HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

[Dе Sisti]

.jer u suštini i oni koji veruju u ontološko i oni koji veruju u titularno sinovstvo veruju da je Isus Bog.

I još nešto, bez obzira što i pristalice "titularnog sinovstva" afirmišu božanstvo Logosa, razlike uopšte nisu male.
A to možemo videti na primeru mini Evanđelja, tj. Jovan 3.16

	Pravoslavno viđenje (stvarno/pravo sinovstvo)	Adventističko viđenje (titularno sinovstvo)	Jehovističko viđenje (titularno sinovstvo)
Učenje ukratko	Isus Hristos je ovaploćeni Bog Logos, stvarni i predvečni Sin Očev.	Isus Hristos nije Sin Božiji od predvečnosti. On je to postao kada je došao na zemlju zato što je bio dobar i pravedan. Pre toga bio je jedan od "tri sveta", Logos koji sa ostalom dvojicom "svetih" nema nikakvu organsku vezu	Logos je duhovno biće, koje je stvorio Jehova, a koje je postalo sin zato što je bio dobar i pravedan kao Isus Hristos
Jovan 3,16 16Јер Бог је тако заволео свет, да је свог јединорођеног Сина дао, да ко год поверује у њега, не пропадне, него да има вечни живот.	Da, to je zaista velika ljubav, dati svoje stvarno i pravo i JEDINO dete zarad nečijeg spasenja svog stvorenja. To je i najviše što je Otac i mogao dati.	To je samo igra uloga "tri sveta", međusobni dogovor u kojem jedan od njih pristaje da glumi Oca, drugi Sina, a treći Svetog Duha. Otac, suštinski, ne žrtvuje ništa, već samo igra ulogu u kojem kao nešto žrtvuje.	Jehova žrtvuje jedno stvorenje zarad drugog.

 

[Jovan Prezviter]

Ja Joco imam drukčiji pristup, prvo iznesem stav pa pokušavam ga dokažem jesam li u pravu, dok ti radiš obrnuto i prosto moram da izvlačim iz tvoje glave šta hoćeš da kažeš. Kao da opipavaš teren, šta ima veze ko će šta da misli. Ako misliš slučajno da ja mislim da si sektaš, u tom slučaju varaš se. Za mene je sektaš onaj koji se ne trudi da razmisli nego samo recituje jedno te isto po forumu godinama ono što mu verska zajednica sažvakala. Da ne misliš da sam pristrasan smatram da ima i pravoslavnih sektaša.
To je moja lična definicija sektaša.

Ne, ja zaista iznosim postepeno ono do čega dođem u zaključku. Nisam ja izbegavao da iznesem viđenje o Hristovom Čoveštvu ranije jer nisam zaista imao takav zaključak još. Čak i kada sam krajem prošle godine intenzivno pisao o Hristovom titulrnom sinovstvu još nisam ovo imao na umu. Ono je došlo kao posledica postepenog razumevanja i to sada iznosim.
Tako to ide...bar kod mene.

 

[Dе Sisti]

Možda je i tako. Ali prema onome što ja mogu izvući kao u zaključak mislim da su oci tako verovali iako nisu definisali to svoje verovanje titularnim sinovstvom.

Vidi, sve dok ne dobijem svedočanstvo o postojanju bar 3 učitelja Crkve iz perioda prva 3 veka, koji su zastupali "titularno sinovstvo", nema osnova da poverujem da je "titularno sinovstvo" bilo ikako zastupljeno kao učenje Crkve

Pa sad...kako ko to veruje...rekao sam zašto..jer nema formulacije za nedvosmisleno ontološko sinovstvo.

Tatijan na dva mesta jasno govori o poticanju Logosa od Oca.
Irinej Lionski, koga sam isto postavio, takođe.
A ima još svedočanstava

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, ja zaista ne mogu da uhvatim tvoj metod kojim pristupaš čitanju i tumačenju pisaca. U stvari, mogu da nagađam da sve ono što postavim, pokušavaš da uglaviš u unapred zadati okvir "titularnog sinovstva".
Tako i ovo sa Tatijanom.
On, bar na 2 mesta, u ovom tekstu jasno i otvoreno naglašava da Logos svoje postojanje vodi od Oca.

On citira De Sisti, ne tumači na način koji kasniji pisci to rade. To je suština nerazumevanja ove problematike. On neizvlači zaključak šta to "poticanje" od Oca tačno podrazumeva..tipa da to znači da je u nekoj večnosti rođen bukvalno itd...ako me razumeš.. Frazeologija je nekada ne tako jednostavna za razumeti.

