Quantcast

Hristova smrt od tri dana-Božanstvo je "počivalo".

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Ja bih te zamolio da mi pricas svojim jezikom ono sto hoces reci. Stvarno ne verujem da su ove izjave tako savrseno sastavljene da se ne moze drugacije preneti poruka koju nose.
Ne, ne, ne.
Ne shvataj me pogrešno.
Citate ponekad postavljam samo i samo iz razloga radi predupređenja argumenta da stvari izmišljam...

Naravno da nemam nameru da razgovaram citatima.
Vidiš i sam iz mojih poruka...
 

InternetExplorer

Zainteresovan član
Poruka
452
Ne, ne, ne.
Ne shvataj me pogrešno.
Citate ponekad postavljam samo i samo iz razloga radi predupređenja argumenta da stvari izmišljam...

Naravno da nemam nameru da razgovaram citatima.
Vidiš i sam iz mojih poruka...
Sto se mene tice nemas potrebe za tim, meni je bitno dal je to tvoje misljenje ili ne. Iako si ga ti usvojio od svetih otaca ono je postalo tvoje i to je jedino bitno. I jos jedna stvar ja nemam veliko znanje o bibliji davno sam prestao sa studiranjem i dugo vremena sam imao odbojnost prema njoj. Ono sto mi je ostalo jeste kriticko razmisljanje.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Da sad ne citiram sve sto si pisao, ja sam shvatio ovako: Problem je


Koliko sam ja shvatio do sad sta si ti hteo reci: Adam i eva, iako su imali savrsena tela nisu duhovno bili na odgovarajucem nivou da jedu sa drveta. I da dostizanje tog nivoa znaci da nema sanse da se kolebaju. I da kad dostignu taj nivo onda smeju da jedu sa tog drveta. S obzirom da je 1/3 andjela pala jel to znaci da i oni nisu bili na odgovarajucem duhovnom nivou, s pbzirom da su se pokolebali?
Moje dosadašnje razumevanje je da jeste tako.
Po pravoslavnom predanju, ima nekih 9 nivoa bestelesnih sila....
Različitog statusa, uloga i nivoa bogopoznanja.
Npr. na vrhu su serafimi, za koje se veruje da su najbliži Bogu. Oni se u ikonografiji prikazuju sa po 6 krila, kojima zaklanjaju zaklanjaju lice i noge...
Dakle, ni oni ne mogu da u potpunosti izdrže veličanstvo slave Lica Božijega, Njegovu silu, moć i ljubav koji iz Njega isijavaju kao najmoćnija energija.
E, sad, zamisli da je neko "vreme" u blizini Boga bivstvovalo još jedno biće, koje je je bilo toliko savršeno stvoreno da je Boga gledalo licem u lice.
Koje je svetlost lica Božijega prenosilo ostalim silama.
Koji je mogao da vidi i razume Božiju nameru u vezi sa stvaranjem čoveka i uzvođenjem čoveka do božanskih visina.
Ali, izgleda, nije mogao da dokuči da je u tom planu, Bog Sin trebao da i sam postane čovek.
To biće, najveće inteligencije među svim stvorenjima Božijim, uspelo je da u svoju pobunu protiv Božijeg nauma uvede i mnoštvo drugih, nižih bestelesnih sila, koje su bile na nižim stupnjevima bogopoznanja.
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Sto se mene tice nemas potrebe za tim, meni je bitno dal je to tvoje misljenje ili ne. Iako si ga ti usvojio od svetih otaca ono je postalo tvoje i to je jedino bitno. I jos jedna stvar ja nemam veliko znanje o bibliji davno sam prestao sa studiranjem i dugo vremena sam imao odbojnost prema njoj. Ono sto mi je ostalo jeste kriticko razmisljanje.
Ok, ne poznajemo se dugo kao sagovornici, pa mi znači to si mi ukazao.
Nema nikakav problem.

Ja sam kršteni pravoslavac još otkako sam bio beba.
A sa nekih 13 godina (što je bilo pre oko 24 godine :)) krenuo sam na pravoslavnu veronauku i znatno se zainteresovao za sve to.
U poslednjih par godina, ponovo sam otkrio zadovoljstvo u čitanju i pravoslavnom tumačenju Svetog Pisma.
Tj. vraćanju na Bibliju.
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Što se tiče nužnosti ovaploćenja Sina, to se apsolutno kažem. Ima i ono svetootačko tumačenje da bi se Sin, svakako, ovaplotio sve i da Pada nije bilo.
Ovaploćenje u smislu u kome se Hristos ovaplotio jeste pre svega posledica greha....mislim da čovek nije sagrešio to ovapolćenje svakako ne bi bilo u grehovnom telu. No, ovaploćenje u grehovnom telu svakako je posledica našeg pada. Da toga nije bilo ovaploćenje je samo u telu. Znaš šta ja mislm još...ovaploćenje se dogodilo već prilikom stvaranja :)...kada kaže "stvori Gospod čoveka po svom obličju"...da naravno ovo znači pre svega u duhovnom smilsu savršenom i bezgrešnom osobom ali i u fgizičkom jasno ukazuje da je čovek stvoren prema već nekom "obličju" koje je postojalo. Može biti da je Hrsitos prilikom stvaranja već uzeo obličje budućeg stvoranja i da ga je oblikovao "prema sebi" ali dobro ovo možemo tek dodatno razmatrati i kao posebnu temu.

