HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

[Crni_Georgije]

Jovane koja je razlika između Boga i sveta?Mislim na prirodu Boga kao Tvorca i na prirodu sveta kao stvorenog?

 

[Jovan Prezviter]

Ne postoji pre i posle u vanvremenskim kategorijama,te stoga ne postoji starjiji i mlađi jer nema vremena,Otac je logički uzrok i načelo Sina,u tom smislu mu ,,prethodi,, jer je čitava božanska punina Oca potpuno u Sinu i u Duhu,Otac i Sin i Duh Sveti jedno su,jer je jedna priroda,priroda Oca u punoći u Sinu i Duhu Svetome.
Volja u teologiji je priroda.Ja i Otac jedno smo.

Postoji u vanvremenskim kategorijama jer postoji "početak" za Sina i "bespočetnost" za Oca. Vidiš to su ti vanvremenske kategorije početka i pre početka

 

[Crni_Georgije]

Postoji u vanvremenskim kategorijama jer postoji "početak" za Sina i "bespočetnost" za Oca. Vidiš to su ti vanvremenske kategorije početka i pre početka

Ne postoji pre,nema vremena.Sin je bespočetan jer mu je ,,početak,, u bespočetnome,tako da nema početka.To je i na najosnovijem logičkom nivou jasno.

 

[Сале]

Au brale

 

[Jovan Prezviter]

U van vremenskim kategorijama Đole. Jer sam izraz "početak" kako bi drugačije mogao razumeti nego da spada u kategoriju nečega "posle". Ali u van vremenskom shvatanju.
Inače ne možeš drugačije ovo objasniti.

 

[Crni_Georgije]

Au brale

Šta bi Sale?

 

[Сале]

Šta bi Sale?

Ništa gledam Jocu koliko je uporan da objasni nešto što i njemu nije jasno.

 

[Crni_Georgije]

U van vremenskim kategorijama Đole. Jer sam izraz "početak" kako bi drugačije mogao razumeti nego da spada u kategoriju nečega "posle". Ali u van vremenskom shvatanju.
Inače ne možeš drugačije ovo objasniti.

Već ti rekoh nema toga,nema pre i posle,savečni su i potpuno ravnopravni u slavi i božanstvu,i u večnoj zajednici ljubavi Oca,Sina i Svetoga Duha.Bog je eklesijalno biće.Jedina razlika među Njima je ipostasna,,,nerođenost,, , ,,jedinorodnost,, i ,,ishođenje,,.Tri načina postojanja odnosno nošenja prirode božanstva od strane božanskih Ipostasi.Niko tu nikome ne prethodi ni u kom smislu.

 

[Crni_Georgije]

Ništa gledam Jocu koliko je uporan da objasni nešto što i njemu nije jasno.

On navodno pokušava da odbrani Hristovo božanstvo negirajući da je On večni Sin Božiji i da je Otac večni Otac i da je Duh Sveti večni sveti a zapravo time negira samu večnost Boga jer ispada da oni nisu bili u tim odnosima,što je unutarbožanski poredak,pa su onda pre 2000 godina ušli u takve odnose,što menja Boga znači tj negira ga jer je on večno biće.

"Jer ja Gospod ne mijenjam se"

 

[Jovan Prezviter]

Već ti rekoh nema toga,nema pre i posle,savečni su i potpuno ravnopravni u slavi i božanstvu,i u večnoj zajednici ljubavi Oca,Sina i Svetoga Duha.Bog je eklesijalno biće.Jedina razlika među Njima je ipostasna,,,nerođenost,, , ,,jedinorodnost,, i ,,ishođenje,,.Tri načina postojanja odnosno nošenja prirode božanstva od strane božanskih Ipostasi.Niko tu nikome ne prethodi ni u kom smislu.

