, по неизменљивим божанским законима, није могао умрети, јер је смрт последица греха, плата за грех. Он, нови ради нас Адам и Бог, постао је, по речима светог Григорија Богослова, страдајућим у борби са грехом. Иако по природи своје божанске безгрешности бесмртан и надсмртан, човекољубиви Господ је добровољно примио смрт за људе које је због греха и свеопште огреховљености пустошила смрт, и својом искупитељском жртвом постао Искупитељ и Спаситељ рода људског од греха и смрти.

Једини је Господ Исус, вели свети Атанасије Велики, и умро, за безакоња људска вођен на смрт (Ис. 53, 8) и, када је био мртав, остао слободан, јер није имао греха који би Га учинио подложним смрти, због чега је и рекао: Власт имам положите душу своју и власт имам узети је опет (Јн. 10, 18). Живот не може умрети, но шта више сам оживљава мртве. Дакле, по Божанству од Оца Господ је извор живота, а умро је и васкрснут је из мртвих Човек који је од Деве Марије, који се и моли за нас, и ради кога нас је примило на себе Божанство Логоса… А Господњи човек није умро против своје воље нити од болести (ό δε Κυριάκος άνθρωπος ουκ άκων, ούδε άσβενήσας άπέθανεν), него је по својој вољи отишао у смрт којом је извршио домострој спасења (αλλ’ άφ’ έαυτοΰ ηλθεν έπι την τοΰ θανάτου οίκονομίαν), поткрепљаван Богом Логосом који се био уселио у њега и који је рекао: Нико не узима душу моју од мене, већ је сам од себе полажем. Власт имам положити је и власт имам узети је опет (Јн. 10, 18). Божанство Сина, дакле, и полаже и узима душу човека, кога је Син узео на себе, јер је Он примио целог човека, да би и оживео целог човека, а с њим и мртве. Син, као свемогућ и Саздатељ свесвега, припрема себи у Деви храм тело, и чини га својим као оруђе (ιδιοποιείται τούτο ώσπερ όργανον), усељујући се у њега и пружајући кроз њега знање о себи. Ради тога Он узима на себе тело, које може умрети, да би оно, поставши телом Бога Логоса, било довољно смрти место свих (άντι πάντων ίκανόν γένηται τω βανάτω), и остало нетрулежно због обитавајућег у Њему Логоса. Nije lose izdvojiti malo vremena da se procita ovaj deo iz Dogmatike:

Смрт Господа Христа није била као смрт наше природе, јер његово тело није било подложно закону греха, да би понело смртну казну због греха, него је Он био мучен за грехе других… Он није умро за своје грехе, већ за грехе других; умро je смртном природом, али не живом.

Nije lose izdvojiti malo vremena da se procita celi deo iz Dogmatike: https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom2/19/

 

[webmen]

Христос је Бог који се оваплотио у људском телу зато да би умро као човек а не да би умро као Бог. Јер је дошао да искупи човечанство за грех првог човека - Адама, који је требало да умре због свог греха, али га је Бог поштедео и само га учинио смртним. Син Божји је ту дакле сишао са Небеса и оваплотио се као човек, као нови Патријарх човечанства, као нови Адам, да испуни пуну казну коју је први Патријарх човечанства, први Адам, био заслужио за своју непослушност Богу и да умре, али опет и да Васкрсне јер је нови Адам и нови Патријарх човечанства, који са собом води у спасење сваког човека који верује у њега.

Lepo si im odgovorio a bilo bi lepo da mogu i pojmiti .

 

[Jovan Prezviter]

Ne postoji u Hriscanskom predanju, tj u delima Otaca Crkve ili u Pismu ukazivanje na na umiranje Bozanstva.