Ali ono prvo, onaj uvod, ne mogu to lako da svarim...
Te kategorije "Zakon traži pravednu kaznu". "Bog pravedan" pa "očekuje žrtvu za otkup greha".
Tu promišljam nešto drugačije.


Ja bih se samo pozvao na ono što kaže apostol Pavle...da u Adamu svi zgrešismo..tj. da je Adamov greh ili neposlušanje donelo smrt i kaznu.

"Zato kao što kroz greh jednoga dođe na svet greh, i kroz greh smrt, i tako smrt uđe u sve ljude, jer svi sagrešiše", Rimljanima 5,12

Ako razmetrimo ove tekstove mi vidimo da je smrt posledica pada u greh...a greh jeste prekršaj zakona.

Ako je smrt posledica Adamovog sagrešenja onda je je jasno da je to posledica kršenja zakona Božijega. Adam i Eva su na neki način sagrešili u 10-toj zapovesti jer su "poželeli" ono što nisu smeli i osmu zapovest jer ona kaže "ne ukradi". Oni su "ukrali" i probali plod koji nije bio dozvoljen njima. No, slažem da je ovaj prekršaj i više od samog slova zakona "ne učini" to i to. Jasno je da su zbog onoga što su uradili zaslužuju smrt. Zakon Božiji doista traži pravednu kaznu za prekršioca.

"A ja umreh, i nađe se da mi zapovest bi za smrt, koja beše data za život", Rimljanima 7,10

Nakon stvaranja sveta i čoveka, nema tu puno zakona, puno odredbi.


Nema slažem se....zakon je bio napisan u srcu:)..Adam i Eva su imali tu mogućnost da žive prema duhu zakona i da ga održavaju savršeno..zato nemamo izveštaj o nekom pisanom zakonu tada..to nije ni bilo potrebno. Tako će biti i na novoj zemlji...zakon neće biti potreban napismeno već će verni životi savršeno po zakonu Božijem. Zato ni tada nije bilo pisanog zakona i na odredbi koje pobliže ga određuju.

"Stvorio sam vas da živite, da bude Moji, da uživate u beskrajnom izobilju blagodati i blagoslova kojim vas obasipam. Da, uzrastete i ostvarite se u onome za šta sam vas i priveo iz nebića, upravljate svime što sam stvorio i darovao vam, da to unapredite i sve privedete k Meni. Vi možete i odabrati da ne činite.
Ali, da znate, to nije dobar izbor. Za vas nije dobar. Jer, ja sam Život. Van mene života nema. Onog trenutka kada to učinite, postaćete podložni smrti. Ne zato što vas Ja kažnjavam smrću, nego zato što ste se sami odvojili od Života. Nećete me lako znati nakon toga. Evo vam to drvo poznanja dobra i zla. To je provera za vas, živite li sa mnom, sledite li me. Za vas sam i namenio da možete poznati i dobro i zlo, ali sad ste još deca, ne možete podneti težinu te spoznaje. Nemojte to raditi. Ojačaćete kasnije, zato, poslušajte me i ostanite u životu"


Ta zapovest nije neka kruto zakonopravilo, nego savet života.
Slažem se. Odvajanje od Boga donosi odvajanje od izvora života a to samo po sebi rađa smrt. Međutim, to je samo naličje onoga prekršaja koji traži odmazdu...ono podrazumeva sa jedne strane smrt jer predstalja odvajanje od Boga ali u isto vreme i to odvajanje proizvodi nužno smrt jer ona je jedino rešenje za one koji krše volju Božiju. U tom kontekstu "zakon" Božiji traži pravednu odmazdu...mi znamo i da je to tako kada u Tori Bog određuje smrtnu kaznu za prekršioce propisa koja je Bog dao...kazna se morala izvršiti ljudskom rukom tj. kamenovanjem ljudskom rukom izvršeno te tako prekinuti ovozemljski život. Tako će Bog učiniti na kraju sa bezbožnima, tako je učinio i kroz Potop. To samo ukazuje da se kazna mora izvršiti vidljivim fizičkim uklanjenjem ne samo prepuštanjem da neko umre odvojivši se od Boga. Zato samtram da kao što smrt grešnika mora biti vidljivo ostvarena tako i uzrok smrti jeste "nešto vidljivo" tj. opipljivo...izraženo u prekršaju određenog.

Znaš kako Hristos kaže.
I nećete da dođete k meni da imate život.
Hristova žrtva, njegov ceo život, bilo je suštinski proživljavanje života na način na koji su Adam i Eva bili prizvani da to urade.
Zato je HRistos "novi Adam".
On resetuje ono što je do tada rađeno.
Tako je. On je živeo savršenim životom kao što su to trebali činiti Adam i Eva i pokazao svršenu poslušnost. On je to učinio da bi njegovo delo moglo biti pripisano nama...On je zato "drugi Adam" tj. novi Adam onaj poslušni Adam koji bi bio mesto starog Adama i čovečanstvu (verujućem) se pripisuje savršena Hristova pravda kao što se svima pripisuje Adamov greh i kazna za taj greh. Da se razumemo...Hristova pravda i savršen život nisu predstavljeni kao ideal koji mi moramo dostići ne bi li bili spaseni niti je svrha Hristovog dolaska bila zato da nam pokaže kako možemo savršeno živeti već da bi nam mogla biti pripisana Njegova pravda.