To je lepo kako ti iznosiš ali uvođenje izraza "početan" u odnosu na Oca koji je "bespočetan" praveći razliku time među njima uvodi hteli prizati ili ne ipak razliku u "starosti". Ja znam to teolozi će reći slično kao ti što govoriš ali to je samo pokušaj objašnjenja ovih izraza i usklađivanje ideje da je i Sin ipak Bog. Dakle, uvođenjem ovih izraza bespočetan za Oca i početan za Sina ipak razlika u Božanskom kategorijama se uvodi.

Malo sam istraživao ovo pitanje i našao sam da je ovakva definicija neoplatonskog porekla..da iz Jednog proizilaze druga dva.

 

[Crni_Georgije]

Malo sam istraživao ovo pitanje i našao sam da je ovakva definicija neoplatonskog porekla..da iz Jednog proizilaze druga dva.

To uglavnom tvrde sektaši,pravoslavlje polazi od otkrivenja Hristovog,zato su odbacivali raznorazne anttrinitarne jeresi a neoplatonizam je gnostički tj oni su ga prisvojili pa hteli da primene na Svetu Trojica što je crkva odbacila odavno.

"početan" u odnosu na Oca koji je "bespočetan" praveći razliku time među njima uvodi hteli prizati ili ne ipak razliku

Početak u bespočetnome ima,što znači da ga nema jer je početak bespočetan.Čist silogizam.

 

[Crni_Georgije]

Ako već hoćeš već Jovana Damaskina:
Тај, дакле, један и једини Бог није безлогосан (бесловесан).[1] Али Логос кога Он има неће бити без ипостаси, нити ће Његово биће имати почетка и краја, јер није било времена када Бога Логоса није било.[2] А имајући одувек свога Логоса, који се из Њега рађа, који није безипостасан и не разлива се у ваздуху као наш логос, него је ипостасан, жив и савршен, и који се не одваја од Њега, него у Њему увек пребива; јер где ће бити ако буде изван Њега? Пошто је, наиме, наша природа привремена и пропадива, стога је и наш логос безипостасан. Бог, међутим, будући вечан и савршен, имаће и савршеног и ипостасног свог Логоса, који је вечан и жив и има све што има и Његов родитељ. Као што, дакле, наш логос происходи из нашега ума, те нити је у потпуности једио те исто са умом нити је посве другачији од њега – јер иако је из ума, он је нешто друго у односу на њега, те иако он собом пројављује ум, није посве другачији у односу на њега, него је по природи другачији од субјекта – тако и Логос Божији, имајући одвојену ипостас, разликује[3] се од Онога од којега има ипостас, те откривајући собом оно што се у Бога опажа, једнак је по суштини са Њим; јер као што се о Оцу сматра да је савршен у свему, тако исто се сматра и о Логосу који је из Њега рођен.

 

[south railroad]

Ne shvataš...Jahve ne može biti "rođen", ovaj tekst iz Isaije i slični ukazuju na to. Ono što se veruje jeste da je On "rođen" u večnosti. Naravno pod time se podrazumeva da je večan u kategoriji naših pojmova...ali ne i u kategoriji Božanskih. Otac, prethodi Sinu. U tim "Božanskim" kategorijama Isus je "mlađi" od Oca.

Ne poznaješ tačno ispovedanje po ovom pitanju.

Ali ovaj tekst iz Isaije jasno ukazuje da Jahve ne može biti "rođen" nit imati prethodnika u bilo kom smislu ni vremenskim ni van vremenskom.

Evo covek ti postavi ``brdo`` citata u postu na koji odgovaras: https://forum.krstarica.com/threads...bogu-nasemu-isusu-hristu.900715/post-39387923 a ti opet o Isaiji. Izaberi jedan od onih postavljenih. Aj ako smes od savesti

Evo sad cu da uzmem tvoju ulogu cisto da bi video kako nam je.

Pitam jasno za citate bez tvog ucitavanja tipa: vidimo, shvatamo....

- Gde u Pismu Isus Hristos kaze da nije Sin i da nije Rodjen od Oca?
- Gde u Pismu Otac kaze da nema Sina od vecnosti?
- Gde u Pismu stoji da je tvoje bozanstvo stvorilo Oca i Sina?