 

[Jovan Prezviter]

Nisam baš razumeo.

Dakle napisao sam da oci II veka citiraju to bez ovih kasnijih frazeologija. To sam hteo reći. A da bismo pronikli u njihov pogled na ove stvari onog što citiraju moramo konsultovati njihove autoritete...apostole.

 

[Dе Sisti]

Dakle napisao sam da oci II veka citiraju to bez ovih kasnijih frazeologija. To sam hteo reći. A da bismo pronikli u njihov pogled na ove stvari onog što citiraju moramo konsultovati njihove autoritete...apostole.

Ok, to je opšte mesto, ali ne i primedba

 

[Dе Sisti]

On citira De Sisti, ne tumači na način koji kasniji pisci to rade. To je suština nerazumevanja ove problematike. On neizvlači zaključak šta to "poticanje" od Oca tačno podrazumeva..tipa da to znači da je u nekoj večnosti rođen bukvalno itd...ako me razumeš.. Frazeologija je nekada ne tako jednostavna za razumeti.

Jovan,
Tatijan jasno kaže da je Logos duh koji je emanira (izvire/proističe) iz Oca.
Logos potiče od logosne moći koju poseduje Otac.
On je imitacija/odraz Oca koji ga je rodio

To sve piše u prvoj rečenici sedmog poglavlja
For the heavenly Logos, a spirit emanating from the Father and a Logos from the Logos-power, in imitation of the Father who begot Him

A u poglavlju 5, lepo se kaže da je Logos, kao takav, već i postojao u početku. Uostalom to kaže i početak Jovanovog Evanđelja
God was in the beginning; but the beginning, we have been taught, is the power of the Logos. For the Lord of the universe, who is Himself the necessary ground (ὑπόστασις) of all being, inasmuch as no creature was yet in existence, was alone; but inasmuch as He was all power, Himself the necessary ground of things visible and invisible, with Him were all things; with Him, by Logos-power (διὰ λογικῆς δυνάμεως), the Logos Himself also, who was in Him, subsists.

 

[Jovan Prezviter]

Jovan,
Tatijan jasno kaže da je Logos duh koji je emanira (izvire/proističe) iz Oca.

Priča o Logosu ima izvor u Jovanu 1,1-3.

Jovan govoreći o Logosu tj. Hristu ukazuje na ovaj uspostavljeni poredak u procsu stvaranja. Kada Jovan kaže "u pčetku beše Logos..i Logos beše sa Bogom"...taj izraz "početak" odnosi se na proces stvaranja tj. njegovo otpočinjanje. Jovan ne govori o tome da je Hristos taj Logos pre početka nego na početku. U večnosti pre stvaranja bilo čega Tri Nebeska Sveta postoje i deluju izvan ovog poretka nastalog prilikom stvaranja.

Tako da pominjenje Logosa u Bibliji a zatim kod ranih otaca mora biti razmatrano u skladu sa ovim principom.

Kada Tacijan dakle gvoori o Logosu koji izvire iz Oca tj. Logos iz Silnog Logosa(Otac, takođe nazvan Logos kod Tacijana...) treba imati na umu da su to opisi u procesu stvaranja. Tacijan ne govori o principu koji je postojao pre stvaranja u ovom poretku. Jer to ni Biblija tako ne formuliše.

No, ja neću Tacijana izuzeti od svih pogrešaka koje verovatno ima i neopreznosti u korišćenju nekih izraza koji su i kod Tacijana u nekim segmentima van Biblije.

Naime, on Oca nazaiva "moćni Logos" što pak nije Biblijski izraz i nema uporišta u tekstu Pisma.

Tacijan takođe Hrista naziva "duh" što opet nema uporišta u Biblijskom tekstu.

Takođe Tacijan u nastavku teksta koristi izraz "prvorođeni" za Satanu što opet nema uporišta u Biblije već je izraz nekog Tacijanovg shvatanja i nemomo referencu na osnovu koje on to navodi.

Očigledno da je Tacian malo "neoprezan" sa izrazima i nedaje im baš adekvatnu Biblijsku podlogu. Kao da se malo igra sa izrazima mada što se tiče ontološkog rođenja kod Tacijana to nije tako jasno naglašeno ni u ovom ni u drugim tekstovima.

Međutim, neopreznost u izrazima kasnije su mogle dovesti i dovele do brojnih tumačenja ranih otaca sa kasnijim preradama i usaglašavanjima sa kasnimim formulacijama.