Ali kao što Hristos kaže mnogi neće da dođu i da dobiju život večni..jasno je da to "resetovanje" kako si lepo definisao ne važi za neverujuće tj. one koji nisu primili od Boga promenu ćivota i tako primili Hrista.

Dakle, ne žrtva za zadovoljenje pravde, nego žrtveni život život u punoj poslušnosti, tačnije punom poverenju u Boga.
Do kraja.
Do širenja i zakivanja ruku na krstu.
Žrtveni život u poslušnost da..svakako. No, ono nije moglo i bez prave "žrtve" jer Hristov savršeni život ne bi mogao biti pripisan nama da nije bilo Njegove smrti..umesto nas. Tako je žrtva bia prava s tom razlikom što je Hristos stradao umesto nas...mi smo trebali ali je Hristos to preuzeo na sebe. Zato smatra, da žrtva jeste neophodna. U tom smislu.

I tada je čovečanstvo dobilo blagoslov namenjen od Stvaranja sveta.
Da, ali samo ono verno Hristu.



 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Upravo o tome govorim.
Hristos je i Bog i Čovek u jednoj ličnosti, ličnosti Sina i u tome nije bilo odvojenosti ni podeljenosti ni u treptaju oka.
Iako mi Njega vidimo kako kao čovek jede i pije, oseća bol, a vidimo ga i kakako kao Bog zapoveda stihijama, demonima, isceljuje ljude.
Sve je to u jednom Sinu.
I osećaj, tačnije agonija bogostavljenosti, znači da je u tom trenutku na Krstu, celokupno biće Hristovo ljudski osećalo tu duhovnu patnju, a ono što je božansko u Njemu kao da se inhibiralo, potpuno povuklo tada.
I nakon što je i to prošao, rekao je "Gotovo je. Završilo se".
Od tada je već Pobeda


Da li smatraš prema ovom podvučenom da se Hristovo Božnastvo "povuklo" u vreme stradanja na krstu :).
 

InternetExplorer

Zainteresovan član
Poruka
452
Moje dosadašnje razumevanje je da jeste tako.
Po pravoslavnom predanju, ima nekih 9 nivoa bestelesnih sila....
Različitog statusa, uloga i nivoa bogopoznanja.
Npr. na vrhu su serafimi, za koje se veruje da su najbliži Bogu. Oni se u ikonografiji prikazuju sa po 6 krila, kojima zaklanjaju zaklanjaju lice i noge...
Dakle, ni oni ne mogu da u potpunosti izdrže veličanstvo slave Lica Božijega, Njegovu silu, moć i ljubav koji iz Njega isijavaju kao najmoćnija energija.
E, sad, zamisli da je neko "vreme" u blizini Boga bivstvovalo još jedno biće, koje je je bilo toliko savršeno stvoreno da je Boga gledalo licem u lice.
Koje je svetlost lica Božijega prenosilo ostalim silama.
Koji je mogao da vidi i razume Božiju nameru u vezi sa stvaranjem čoveka i uzvođenjem čoveka do božanskih visina.
Ali, izgleda, nije mogao da dokuči da je u tom planu, Bog Sin trebao da i sam postane čovek.
To biće, najveće inteligencije među svim stvorenjima Božijim, uspelo je da u svoju pobunu protiv Božijeg nauma uvede i mnoštvo drugih, nižih bestelesnih sila, koje su bile na nižim stupnjevima bogopoznanja.
Morao sam da se vratim i procitam od cega smo krenuli diskusiju. :)
U svakom slucaju, meni to sve lici kao kad imas dva sina za nasledstvo, pa ovaj mladji napravi karambol zato sto je ljubomoran i zato sto zna da starijem sleduje sve :)
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Da, gotovo do nivoa potpunog ispražnjenja
Ok. Ja verujem pak da je Hristos bio i osatao Bog i na krstu. Ako možda grešim voleo bih da to utvrdimo. Cela moja tema je posvećena ovom pitanju tj. cela ima smisla samo ako je Hristos bio Bog ali bez ikakavih prekida. Upravo jedino tada ima smisla tvrditi da je Bog zaista otkupio čoveka.

Mislim da je ovo suština koju trebamo razjasniti.
 

Radovan Četvrti

Domaćin
Poruka
3.492
U prethodnoj temi bliskoj ovoj izneo sam svoj stav potkrepljen Biblijskim citatima i logikom koja proizilazi iz svega toga, zašto je Hristos morao dati svoj život za čoveka, koji greh je morao otplatiti(Adamov) i prema tome kojom smrti je morao umreti(drugom tj. večnom). Jedino tako je mogao otkupiti grehe čovečanstva jer da nije pokriven Adamov greh u kojem "svi učestujemo" prema Rimljanima 5,12 mi bismo zaslužili večnu smrt ili odvojenost od Boga. Zato je Hristos morao otkupiti ovaj greh.