 

[Jovan Prezviter]

To uglavnom tvrde sektaši,pravoslavlje polazi od otkrivenja Hristovog,zato su odbacivali raznorazne anttrinitarne jeresi a neoplatonizam je gnostički tj oni su ga prisvojili pa hteli da primene na Svetu Trojica što je crkva odbacila odavno.

Ideja da je Jedan iz koga proizilaze Mudrst i Svetska Duša (Hristos i Sveti Duh) ima sličnosti sa Trojstvom koje porazumeva ovaj poredak...Plotin je govorio o ovim stvarima u III veku. Tu je činimi se problem nastao...jer Trojstvo ili vera u Tri Sveta je bilo ranohrišćansko učenje ali bojim se da je ova istina o Tri Sveta Nebeska porpimla transformaciju u proisticajnu jednog iz drugih..a onda anrtitrinitarci dobiše materjal kojim napadaju ranohrišćasnko i Biblijko učenje o Trojici.

Početak u bespočetnome ima

Hajde objasni ga...u čemu je taj "početak"? Da li možeš da razumeš termine koje koristiš?

Dakle, početak i bespočetni..u čemu je razlika?

 

[Jovan Prezviter]

Evo covek ti postavi ``brdo`` citata u postu na koji odgovaras: https://forum.krstarica.com/threads...bogu-nasemu-isusu-hristu.900715/post-39387923 a ti opet o Isaiji. Izaberi jedan od onih postavljenih. Aj ako smes od savesti

Ne preskačem već se ponavljau tekstovi, zaista sam ih objasnio ranije i slične ovima tako da zasita ništa nije novo postavio. Inače vrlo rado...ako bude trebalo ponovo ću ih objasniti.

Pitam jasno za citate bez tvog ucitavanja tipa: vidimo, shvatamo....

- Gde u Pismu Isus Hristos kaze da nije Sin i da nije Rodjen od Oca?
- Gde u Pismu Otac kaze da nema Sina od vecnosti?
- Gde u Pismu stoji da je tvoje bozanstvo stvorilo Oca i Sina?

Nema potrebe da postoji takva formulacija jer se u to vreme nije raspravljalo o ovome..ako me razumeš.

Ne razumem jedino ovo zadnje...da je je Božasntvo stvorili Oca i Sina? Nisam siguran da sam to rekao i na šta bi se odnosilo

 

[Crni_Georgije]

Ideja da je Jedan iz koga proizilaze Mudrst i Svetska Duša (Hristos i Sveti Duh) ima sličnosti sa Trojstvom koje porazumeva ovaj poredak...Plotin je govorio o ovim stvarima u III veku. Tu je činimi se problem nastao...jer Trojstvo ili vera u Tri Sveta je bilo ranohrišćansko učenje ali bojim se da je ova istina o Tri Sveta Nebeska porpimla transformaciju u proisticajnu jednog iz drugih..a onda anrtitrinitarci dobiše materjal kojim napadaju ranohrišćasnko i Biblijko učenje o Trojici.

Kod Plotina iz jednog se izliva,emanira niži stupnjevi bića kao što su duh i duša a to veze nema sa večnom Sveto Trojicom,tamo nema nikavih izlivanja bića,Sveta Trojica su jedno biće,ne postoje jedan bez drugoga i nema nižih i viših.
Nema ranijeg hrišćanskog učenja od Hristovog i onoga što je On nama otkrio o Svetoj Trojici tako da opet bespotreno pucaš u prazno da prikažeš kako je tvoje nešto najranije u hrišćanstvu jer nije o čemu svedoči Isusovo svedočanstvo neba.

 

[Jovan Prezviter]

Ako već hoćeš već Jovana Damaskina:
Тај, дакле, један и једини Бог није безлогосан (бесловесан).[1] Али Логос кога Он има неће бити без ипостаси, нити ће Његово биће имати почетка и краја, јер није било времена када Бога Логоса није било.

Zapazi dobro ovo podvučeno...Damskin kaže "nije bilo vremena"..naravno Damaskin govori o tome da u vremenu nije postojao trenutak kada Sina nije bilo...ja i nisam rekao da on negira večnost Sina u našim kategorijama vremena.