Zato što su raniji oci bliži su ovom apostolskom tj. Jovanovskom Logosu.

 

[Jovan Prezviter]

God was in the beginning; but the beginning, we have been taught, is the power of the Logos. For the Lord of the universe, who is Himself the necessary ground (ὑπόστασις) of all being, inasmuch as no creature was yet in existence, was alone; but inasmuch as He was all power, Himself the necessary ground of things visible and invisible, with Him were all things; with Him, by Logos-power (διὰ λογικῆς δυνάμεως), the Logos Himself also, who was in Him, subsists.

Ovde ne vidim da Tacijan govori o ontološkom rođenju već pominje da je pre svega stvorenog Logos bio sa Moćnim Logosom tj. u Moćnom Logosu je bio Logos-Hristos. Suština Tacijanovog izlaganja ovde je dakle prapostojanje Hrista pre svega stvorenog koliko se može videti.

 

[Dе Sisti]

Ovde ne vidim da Tacijan govori o ontološkom rođenju već pominje da je pre svega stvorenog Logos bio sa Moćnim Logosom tj. u Moćnom Logosu je bio Logos-Hristos. Suština Tacijanovog izlaganja ovde je dakle prapostojanje Hrista pre svega stvorenog koliko se može videti.

Pa, zato, pogledaj to u svetlu ovoga:

For the heavenly Logos, a spirit emanating from the Father and a Logos from the Logos-power, in imitation of the Father who begot Him

 

[Jovan Prezviter]

For the heavenly Logos, a spirit emanating from the Father and a Logos from the Logos-power, in imitation of the Father who begot Him

Sve da je samo ovaj citat ali on u istom tekstu Satanu naziva prvorođenim....e sada kako bismo mogli biti sigurni da je ovde izraz "rođen" zaisto ontološkog karaktera. Ako je po Tacijanu Satana prvi rođen to onda pobija ideju da je Hristos "rođen"..pogledaj nastavak teksta.

Onda bi ovaj izraz "rođen" kod Tacijana imao neko drugo značenje..u smilu da je Hristos najsličniji Ocu...odraz Oca..a ne rođen u ontološkom smislu.

Šta misliš?

Uzgred..Tacijan u ovom delu teksta i kaže da je Hristos "in imitaton of Father who begot Him"...znači On je slika Oca koji Ga je "rodio". Baš taj kontkekst i ima.

 

[Dе Sisti]

Sve da je samo ovaj citat ali on u istom tekstu Satanu naziva prvorođenim....e sada kako bismo mogli biti sigurni da je ovde izraz "rođen" zaisto ontološkog karaktera. Ako je po Tacijanu Satana prvi rođen to onda pobija ideju da je Hristos "rođen"..pogledaj nastavak teksta.

Onda bi ovaj izraz "rođen" kod Tacijana imao neko drugo značenje..u smilu da je Hristos najsličniji Ocu...odraz Oca..a ne rođen u ontološkom smislu.

Šta misliš?

Ne mislim da je tako.
Emanacija znači da neko/nešto izvire iz nekog/nečeg.
Tatijan to jasno naglašava.
Kao što naglašava da Logos IZ logosne moći Oca.
Naglašava i da je Logos bio u početku, a pre stvaranja ičega, te prema tome Logos je i pre Satane.

Mislim, sve to piše u tekstu.

 

[Jovan Prezviter]

Ne mislim da je tako.
Emanacija znači da neko/nešto izvire iz nekog/nečeg.
Tatijan to jasno naglašava.

Ne negovorimo sada o emanaciji..taj izraz opet nije povezan sa pojmom rođenje o kome govorimo već o nekom "proizilaženju" ali nama jesada fokus na terminu "rođen" kod Tacijana a ne emanaciji ili izviranju...

Naglašava i da je Logos bio u početku, a pre stvaranja ičega, te prema tome Logos je i pre Satane.

Logos jeste pre Satane..naravno...to i Tacijan govori. No, on Satanu naziva "prvorođenim" u tom ontološkom smislu...a ako je Satana prvi "rođen" u ontološkom smislu onda Hristos nije rođen u ontološkom....izraz "roditi" za Hrista ima neko drugo značenje..ne ontološko..to je Tacijan i pokazao u ovom tekstu nazvavši Satanu prvorođenim.

Znači izraz "roditi" u slučaju Hrista ima značenje "najsličniji" Onaj koji najjasnije odražava sliku Boga...što je već terminološki u skladu sa apostolskim učenjem.