Još jednu bitno činjenicu sam istakao a to je da je Hristos jedino kao Bog mogao otkupiti ovaj greh (jer jedino večnost Hristova može uliti život i prevazići večnu smrt). Naravno, ovo pitanje sam samo dotako ovlaš u prethodnoj temi no obradićemo ga detaljnije ako Bog da u nekoj od narednih tema posvećenim vaskrsenju našeg Gospoda.

Ovde bih se zadržao na jednom drugom pitanju. Ono se tiče "Hristovog počinka"..šta to zapravo znači? Šta se dešavalo sa Hristom kao čovekom i kao Bogom u vreme počinka tj. smrti?

Hrstova priroda je i ljudska i Božanska. Kao čovek nema mnogo dileme, Hristos je doista umro i "svoj duh" predao Ocu. To nije sporno..kao svaki čovek(premda to nije bio po prirodi, već uzevši i ovaplotivši se u čoveka samo je uzeo "učešća" u toj prirodi) Hristos je imao svoje potrebe, osećao je glad, žeđ, umor ali je živeo savršenim životom, savršeno se oslanjajući na svoga Oca nebeskog, savršenu veru je iskazao i greha nije u Njemu bilo. Naravno, i pored toga Hristos je umro kao i svaki čovek i to pripisavši mu se Adamov greh..koji je trensferisan sa nas na Hrista (zanimljiva je i ova tema Bogu hvala..i to bi se posebno moglo obraditi..kada je Hristu pripisan Adamov greh..u kom momentu..ali otom potom..velika je riznica Božija Reč i neiscrpan izvor mudrosti i razumevanja). Hristos je dakle umro zbog naših greha (kako onih u Adamu tako i ličnih sagrešenja pojedinačno).

Međutim, pitamo se kakva je reperkusija Njegove smrti na Njegovo Božanstvo? E ovo je sada da kažem novo pitanje, i ja sam se dosta ranije pitao oko ovoga i verujem da mi je Gospod dao mudrosti i razumevanja da dođem do određenih zaključaka po ovom pitanju sledeći Biblijsku logiku i razumevanje. Svako naravno je pozvan da preispita lično ovo pitanje za sebe i da ne veruje ni meni već onome kako ga je Gospod podučio.

Biblija kaže da je Hristos umro i otplatio grehe...ako je umro samo kao čovek to nije mogao jer čovek ne može čovekov greh otplatiti: "Čovek neće nikako brata osloboditi, neće dati Bogu otkup za nj", Psalam 49,7. Ali zato Pismo jasno kaže ko može otkupiti čoveka..tj. koja "sila" se mora uliti u večnu smrt za otkup:"Neka čeka Izrailj Gospoda; jer je u Gospoda milost, i velik je u Njega otkup, Psalam 130, 7

Pa kako je onda "Božanstvo" umrlo?. Može li se ta "smrt" shvatiti i poistovetiti sa smrti koja je karakteristična za stvorena bića? Očigledno ne može. Bog je večan i nema pozajmljeni život. Dakle, ako je Hristos umro kao Bog šta bi to značilo? Hristos je "Božija Reč"..On je izgovara i Ona sve stvori..ako imamo to na umu i ono što je Hristos rekao "Moj otac uvek radi pa tako i sin" onda bi smrt za Božanstvo imala konotaciju "prinudnog počivanja od rada" tj. Božija Reč tj. Isus Hristos koji "uvek radi" jer Bog svoju Reč uvek koristi u stvaranju sad je u ovih tri dana "počivala" i prvi put u večnosti ona je prestala da radi. To bi bilo tako sa aspekta Božanske stvaralačke sile i delovanja. Sa aspekta Hristovog Božanstva i Njegove moći ono je (upotrebiću jedan sasvim novi izraz) "suspendovano" u ovom momentu. Od vremena Hrstove smrti do vaskrsa delovanje Hristovog Božanstva je "suspendovano" tj. Hristos nije svoju Božansku moć mogao da koristi. Kada sve to imamo u vidu, možemo reći da je Božanstvo umrlo na taj način. Neviđeno poniženje Božanstva ravno našoj smrti jeste upravo suspenzija Božanske moći u Isusu Hristu. Hristos postoji od večnosti i nikada do tada nije prestao koristiti svoju Božansku moć. Suspenzija od tri dana ili bilo u kom momentu jeste ravno smrti i nezamislivom poniženju. Zato kažem Božasntvo je umrlo na taj način..i naravno ulilo svoju večnost života koja prevazilazi večnu smrt..tako pozajmilo svoj život čoveku od suviška svoga.

Da li smatrate da je suspenzija Božanskog delovanja u Hristu ravno smrti Božanstva koje je moralo tako otkupiti grehe..zapamtimo čovek ne može otkupiti čoveka..u Bogu je otkup kako kaže Pismo. Dakle Bog je morao dati otkup. Da li uopšte smatrate da je Hristovo Božanstvo moralo imati suspenziju delovanja..ako znamo da je Božanstovo na neki način moralo doživeti poniženje jer jedno tako se greh mogao otkupiti? Šta vi mislite o ovoj temi..

ps.svi su pozvani ali očekujem da će ovo privući ljude koji iskreno razmišljaju o ovim stvarima, koje iskreno zanima Božija Reč i Isus Hristos i koji čeznu da proniknu u plan spasenja Gospoda našega Isusa Hrista.