Ali u Božanskim relacijama Otac je "bespočtan" a Sin "ima početak"..dakle tu nisu identični po starosti(u Božanskim kategorijama..ponavljam). Činimi se da teolozi danas (pretpostavljam da si i ti teolog) kada razmatraju crkvene oce daju i svoje tumačenje na oce te daju definicije koje ni sami oni nisu dali ili brane nešto na način na koji ni oni sami ne bi činili.

Dakle, ostaje ova kontraverza oko izraza "bespočetan" za Oca..i za Sina da ima "početak"..rećićeš da u Ocu...ali time nisi odgovrio na pitanje zašto je Sin početan a Otac bespočetan, prema formulaciji otaca? Šta to tačno znači..jer se pravi očita razlika između Očeve bespočetnosti i Sinovljeve "početnosti" u Ocu.

 

[Crni_Georgije]

Nemati početka i kraja u vremenu znači biti večan,to je osnovna definicija večnosti,dakle u večnosti nikada nije bilo da nije bilo Sina.

 

[Jovan Prezviter]

Kod Plotina iz jednog se izliva,emanira niži stupnjevi bića kao što su duh i duša

Ne duh i duša već Logos(Razum-Mudrost..zanimljivo naši antitrinitarci obavezno koriste Priče 8,22-31 da dokažu baš to da je Isus mudrost) i Svetska Duša koja proističe iz Razuma a oba imaju početak u Jednom.

Ok, ne znači da su od njega sve ideje uzeli ali neke osnovne o ovome da iz Jednog proističe..zanimljivo da je Origen itekako baštinio ove i slične ideje.

Ali kažem, mogućnost i sličnost postoji ne znači da i jeste...slično je.

 

[Jovan Prezviter]

Nemati početka i kraja u vremenu znači biti večan,to je osnovna definicija večnosti,dakle u večnosti nikada nije bilo da nije bilo Sina.

Opet ti govoriš u vremenskim kategorijama i naravno ne objašnjavaš suštinu pitanja..u čemu je RAZLIKA između Očeve "bespočentosti" u odnosu na Sinovljevu "početnost"?

 

[Crni_Georgije]

Opet ti govoriš u vremenskim kategorijama i naravno ne objašnjavaš suštinu pitanja..u čemu je RAZLIKA između Očeve "bespočentosti" u odnosu na Sinovljevu "početnost"?

Ne,ja ti lepo govorim da u večnosti ne postoji vreme,ne postoji kada,ne postoji pre i posle,postoji večno sada.
Razlika je u načinu postojanja,odnosno načinu na koju ipostas nosi božansku prirodu,Otac kao ,,nerođeni,, Sin kao ,,rođeni od Oca,, Duh kao ,,ishodeći od Oca,, i do toga nisu došli ljudi mentalnom gimnastikom i filozofiranjem već je to sam Bog Logos,Sin Božiji otkrio otelotvorivši se i postavši čovek tj Sin Čovečiji.
Prirodne razlike nema,božanstvo je u punini prisutno kod Sve Trojice i niko nije tu viši i niži kao biće,oni su Jedno ali ono što ih čini jednim je Otac tj njegova priroda koju druga dvojica nose na sebi svojsven i originalan način,drugačiji u odnosu na Oca.

 

[south railroad]

Nema potrebe da postoji takva formulacija jer se u to vreme nije raspravljalo o ovome..ako me razumeš.

Ne razumem jedino ovo zadnje...da je je Božasntvo stvorili Oca i Sina? Nisam siguran da sam to rekao i na šta bi se odnosilo

Nadam se samo da ti mene razumes da nije lako odnositi se sa ovakvim i slicnim pitanjima

Objasnjenje za ovo zadnje: Na primer sednemo ja ti i Djordje i napisemo jednu pripovetku o Lazi, Miki i Peri. Obicna pripovetka gde tri drugara sede ispred prodavnice, piju pivo i caskaju o filozofiji. Posvidja nam se pripovetka, i pozovemo celo selo ispred satora i napravimo predstavu. Ja se obucem kao Laza. Stavim sajkacu, namestim brkove... Ti se obuces kao Mika, sa stapom i starim vojnickim kaputom, a Georgije kao Pera. Sa bradom, visok i krivi na jednu nogu... A Sale recimo prodavac. Odigramo predstavu, narod toliko odusevljen, da pocinju cak da nas nazivaju imenima likova koje smo glumili.