Biću malo jasniji. Ja pravim razliku između "smrti" čoveka tj. smrti stvorenih bića i smrti Božanstva. Isus je morao integralno otplatiti greh..i kao čovek i kao Bog. Ja samo ističem da je "otplata" greha u kontekstu Njegovog Božanstva bila suspenzija korišćenja i samostalnog delovanja Njegove Božanske moći. Naravno da Isusovo Božanstvo nije moglo umreti u onom smislu u kome to važi za čoveka tj. stvorena bića. Zato ja tu smrt definišem na ovakav način. No, da je Hristos morao platiti za greh čoveka i kao Čovek i kao Bog je jasno upravo iz Pisma jer kako kaže psalmista:"Čovek neće nikako brata osloboditi, neće dati Bogu otkup za nj", Psalam 49,7. Jedini otkup ili zamena koja čoveku može doneti spasenje od greha je:"Neka čeka Izrailj Gospoda; jer je u Gospoda milost, i velik je u Njega otkup, Psalam 130, 7. Zato je Božanska priroda morala učestvovati u ovom činu iskupljejna svojim uplivom i svojim preuzimanjem greha. Da je Hristos samo kao čovek umro ne bi mogao otkupiti greh.

Безгрешан у свуколикој реалности своје Богочовечанске личности Господ Христос, по неизменљивим божанским законима, није могао умрети

Moje razmišljanje se ne suproti ovoj definiciji. Jer Bog doista nije mogao umreti u okvirima našeg poimanja smrti. Inače Justin ovde ne govori u kontekstu u kome ja govorim..on to pitanje nije razmatrao možda. Ja ukazujem da je Isus morao integralno platiti otkup a Justin govori zapravo o neumiranju Božanske prirode same po sebi. To i ja smatram tako.

Једини је Господ Исус, вели свети Атанасије Велики, и умро, за безакоња људска вођен на смрт (Ис. 53, 8) и, када је био мртав, остао слободан, јер није имао греха који би Га учинио подложним смрти, због чега је и рекао: Власт имам положите душу своју и власт имам узети је опет (Јн. 10, 18). Живот не може умрети, но шта више сам оживљава мртве.
Божанство Сина, дакле, и полаже и узима душу човека, кога је Син узео на себе, јер је Он примио целог човека, да би и оживео целог човека, а с њим и мртве.

Apsolutno, detalje ovoga ću obraditi u novoj temi..veoma zanimljivo će biti..ovo su ključni stihovi na kojima ću izneti svoj stav po pitanju Vaskrsa Gospoda Isusa Hrista.

 

[Jovan Prezviter]

"Тумачећи ове Апостолове речи, свети Кирил Александриски вели: Ми смо искупљени тиме што Христос даде за нас своје сопствено тело. Али, ако је Он само обичан човек, како онда крв његова има вредности колико живот свих људи (πώς άντάξιον της απάντων ζωής το αίμα αύτοΰ)? Ακο је пак Он био Бог у телу, који више вреди него сви људи (о πάντων άξιώτερος), онда је сасвим природно да искупљење целога света његовог крвљу буде стварно".

Evo upravo o ovome govorim. Iz citiranog teksta sa Svetosavlja mogu izdvojiti ovo..ovo je suština onoga što ja govorim...možda Kiril Aleksandrijski ne polazi sa identičnih pozicija kao ja ali govori suštinski isto...Isus kao običan čovek u potpunsoti podložan Ocu ne bi mogao iskupiti greh...ono što pomenuh u prethodnom postu. Samo ako je i Božanska priroda učesnik u ovom trpljenju kazne za greh čoveka onda je otkup potpun. Ja sam sada samo malo detaljnije razradio šta to konkretno znači u kontesktu Hristove Božanske prirode. Nadam se miilošću Božijom da sam to razumeo.

 

[Jovan Prezviter]

Mislim da sam sa ovom temom završio

Možda, s tim da nisi ništa konkretno rekao po pitajnu "počinka Hristovog Božanstva"..kako bi ti to razumeo. Više si išao okolo sve sem na samu temu. No, ja te niti odvlačim niti držim na ovoj temi..samo eto kažem da tvoja diskusija nije išla ni približno u kontekstu teme.

zaključak je da vi "hrišćani" ne možete sami sa sobom u glavi da se dogovorite u šta tačno verujete.