Svako dobro.
Četiri hiljade godina je dakle trebalo da prođe, da bi bog poslao svog sina na Zemlju kako bi OTKUPIO Adamov greh ?
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Četiri hiljade godina je dakle trebalo da prođe, da bi bog poslao svog sina na Zemlju kako bi OTKUPIO Adamov greh ?
Nije bitan vremenski period već sam čin...Bog je u samom početku već imao taj plan. Adam nije umro u trenutku prestupa i to je već u startu "dobra vest" ili "evanđelje". Samo njegovo izvršenje je ostvareno kroz Hristovo žrtvovanje.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Ok. Ja verujem pak da je Hristos bio i osatao Bog i na krstu. Ako možda grešim voleo bih da to utvrdimo. Cela moja tema je posvećena ovom pitanju tj. cela ima smisla samo ako je Hristos bio Bog ali bez ikakavih prekida. Upravo jedino tada ima smisla tvrditi da je Bog zaista otkupio čoveka.

Mislim da je ovo suština koju trebamo razjasniti.
Razumemo se, čini mi se.
S "predumišljajem" sam rekao gotovo do nivoa potpunog ispražnjenja :)
Ali ne i potpunog.
Nema cepanja ličnosti, nema razdvajanja božanske i ljudske prirode, čak ni u tom užasnom trenutku
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Morao sam da se vratim i procitam od cega smo krenuli diskusiju. :)
U svakom slucaju, meni to sve lici kao kad imas dva sina za nasledstvo, pa ovaj mladji napravi karambol zato sto je ljubomoran i zato sto zna da starijem sleduje sve :)
Pa, i ne baš.
Taj "stariji" jeste je Sin, jedini, tj Jedinorodni.
Koji postoji oduvek.
Tj Koji Jeste.
Koji je Život po Sebi

Taj "mlađi" jeste stvorenje, svoje uloge i naznačenja, koji ima svoj neki početak u nečemu.
Kojem je život darovan
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Sam koncept žrtvovanja je PAGANSKI ?

Žrtvovanje u određenu svrhu ?

A ta svrha je kao što je svima poznato UMILOSTIVLJENJE BOGOVA ?

Da nam puste kišu na žednu zemlju, da nam pomognu u lovu, da pobedimo neprijatelja, i u ovom slučaju DA NAM OPROSTE GREH , četiri hiljade godina star ?

Ista stvar ili isti ili sličan čin nije pokazatelj istovetnosti koncepata religija. Tako da "žrtvovanje" ili koncept "žrtve" nije pagasko samo po sebi. Pagansko može da bude u kontekstu razloga žrtve..kod pagana je upravo to "umilostivljenje" bogova zbog njihovih hirova dok je Biblijski koncept prekršaj zakona Božijega. Sa druge strane neki drugi pagnanski konepti odbacuju koncept "žrtve" kao nepotrebne usto ignorišući zakon Božiji i postojanej greha. Tako da taj izraz "paganski" u konceptu "žrtve" je netačan a ispada kao da si i sam antipaganski nastorjen iako to nije tako prema tvom verovanju :)
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Znaš šta ja mislm još...ovaploćenje se dogodilo već prilikom stvaranja :)...kada kaže "stvori Gospod čoveka po svom obličju"...da naravno ovo znači pre svega u duhovnom smilsu savršenom i bezgrešnom osobom ali i u fgizičkom jasno ukazuje da je čovek stvoren prema već nekom "obličju" koje je postojalo. Može biti da je Hrsitos prilikom stvaranja već uzeo obličje budućeg stvoranja i da ga je oblikovao "prema sebi" ali dobro ovo možemo tek dodatno razmatrati i kao posebnu temu.
Vrlo zanimljivo...
Imaš i ono "Isus Hristos je isti, juče, danas i sutra".
Mislim da je neka vrsta tog predvečnog ovaploćenja jedan od elemenata učenja nekih od grčkih starokalendaraca, mislim da je u pitanju frakcija Matejevaca.
Imao je jedan član na forumu Sergian, i on je o tome. pre nekih 8-10 godina beskrajno debatovao sa forumskim predstavnicima florinaca, druge velike grupe starokalendaraca.
Ne kažem da su to iste stvari što ti kažeš, nego samo mi sinulo u glavi da sam to nešto tako čuo

Edit: mislim da je to ova tema: https://forum.krstarica.com/threads/ziloti-matejevci.334863/page-2 i ova https://forum.krstarica.com/threads/ziloti.235778/page-148#post-8590814
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
34.684
Ovaploćenje u smislu u kome se Hristos ovaplotio jeste pre svega posledica greha....mislim da čovek nije sagrešio to ovapolćenje svakako ne bi bilo u grehovnom telu. No, ovaploćenje u grehovnom telu svakako je posledica našeg pada. Da toga nije bilo ovaploćenje je samo u telu. Znaš šta ja mislm još...ovaploćenje se dogodilo već prilikom stvaranja :)...kada kaže "stvori Gospod čoveka po svom obličju"...da naravno ovo znači pre svega u duhovnom smilsu savršenom i bezgrešnom osobom ali i u fgizičkom jasno ukazuje da je čovek stvoren prema već nekom "obličju" koje je postojalo. Može biti da je Hrsitos prilikom stvaranja već uzeo obličje budućeg stvoranja i da ga je oblikovao "prema sebi" ali dobro ovo možemo tek dodatno razmatrati i kao posebnu temu.