Pitanje za tebe: da li su Laza, Mika i Pera stvorene licnosti?

 

[south railroad]

Pravoslavno ispovedanje vere tako nešto ni u snu ne ispoveda.Niko nikome ne prethodi,Sveta Trojica su savečni,ako je od iskoni Jedan onda su Trojica,Jedinica u Trojici i Trojica u Jedinici.
Tvoje ispovedanje vere još nigde ne pročitah al svakako sa pravoslavnim ispovedanjem nema veze.

Mozda ce nam Jovan najzad i reci kojoj organizaciji pripada i istoriju ucenja koje sledi.

Medjutim sa naseg stanovista, veoma je tesko tacno odrediti bilo koje ucenje koje nam dolazi sa zapada, jer su ona uglavnom mesavina ucenja mnogobrojnih anatemisanih organizacija. Zato se nijednom od njihovih sledbenika ne moze reci: evo vi sledite ove iz istorije! Delovi se mogu lako naci ali je celina skovana pre nekih, 100-200 godina. U ucenju naseg Jovana, ono sto mogu primetiti je to da ima deo modalistickog monarhijanizma kao osnovu. Medjutim iako su dinamisti i modalisti imali nesuglasice u tom drugom veku, zapadnjaci su bez problema uneli i deo iz dinamickog monarhijanizma o inkarnaciji Hristovoj. Tu lezi osnova za tri modusa ( oblika ili uloge kako ih Jovan naziva) i za tvrdnju Jovanovu da Hristos nema vecno postojanje kao Logos ( otud i naziv alogi).
Dalje ima delova i savilijanizma a i okrnjenog arijanizma... Ne bi bilo lose da nam Jovan sroci jedno svoje ``Verujem...`` i da na taj nacin imamo tacnu predstavu ovog ucenja i mogli bi je do tancina ispratiti odakle pocinje jer ga nije bas lako ispratiti.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Šta kaže Jahve L'Adoni(mom gospodaru)..šta mu kaže? Sedi meni s desne strane. Naravno, jer mu pokorava neprijatelje. Kada je ovo? Pavle upućuje na period nakon uznesenja Hrista...znači na period kada je uzeo obličje sluge i kada Mu svakako Jahve pokorava sve. On je tad Adoni(gospodar) a ne Jahve. Razumeš, sada zašto mnogi antitrinitarci navode ovakve stihove u prilog tome da je Isus potčinjen Jahve?

ti hoces da kazes da si zamenio adon/adoni sa jahve zato sto oni potcinjavaju sina, pa da im doakas, ti kazes Isus je Jahve, da vidim sad kako ce te da ga potcinite? -ako je tako, opet ti ne valja posao... meni nije jasno da ti ne shvatas da onda moras da isprevrces sve stihove, pa i taj, i da kazes - ''sta kaze Bog mom jahveu ISUSU''?... JER SU ETO NEKI U SVOJOJ MASTI POTCINILI SINA... ti bre nisi normalan. Ma ti nas ovde zafrkavas... a ja sam stvarno ispao glup, mislivsi da si ti ozbiljan. Ej, da se ti pravdas sto zamenjujes Oca i Sina time sto neki jeretici zagovaraju ... Ostavljas me zabezeknutog.

Ma, sram da bude te jeretike antitrinitarce, sad ces ti njih da izvaras, da vise ne sire jeresi - otpao si ti prijatelju zajedno sa njima - ja to stvarno mislim.