Ovo su veoma ozbiljen teme...ne radi se o našem nerazumevanju jedni drugih već o nijansama u okviru istog verovanja. Naravno, kada je ovo tako kompleksna tema ali ne bih dalje ni ja...ima verujućih koji ovo shvataju veoma ozbiljno kao i ja. Tako da su oni svakako najpozvaniji.

Svako dobro.

 

[KPCTAHK]

Beše verovao si u Tora?
Pa u marsovce?
Samo ti nemoj da govoriš o tome da je nečija vera glupost

Vera, naravno, nije glupost, ali glupost je(ste) ako neko ko veru ne razume pokušava da razjasni teologičke pojmove … Sokrat, Platon i Arstotel su o tome sve rekli i to je potrebno učiti, razumeti i tek onda tumačiti …

 

[KPCTAHK]

Možda, s tim da nisi ništa konkretno rekao po pitajnu "počinka Hristovog Božanstva"..kako bi ti to razumeo. Više si išao okolo sve sem na samu temu. No, ja te niti odvlačim niti držim na ovoj temi..samo eto kažem da tvoja diskusija nije išla ni približno u kontekstu teme.



Ovo su veoma ozbiljen teme...ne radi se o našem nerazumevanju jedni drugih već o nijansama u okviru istog verovanja. Naravno, kada je ovo tako kompleksna tema ali ne bih dalje ni ja...ima verujućih koji ovo shvataju veoma ozbiljno kao i ja. Tako da su oni svakako najpozvaniji.

Svako dobro.

Brate Jovane, a koja je pouka i poruka ove Tvoje teme ? Šta sa njom želiš rasvetliti ?

 

[Jovan Prezviter]

Brate Jovane, a koja je pouka i poruka ove Tvoje teme ? Šta sa njom želiš rasvetliti ?

Hvala na pitanju.

Kao prvo iznosim dragoceno iskustvo u razumevanju ove teme i ovog pitanja. To mi je naveća satisfakcija. Kao drugo iznosim implikacije onoga što sam razumeo..brojne su. Proizilazi da je Isus zaista Bog, zatim govorim o pojmu greh..koliko je on u Božijim očima kompleksan i težak a samim tim i kolika je Božija ljubav kada nas je izbavio od takvog ponora. Zapravo, najvažniji segment je to ..Ljubav Božija..koja se otkriva u delu otkupljenja. Kada se shvati dubina ponora iz koje nas je Bog izvukao vidimo još jasnije kolika je Njegova ljubav. A to treba da probudi u srcu hrišćanina veliku zahvalnost prema Njemu i da privuče srce na spasenje. Ja sam uvideo da je ovakava predstava Boga ono što je potrebno hrišćaninu..ali kažem neprijatelj Božiji želi da ne razmemo ljubav Božiju..da nas što više udalji od tog razumevanja i da ostanemo samo na površi...što bi rekao apostol Pavle..ostavimo sada osnove vere i osnovno znanje već istražujmo dubioznije(parafraziram). E Sotona želi da ostanemo na povrnom znanju o Bogu..da ne istražujemo mnogo..uljuljkuje nas..pa sve je već israženo..ma netreba mnogo da mudruješ..ostavi to.

Evo primera kako je jedna tema tako malo istražena i toliko neprimnljiva u životu hrišćana ..većina nas zna..Hristos je umro..da umro..umro zbog nekih greha...itd...ali braćo ostavimo sada to..važan je Vaskrs..ma ne trebamo mnogo misliti o grehu..ma nebitno je to. E to su uobičajne zablude i jako je zanimljivo kako to mi kao hrišćani tako malo razumevamo ove pojmove i tako malo imaju uticaja u našim životima.