Ja bih se samo pozvao na ono što kaže apostol Pavle...da u Adamu svi zgrešismo..tj. da je Adamov greh ili neposlušanje donelo smrt i kaznu.

"Zato kao što
kroz greh jednoga dođe na svet greh, i kroz greh smrt, i tako smrt uđe u sve ljude, jer svi sagrešiše", Rimljanima 5,12

Ako razmetrimo ove tekstove mi vidimo da je smrt posledica pada u greh...a greh jeste prekršaj zakona.


Ako je smrt posledica Adamovog sagrešenja onda je je jasno da je to posledica kršenja zakona Božijega. Adam i Eva su na neki način sagrešili u 10-toj zapovesti jer su "poželeli" ono što nisu smeli i osmu zapovest jer ona kaže "ne ukradi". Oni su "ukrali" i probali plod koji nije bio dozvoljen njima. No, slažem da je ovaj prekršaj i više od samog slova zakona "ne učini" to i to. Jasno je da su zbog onoga što su uradili zaslužuju smrt. Zakon Božiji doista traži pravednu kaznu za prekršioca.

"A ja umreh, i nađe se da mi zapovest bi za smrt, koja beše data za život", Rimljanima 7,10

Nema slažem se....zakon je bio napisan u srcu:)..Adam i Eva su imali tu mogućnost da žive prema duhu zakona i da ga održavaju savršeno..zato nemamo izveštaj o nekom pisanom zakonu tada..to nije ni bilo potrebno. Tako će biti i na novoj zemlji...zakon neće biti potreban napismeno već će verni životi savršeno po zakonu Božijem. Zato ni tada nije bilo pisanog zakona i na odredbi koje pobliže ga određuju.

Slažem se. Odvajanje od Boga donosi odvajanje od izvora života a to samo po sebi rađa smrt. Međutim, to je samo naličje onoga prekršaja koji traži odmazdu...ono podrazumeva sa jedne strane smrt jer predstalja odvajanje od Boga ali u isto vreme i to odvajanje proizvodi nužno smrt jer ona je jedino rešenje za one koji krše volju Božiju. U tom kontekstu "zakon" Božiji traži pravednu odmazdu...mi znamo i da je to tako kada u Tori Bog određuje smrtnu kaznu za prekršioce propisa koja je Bog dao...kazna se morala izvršiti ljudskom rukom tj. kamenovanjem ljudskom rukom izvršeno te tako prekinuti ovozemljski život. Tako će Bog učiniti na kraju sa bezbožnima, tako je učinio i kroz Potop. To samo ukazuje da se kazna mora izvršiti vidljivim fizičkim uklanjenjem ne samo prepuštanjem da neko umre odvojivši se od Boga. Zato samtram da kao što smrt grešnika mora biti vidljivo ostvarena tako i uzrok smrti jeste "nešto vidljivo" tj. opipljivo...izraženo u prekršaju određenog.
Zapovest data Adamu i Evi je, zapravo, savet dobrog Roditelja.
Kako smo se lepo razumeli, biti s Bogom jeste Život, okrenuti se od Boga jeste smrt.
Čovek je prizvan za Život.
Za Život u božanskoj punoći.
Znaš sigurno da je i sama grčka reč za "greh" jeste AMARTIA = Promašaj Cilja.
Adamov greh je u tome što je promašio cilj za koji je namenjen, time što nije poslušao roditeljski savet.
Snošenje posledice pogrešnog izbora jeste ulazak u smrtno prebivanje***.
Samo to prepuštanje posledici promašaja cilja jeste već odmazda sama po sebi.

Meni brutalno deluje opis po kojem je Bogu potrebna neka odmazda i kazna dodatnu u odnosu na ovu, već dovoljno strašnu.
A nelogično mi deluje ideja u kojoj je Bog kojeg nazivamo Ljubav u isto vreme i ljutiti Bog koji očekuje krvnu žrtvu, odmazdu i zadovoljenje od čoveka, pa na kraju u tu svrhu žrtvuje i svog Sina, radi zadovoljenja svoje objektivne Pravde i gotovo pa "uvređenosti".

***Suštinski, posledica kušanja ploda s drveta Poznanja, jeste trenutna smrt (2:17 Ali s drveta od znanja dobra i zla, s njega ne jedi; jer u koji dan okusiš s njega, umrećeš.), ne usled izvršenja kazne, nego u sled čovekove fizičke slabosti koja nije mogla da podnese da se nosi s tim saznanjem. Mnogi to tumače i kao "duhovnu smrti", želeći da objasne zašto su Adam i Eva nastavili da žive, čak i nakon toga, doživevši smrt u starosti. Ok, takvo objašnjenje ima isto smisla, ali ja se držim i onog tumačenja koje kaže da je to trebala da bude i prava trenutna fizička smrt. ALi, ona se nije dogodila, jer je tu posledicu greha u tom trenutku Sin preuzeo na sebe, odlažući je sve do Svoje smrti na Krstu, gde je Svojom smrću uništio i tu smrt koja je i davno ranije trebala da se pojavi još u samom Edenu.
 