 

[Jovan Prezviter]

Ne,ja ti lepo govorim da u večnosti ne postoji vreme,ne postoji kada,ne postoji pre i posle,postoji večno sada.

Razumeo sam to. Razumem na koji način ovo shvataš i čak se slažem sa time. Ali problem je druge prirode.

Razlika je u načinu postojanja,odnosno načinu na koju ipostas nosi božansku prirodu,Otac kao ,,nerođeni,, Sin kao ,,rođeni od Oca,

Izraz "bespočetni" i "koji ima početak" kod Damaskina imaju sasvim druge implikicije. Ne radi se o načinu na koji neko nosi prirodu Božasntva već o tome ko je "stariji" u tom nošenju ako bismo tako rekli. Pogledaj i sam...zašto recimo u ovom shvatanju Hristos ne može sam nositi Božasnku prirodu kao puni Bog -Jahve? Po ovoj definiciji "bespočetni-početni" bespočetni je "preneo" svoju pridrodu na "početnog"...u tom procesu "prenosa" sa bespočetnog na onog koji ima "početak" bespočetni je stariji.

Pogledaj fomulaciju Damakinovu:

"Један је Отац, Отац и беспочетан, односно безузрочан: јер ни од кога није постао." Šta to implicira? Da su svi drugi "postali"

Evo vidi za Logos šta kaže:

"Један је Син, Син а не беспочетан, односно није безузрочан: јер је од Оца.".

U ovoj formulaciji Damaskin govori o bukvalno "početku"..dakle početku ALI..u drugim relacijama nama nepozatim. Zato se Damaskin odmah u sledećoj rečenici ograđuje od toga da neko poveruje da se radi o vremenskoj dimenziji:

А ако као почетак узмеш од кад је времена, онда је и беспочетан:

Dakle, ako pravilno razumemo Damaskina on hoće reći da Hristos ima početak...nije izjednačen sa Ocem ne u tom nošenju prirode Božasntva kako si rekao već bukvalno Isus je "mlađi" od Oca..ima početak...ali ne u vremenu. Mislim da nisi razumeo Damaskina šta hoće tačno da kaže.

Prirodne razlike nema,božanstvo je u punini prisutno kod Sve Trojice i niko nije tu viši i niži kao biće,oni su Jedno

Slažem se ali jedino ako niko nije rođen od koga i da su svi bespočetni u odnosu..ako je je samo Jean bespočetan to ukazuje da ovi "nisu" bespočetni a bespočetnost jeste glavna karakteristika Jahvea.

ali ono što ih čini jednim je Otac tj njegova priroda koju druga dvojica nose na sebi svojsven i originalan način,

Otac je dakle "uzrok" Jednosti tj. Božanske prirode. To dakle ukazuje da od Oca proističe ta priroda..što u tom slučaju implicira da oni (Isus i Duh Sveti) sami po sebi to "nemaju". To jasno distancira Jednog pravog..Izvornog Boga i Hrista i Duha koji "pozajmljuju" od Oca svoje Božanstvo.

Veruj mi ovo će svaki antitirnitarac prihvatiti kao sasvim prikladno. Oni kažu Isus je Božasnstven ili Obožen od Oca. Nemaju oni nikakav problem da prihvte ovo.

Ono što NIKAKO oni ne mogu da prihvate jeste da Sva Tri Lica Božastva su bespočetni, da niko jedan od drugog ne pozajmljuje Božansku prirodu već da je Njen nosilac sam po sebi. Ako je Isus Jahve a jeste..u konceptu Jahvizma ne postoji mogućnost da Jahve išta pozajmljuje od nekog drugog ili da bude u odnosu "drugačijem".

Dakle, u kontestu Jahvizma Onaj ko je Jahve jeste potpuni izvor Božasntva u sebi samom. Taj koncept je nespojiv sa ovim:

"Један је Отац, Отац и беспочетан, односно безузрочан: јер ни од кога није постао. Један је Син, Син а не беспочетан, односно није безузрочан: јер је од Оца".

Ovakva formulacija za Jahvea je nemoguća za zamisliti u konceptu Jahvizma.