Eto brate u najkraćim crtama..ova tema treba da bude na umu svih koji se zvou imenom Hristovim i da nam Bog da razumevanje kako treba, da produbimo svoje znanje o ovako važnoj temi.

 

[coco bill]

Hvala na pitanju.

Kao prvo iznosim dragoceno iskustvo u razumevanju ove teme i ovog pitanja. To mi je naveća satisfakcija. Kao drugo iznosim implikacije onoga što sam razumeo..brojne su. Proizilazi da je Isus zaista Bog, zatim govorim o pojmu greh..koliko je on u Božijim očima kompleksan i težak a samim tim i kolika je Božija ljubav kada nas je izbavio od takvog ponora. Zapravo, najvažniji segment je to ..Ljubav Božija..koja se otkriva u delu otkupljenja. Kada se shvati dubina ponora iz koje nas je Bog izvukao vidimo još jasnije kolika je Njegova ljubav. A to treba da probudi u srcu hrišćanina veliku zahvalnost prema Njemu i da privuče srce na spasenje. Ja sam uvideo da je ovakava predstava Boga ono što je potrebno hrišćaninu..ali kažem neprijatelj Božiji želi da ne razmemo ljubav Božiju..da nas što više udalji od tog razumevanja i da ostanemo samo na površi...što bi rekao apostol Pavle..ostavimo sada osnove vere i osnovno znanje već istražujmo dubioznije(parafraziram). E Sotona želi da ostanemo na povrnom znanju o Bogu..da ne istražujemo mnogo..uljuljkuje nas..pa sve je već israženo..ma netreba mnogo da mudruješ..ostavi to.

Evo primera kako je jedna tema tako malo istražena i toliko neprimnljiva u životu hrišćana ..većina nas zna..Hristos je umro..da umro..umro zbog nekih greha...itd...ali braćo ostavimo sada to..važan je Vaskrs..ma ne trebamo mnogo misliti o grehu..ma nebitno je to. E to su uobičajne zablude i jako je zanimljivo kako to mi kao hrišćani tako malo razumevamo ove pojmove i tako malo imaju uticaja u našim životima.

Eto brate u najkraćim crtama..ova tema treba da bude na umu svih koji se zvou imenom Hristovim i da nam Bog da razumevanje kako treba, da produbimo svoje znanje o ovako važnoj temi.

Možeš li malo konkretnije da objasniš o kakvom je grehu reč, iz kakvog ponora nas je izbavio?

 

[milsu]

Tačno greh je Adamov ali sama posledica greha je smrt i to večna smrt prema odredbama svetog Božijeg zakona i karkatera. Bog ne može da prekrši svoje principe i da ih učini nevažećim..jednostavno ako bi Bog to učinio onda ne bi održao svoju reč da je pravedan i da su Njegovi principi večni i nepromenjivi. E sad je trebalo sa jedne strane očuvati svetost prinipa Božijih i njihove nepovredivosti a sa druge strane je želeo da spase čoveka. Zakon je jasan..smrt prestupnika..to je samo odraz Božije pravičnosti. Ali želi da spase čoveka a da ne prekrši svoja načela i da ona ostanu nepovrediva. Kako će to učiniti? Jednostavno..da bi sačuvao i jedno i drugo(čoveku ponudio mogućnost spasenja) ostaje da Sam Bog otplati dug ispoštuje svoj sveti Zakon. Druge nema.