Radovan Četvrti

Domaćin
Poruka
3.492
Ista stvar ili isti ili sličan čin nije pokazatelj istovetnosti koncepata religija. Tako da "žrtvovanje" ili koncept "žrtve" nije pagasko samo po sebi. Pagansko može da bude u kontekstu razloga žrtve..kod pagana je upravo to "umilostivljenje" bogova zbog njihovih hirova dok je Biblijski koncept prekršaj zakona Božijega. Sa druge strane neki drugi pagnanski konepti odbacuju koncept "žrtve" kao nepotrebne usto ignorišući zakon Božiji i postojanej greha. Tako da taj izraz "paganski" u konceptu "žrtve" je netačan a ispada kao da si i sam antipaganski nastorjen iako to nije tako prema tvom verovanju :)
Stvar percepcije kolega, za vas je pagansko sve ono što ne sledi jevrejskog boga Jehovu.

Nego, zanimljiv je i taj tvoj biblijski koncept - prekršaj zakona božijeg ?

Bog, da bi abolirao greh koji se prenosio sa kolena na koleno, celih 4.000 godina, žrtvuje sopstvenog sina, da umre u najtežim mukama, ponižen i osramoćen na krstu ?

SULUDO?

A još je zanimljiviji taj koncept NASLEĐIVANJA KRIVICE ?

Tog nigde nema u praksi sem u tim jevrejskim pričama ?
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Meni brutalno deluje opis po kojem je Bogu potrebna neka odmazda i kazna dodatnu u odnosu na ovu, već dovoljno strašnu.
A nelogično mi deluje ideja u kojoj je Bog kojeg nazivamo Ljubav u isto vreme i ljutiti Bog koji očekuje krvnu žrtvu, odmazdu i zadovoljenje od čoveka, pa na kraju u tu svrhu žrtvuje i svog Sina, radi zadovoljenja svoje objektivne Pravde i gotovo pa "uvređenosti".

Da razumem te...i ja sam lično nekeko više volim ovu definiciju koju si naveo i koja je tačna da je samo odvajanje od Boga smrt sama po sebi. To je apsolutno tačno s tim što kažem da tekstovi Pisma nadopunjuju jedan drugi i daju jednu celinu. Celina događaja ili jednog čina se sastoji u tome da razumemo sve aspekte nekog događaja i često je on složen. Tako u ovom kontekstu smrt jeste posledica odvajanja od Boga ali u isto vreme samu smrt direktno prema određenim tekstovim a Pisma izaziva i Gospod pravedno kažnjavajući one koji su sagrešili. Kada spojimo u jednu celinu ovo mi ćemo moći da razumemo da je zaista posledica greha i odvajanja od Boga smrt i to je ono logčično što proizilazi iz čovekovog postupka odvajanja od Boga ali isto tako možemo razumeti da i Bog aktivno učestvuje u tom delu kažnjavajući grešnike pa je to drugo lice ili naličje već jasne stvari da je poseldica greha i odvajanja od Gospoda smrt.

Evo pokušaću da konkretnim primerima tekstova ukažem zapravo na ovaj princip lica i naličja u tekstovima.

Naime u događaju u vezi Davovog prebrojavanja naroda Izraelskog kada je Gospod kaznio pomorom Izraela ako čitaš tekst u 2. Samuiovoj 24,1 stoji da je Gospod "nadražio" Davida da prebroji narod. Ako pak čitamo izveštaj iz 1. Dnevnika 21,1 stoji da je sotona "navratio" Davida da učini ovaj greh tj. prebrojavanja naroda. E sad mi se pitamo kako to da je Gospod tamo a ovde sotona? Ako tekstove razumemo u kontekstu kako treba oba govore o istoj stvari. Naime u 1. Dnavnika 21,1 stoji ko stoji iza Davidovg dela prebrojavanja..jasno je da je to sotona. On direktno to čini. Međutim, u 2. Samuiliovoj 21,1 stoji da se "Gospod" razgnevio na Izrailja zbog greha ida je tako David nadražen da učini ovo koje će dovesti do stradanja jer je narod išao pogrešnim putem. Mi znamo da je Gospod dopustio ovo činjenje Davidu i u tom kontekstu je Gospod "navratio" Davida da to učini..Gospodnje dopuštenje premda David nije uradio dobru stvar i sam je morao da se moli za oprost....O ovome i detaljim samog uporednog teksta se može još mnogo govoriti ali sam naveo da bismo otprilike uvideli upravo ovaj princip lica i naličja događaja. Oba teksta govore istinu i ispravno ukazuju na posledice greha naroda samo što učesnici u pomenutom događjaju koji stoje iza pozornice su svaki na svoj način "doprineli" ovom događaju..Gospod svojim dopuštenjem(premda je David mogao i drugačije da uradi ali nije) i sotoninim činom prevare kad je David već dopustio sam da ga sotona prevari.

Možda sam mogao navesti i neki drugi primer...možda malo jednostavniji ako bude navešću ali mislim da sam ukazao na suštinu. Greh jeste uzrok smrti ili neposlušanja ali u isto vreme Bog može nekim svojim činom da izazove tu smrt koja će i dalje biti shvatana kao posledica odvajanja od Boga bez obzira na dodatni čin Božije osvete.