Apsolutno, Hristos je postao novi Adam..samo tek pošto je platio kaznu umesto Adama..a pošto je sam Bog jednostavno je morao i kao Bog da pretrpi posledice kazne koja pada na čovečanstvo. Samo kao Bog je mogao otkupiti čoveka jer jer je od večne smrti mogao osloboditi samo ako ulije u nju večni život koji prevazilazi i pojam večne smrti..svako stvoreno biće da li anđeo da li čovek ili neko drugi nije mogao ponuditi spas jer sam po sebi nema života večnoga. Zato smatram da Hristos kao Čovek nije mogao iskupiti od večne smrti. Isus je došao kao čovek da bi u ljudskom telu pobedio greh...što je bio jedan od uslova da nejgova žrtva može biti efikasna i da bi ta Njegova pravda mogla biti pripisana nama . Zato je bitno bilo da dođe kao čovek..da pobedi greh u telu..da je to učinio kao Bog onda bi Njegovo delo bilo osporeno jer Bog ne može zgrešiti. Ali kao čovek, slabašan i pod teretom greha pobediti greh je podvig neizmeran jer kao čovek podložan grehu nije ga učinio. I takve zasluge su sada pripisane svakome ko se odluči da živi po volji Božijoj.

No, dakle kao Bog je mogao umreti u kontekstu "suspenzije" Njegove Božanske moći i delovanja. U narednoj temi ću ukazati kako je Hristos zapravo vaskrsao..verujem da će to biti veoma zanimljivo. Kako je taj proces mogao da se odvija..uz Božiju pomoć.

Бог поседује моћ да прашта, и праштање није супротстављено његовим принципима. Међутим, само Божји опрост није довољан да се човечанство врати у стање светости у каквом је било пре Адамовог греха, дакле потребно је да и човек начини корак ка Богу. А тај први корак учинио је сам Син Божји оваплоћен у телу човека Исуса Христа. Будући савршен човек који је победио грех, својом безгрешном смрћу искупио је грехе грешног човека. Човек Адам је тај који је био згрешио када је отказао послушност Богу, и Бог нема никаквог разлога да кажњава самог себе нити да подмеће своја леђа за људски грех. Али је послао Сина Божјег да се оваплоти као човек и да страда и Васкрсне као човек. Не може Бог да се суспендује, не може ни да страда, нити да Васкрсне, то би било бесмислено, он све време делује као Бог, и уопште није део створеног света. Дакле Бог јесте спасао човека, али преко човека Сина Божјег и Сина Човечијег, а не директно као Бог. Зато се и причешћујемо телом и крвљу Христа човека на спасење душе и живот вечни.

 

[Jovan Prezviter]

Brate milsu, zahvaljujem se na tvom konstruktivnom učešću izneo si nekoliko bitnih misli u kontekstu ove diskusije koje bih sada posebno obradio. Dakle, idemo jedno po jedno

Бог поседује моћ да прашта, и праштање није супротстављено његовим принципима

Praštanje jeste deo Božijeg dela ali moram izneti sada jednu možda tešku misao..tešku ali istinitu..mi smo naučili da Bog "po difoltu" oprašta tj. da On to jednsotavno mora. Sada bih izrazio možda kažem tešku misao...mučnu..za sve ružičaste..ne Bog ne mora da oprašta. To nije u opisu Njegove dužnosti. Mi često grešimo kada mislimo da Bog nešto mora. Bog je prvesntveno pravedan. To je suština Božijeg bića. On je pravedan a iz tog proističe da svako suprotstavljanje Njegovoj volji snosi "pravedan" gnev i pravednu kaznu. Praštanje samo po sebi podrazumeva da se "sme grešiti" i da Bog ne mari dovoljno za principe koje je uspostavio. Dakle, da se razmemo. Praštanje nije "obavezujuće"..Bog se ne bi ogrešio o svoje principe pravednosti kada bi recimo odbio da oprosti i da kazni pravedno za greh i sagrešenje. Neko je dakle uperio prstom protiv Božijeg poretka, neko je rekao ne treba slušati Boga, ne treba živeti po njegovim principma, treba Boga izbaciti iz svojih misli i života i prekršio Božiju volju otvoreno. Praštanje neće pomoći jer je prekršena Božija volja i pogažen Njegov zakon. Pravedno je dakle da onaj koji prima život od Boga i koristi ga da se suprotstavi Bogu izgubi isti.

Međutim, Bog može da oprosti ne zato što time dopunjuje svoje principe već zato što On tako želi. Čista sloboda Božija da uradi ili ne uradi tako i opet će ostati pravedan tj. u skladu sa svojim principom. Dakle onaj ko sagreši ne može to učiniti sa mislima "Bog će oprostiti..to mu je dužnost". Ne, sa takvim stavom svako stvorenje će olako shvatiti Božiji zakon i Božiju volju i tražiće mogućnost da greši očekujući Božji oprost. Tu je zamka Sotonina da ljude usmeri na Božije praštanje(ne shvati me pogreno) u onom smislu da to koristi kao izgovr za greh. Nema dakle takvog shvatanj..Božije praštanje nije obavezno, nije nužno već je to odraz Božije slobodne volje. Ono što je nužno jeste Božija pravda.

Dakle praštanje nije suprotstavljeno Njegovim principima kao što si i rekao ali nije ni obavezujuće i ne krši svoje principe ako bi odlučio da ne oprosti. Bio bi apsolutno pravedan.

Међутим, само Божји опрост није довољан да се човечанство врати у стање светости у каквом је било пре Адамовог греха,

Brate, Božiji oprost ne služi vraćanju čoveka u pređašnje stanje svesti..nije to suština..oprost ovde pre svega ima za cilj da čoveku vrati večni život koji je izguzbio. Čovek u svom integralnom smislu treba da bude spasen. Za nastavak si upravu...nije dovoljan samo oprst..jer šta bi Bog mogao da kaže.."dobro pogrešio si, prekršio si svetost moga Zakona, osporio si tako moj legitinitet vlade..zaslužio si smrt jer se greh prilepio uz tebe..ali ok..idi nema veze". Da brate, Bog to nije mogao tako rešiti..greh mora nekako biti kažnjen.

дакле потребно је да и човек начини корак ка Богу.

Vidi brate, u procesu spasenja čovek nema niakavog udela..on ne može se približiti Bogu i učiniti sebe pravednim. On može težiti i kajati se ali taj korak ka Bogu ništa ne znači u procesu spasenja..čovek ništa ne može učiniti za svoje spasenje..u tom i jeste sva beda čovečanstva. Ja razumem šta želiš reći..ovo se možerazumeti kao što si rekao u drugom kontekstu..kada je Bog otkupio čovekov greh i platio žrtvu za njega e onda čovek i njegova volja i odluka igra ulogu u smislu da to prihvati ili ne prihvati. Ali pre toga niša ne zavisi od čoveka i njegovog nekog koraka približavanja Bogu.

А тај први корак учинио је сам Син Божји оваплоћен у телу човека Исуса Христа. Будући савршен човек који је победио грех, својом безгрешном смрћу искупио је грехе грешног човека.

Tako je, prvi korak je morao da uradi Sin Božiji tj. Sam Bog jer čovek tu ne može ništa. Naravno savršenim životom svojim je pobedio greh. Ali ni to nije dovoljno ako taj savršeni život ne pripiše nama..a da bi ga mogao pripisati..mora doći do transfera..nama Njegov savršen život a Njemu pripisani naši gresi..On strada umesto nas a mi dobijamo život kao da nismo zgrešili i bivamo oslobođeni svih greha od Adama pa da naših ličnih.

Човек Адам је тај који је био згрешио када је отказао послушност Богу, и Бог нема никаквог разлога да кажњава самог себе нити да подмеће своја леђа за људски грех. Али је послао Сина Божјег да се оваплоти као човек и да страда и Васкрсне као човек.