Naravno, Bog jeste ljubav s tim što mi možda pojam ljubavi nekada gledamo isključivo sa aspekta našeg blaženstva i počivanja u njoj ali u Božijim očima ljubav podrazumeva i Božiju intervenciju u pogledu kažnjavanja onoga što je zlo.

Svakako ljubav je pre svega ovo prvo...slažem se.


***Suštinski, posledica kušanja ploda s drveta Poznanja, jeste trenutna smrt (2:17 Ali s drveta od znanja dobra i zla, s njega ne jedi; jer u koji dan okusiš s njega, umrećeš.), ne usled izvršenja kazne, nego u sled čovekove fizičke slabosti koja nije mogla da podnese da se nosi s tim saznanjem. Mnogi to tumače i kao "duhovnu smrti", želeći da objasne zašto su Adam i Eva nastavili da žive, čak i nakon toga, doživevši smrt u starosti. Ok, takvo objašnjenje ima isto smisla, ali ja se držim i onog tumačenja koje kaže da je to trebala da bude i prava trenutna fizička smrt. ALi, ona se nije dogodila, jer je tu posledicu greha u tom trenutku Sin preuzeo na sebe, odlažući je sve do Svoje smrti na Krstu, gde je Svojom smrću uništio i tu smrt koja je i davno ranije trebala da se pojavi još u samom Edenu.
Upravo tako..odlaganje smrti u času ubranja i probanja ploda jeste pra evanđelje..pokazivanje Božije milosti i obećanja o spasenju.

Nego, zanimljiv je i taj tvoj biblijski koncept - prekršaj zakona božijeg ?

Bog, da bi abolirao greh koji se prenosio sa kolena na koleno, celih 4.000 godina, žrtvuje sopstvenog sina, da umre u najtežim mukama, ponižen i osramoćen na krstu ?

SULUDO?
Nije suludo, jer Hristos jedini ima život večni koji može podeliti a da Mu preostane. Tako može otkupiti greh čoveka..čovek ili bilo koje stvoreno biće nema taj potencijal nema u sebi života samo po sebi da može dati a da mu preostane. Da li sada razumeš zašto je jedino Hristos Bog mogao prezueti i pretrpeti kaznu za greh?:)
 
Poslednja izmena:

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.153
Znaš šta ja mislm još...ovaploćenje se dogodilo već prilikom stvaranja :)...kada kaže "stvori Gospod čoveka po svom obličju"...da naravno ovo znači pre svega u duhovnom smilsu savršenom i bezgrešnom osobom ali i u fgizičkom jasno ukazuje da je čovek stvoren prema već nekom "obličju" koje je postojalo. Može biti da je Hrsitos prilikom stvaranja već uzeo obličje budućeg stvoranja i da ga je oblikovao "prema sebi" ali dobro ovo možemo tek dodatno razmatrati i kao posebnu temu.
Sv. Atanasije Veliki ovo ``po svom oblicju`` objasnjava da je Bog stvorivsi coveka njemu dao silu svoga Logosa te covek imao senku Logosa i da bi na taj nacin postao slovesan sa mogucnoscu prebivanja u blazenstvu ziveci istinskim i rajskim zivotom.

Mozda je nama svojstveno da pod terminom `` po svom oblicju`` podrazumevamo ruke, noge, vrat... ali mislim da je ovo Atanasijevo objasnjenje mnogo blize istini i da pod ``oblicjem`` trebamo razumeti Logosnu slovesnost.

Takodje se ime Gospoda ``Isus Hrist`` koristi od trenutka Njegovog ovaplocenja, dok je pre toga On Sin i Logos.
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.921
Sv. Atanasije Veliki ovo ``po svom oblicju`` objasnjava da je Bog stvorivsi coveka njemu dao silu svoga Logosa te covek imao senku Logosa i da bi na taj nacin postao slovesan sa mogucnoscu prebivanja u blazenstvu ziveci istinskim i rajskim zivotom.

Mozda je nama svojstveno da pod terminom `` po svom oblicju`` podrazumevamo ruke, noge, vrat... ali mislim da je ovo Atanasijevo objasnjenje mnogo blize istini i da pod ``oblicjem`` trebamo razumeti Logosnu slovesnost.

I ja smatram da se pre svega ovaj izraz "po obličju svome" odnosi na tu duhovnu i mentalnu dimenziju ljudskog bića. Međutim, ja bih dopustio da taj izraz obuhvata i samu pojavnost jer se iz Pisma vidi da izraz "obličje" ima i taj pojavni kontekst sličnosti.

Takodje se ime Gospoda ``Isus Hrist`` koristi od trenutka Njegovog ovaplocenja, dok je pre toga On Sin i Logos.
Naravno Isus je ime koje se koristilo u Hebrejskom narodu odavno a izraz "Hristos" je grčki izraz za Spasitelj. Isus je najpre Bog pa onda sve ostalo tj. i Sin i Logos...opisi koji su takođe nastali u vremenu ili daju opis koji nama delimično približava Hristovu prirodu ali Božasntvo Hristovo je vanvremensko i najjasniji opis.
 
Top