E ova misao je posebno važna da se razume. Bog ne može spasiti čoveka ako se transfer greha ne prebaci sa čovaka. Međutim, ko može jedino da podnese težinu greha i kaznu za greh ako ne samo Bog? Večna kazna, večna smrt..ne može biti prebačena na stvrenje...neke verske zajednice to upravo uče otvoreno..Hristos nije Bog jer da je Bog ne bi mogao stradati..nikako On je samo čovek ili neeko stvoreno biće. Oni negiraju Božanstvo Hristovo direktno. Međutim, u ovom stavu se može ovo negiranje nekako skriveno predstaviti. Jer predstava da greh i kaznu za greh može otplatiti stvorenje ili obličje Sina Božijeg koje nije Bog je upravo ova greška po mom skromnom shvatanju. Zašto? Jer Bog jedini ima večni "nepozajmljni" život...sva stvorena bića imaju "pozajmljeni" život...vidiš ako neko stvoreno biće ulije svoj život u oživaljavanje ono samo više ne postoji. MNada čak i da pokuša to da uradi jednostavno ne može..čak ida umre ne može pokrenuti život nekog drugog jer nema silu života samo po sebi. Samo Bog može i sila njegovog nepozajmljneog života oživeti mrtvo telo naše, pobediti večnu smrt i kaznu i da "pretkene" te da taj "ostatak" života opet bude večan. Da li razumemo ove srazmere i ove jednačine..nezamislve našem umu?

Dakle Hristos kao čovek i samo kao čovek nije moguće da otkupi od večne smrti..potrebno je da sila kazne dotakne "Božanstvo"..u tom smislu Bog je opet pravedan jer ako želi da otkupi čoveka a u isto vreme da zadovlji pravednu kaznu za načinjen greh i da ga kazni onda tu kaznu jedino može preuzeti Bog na sebe..da pritm ne kazni neko drugo stvorenje ili uopšte stvarstvo. Zato je nemoguće da "čovek" opravda čovekov greh je nema mogućnosti da ponese teret kazne i ostane u životu.

Не може Бог да се суспендује, не може ни да страда, нити да Васкрсне, то би било бесмислено,

Kao što sm mogli videti...jedino Bog može da otkupi greh i kaznu za greh sa posledicom večne smrti a da Njegov večni život pobedi večnost smrti..samo večnost života može pobediti večnost smrti. Pošto stvorenja ne poseduju večni nepozajmljeni život..niti njihov život ima silu pobede nad smrću kao što to ima Božiji..nepostoji druga varijanta nego da kaznu za greh može podneti iko drugi osim Boga.

Ali način na koji će Božanstvo to otplatiti svakako nije naša smrt jer Bog je besmrtan. Reperkusije su drugačije kada se to primeni na Božanstvo.

Дакле Бог јесте спасао човека, али преко човека Сина Божјег и Сина Човечијег, а не директно као Бог.

Upravo direktno kao Bog jer je Isus umro i kao čovek i kao Bog..On na krstu nije prestao da bude Bog . Nije ni mogao jer je to oduvek bio.

"I izliću na dom Davidov i na stanovnike jerusalimske duh milosti i molitava, i pogledaće na mene kog probodoše; i plakaće za njim kao za jedincem, i tužiće za njim kao za prvencem", Zaharija 12,10

Ko ovde govori..ko je proboden?. U stihu 8.9 stoji:"I u onaj će dan Gospod zaklanjati stanovnike Jerusalimske...I u taj dan ću da istrebim sve stanovnike.." Zaharija 12,8.9

Sam Gospod..znamo da se to odnosi na Isusa..ali ovde vidimo da u ovim stihovima onaj koji je "proboden" nije prestao da bude Bog i ne razlikuje se od onog ko govori u stihu 8 i 9. To je Gospod, nema sumnje. Isus je proboden i umro i kao ćovek i kao Bog. Jednstavno tako je moralo da bude.

Sve u svemu drago mij bilo da sam povodom odgovora na temu ovako jasno predtavio Hristovo Božanstvo neosporno. Ovo je zapravo veliko svedočenje o Hristovom Božanstvu.

Blagoslov Gospodnji.