 

[Dе Sisti]

Ne negovorimo sada o emanaciji

Ne mogu, a da ne govorim o tome.
Tatijan jasno naglašava tu vezu Otac => Sin
Ne može se razumeti ono što on priča, ako se ne obrati pažnja na izraz.
Karikiram, u sagledavanju čoveka, ne možemo krenuti od stopala ili kolena, nego od glave.

Ne znam šta više da podvučem iz ove rečenice, kad je sve poprilično očigledno. Jedino da stavim kao bullet pointe:

For the heavenly Logos,

• a spirit emanating from the Father and
• a Logos from the Logos-power,
• in imitation of the Father who begot Him

 

[Сале]

Ne, ja zaista iznosim postepeno ono do čega dođem u zaključku. Nisam ja izbegavao da iznesem viđenje o Hristovom Čoveštvu ranije jer nisam zaista imao takav zaključak još. Čak i kada sam krajem prošle godine intenzivno pisao o Hristovom titulrnom sinovstvu još nisam ovo imao na umu. Ono je došlo kao posledica postepenog razumevanja i to sada iznosim.
Tako to ide...bar kod mene.

Ne znam Joco, sve ovo kako ti tumačiš iskreno prvi put čujem a veruj mi nagledah se raznih tumačenja. Ne bi bilo loše da osnuješ neku grupu recimo "ljubitelji nove hrišćanske reči" ili nova vrsta hrišćanstva tako nešto, aj pa da ti se priključim

 

[Jovan Prezviter]

"And, when men attached themselves to one who was more subtle than the rest, having regard to his being the first-born, and declared him to be God, though he was resisting the law of God, then the power of the Logos excluded the beginner of the folly and his adherents from all fellowship with Himself. And so he who was made in the likeness of God, since the more powerful spirit is separated from him, becomes mortal; but that first-begotten one through his transgression and ignorance becomes a demon; and they who imitated him, that is his illusions, have become a host of demons, and through their freedom of choice have been given up to their own infatuation.",Chapter 7. Concerning the Fall of Man

 

[Dе Sisti]

Logos jeste pre Satane..naravno...to i Tacijan govori. No, on Satanu naziva "prvorođenim" u tom ontološkom smislu...a ako je Satana prvi "rođen" u ontološkom smislu onda Hristos nije rođen u ontološkom....izraz "roditi" za Hrista ima neko drugo značenje..ne ontološko..to je Tacijan i pokazao u ovom tekstu nazvavši Satanu prvorođenim.

Znači izraz "roditi" u slučaju Hrista ima značenje "najsličniji" Onaj koji najjasnije odražava sliku Boga...što je već terminološki u skladu sa apostolskim učenjem.

Da li je za Satanu rekao da je emanacija Oca? Da li je za ikoga stvorenog rekao da je emanacija Oca?

 

[Jovan Prezviter]

Ne znam Joco, sve ovo kako ti tumačiš iskreno prvi put čujem a veruj mi nagledah se raznih tumačenja. Ne bi bilo loše da osnuješ neku grupu recimo "ljubitelji nove hrišćanske reči" ili nova vrsta hrišćanstva tako nešto, aj pa da ti se priključim

Hvala Sale. .

Hvala Bogu na želji i snazi što mi daje u istraživanju. Daleko sam od nekog velikog razumevanja..tek treba razumeti.

 

[Dе Sisti]

"And, when men attached themselves to one who was more subtle than the rest, having regard to his being the first-born, and declared him to be God, though he was resisting the law of God, then the power of the Logos excluded the beginner of the folly and his adherents from all fellowship with Himself. And so he who was made in the likeness of God, since the more powerful spirit is separated from him, becomes mortal; but that first-begotten one through his transgression and ignorance becomes a demon; and they who imitated him, that is his illusions, have become a host of demons, and through their freedom of choice have been given up to their own infatuation.",Chapter 7. Concerning the Fall of Man

Opet se vraćamo na priču koju smo već pričali. Deluje mi kao da postoji potreba da sve relativizujemo i zamenimo pričom prvorođenstva. Onda ja tu uvek mogu da ponovo vratim u priču "jedinorodnost" Logosa koja ukazuje da je On jedini takav svoje vrste, jedini od takvog roda. Jedinorodnost ukazuje na kvalitet, kvakvoću, dok prvorođenost, a i ne mora ukazivati na titulu.

Opet, ako imamo vrlo jasan Tatijanov iskaz, koji sam već postavljao više puta, valjda je logično da se jasan iskaz koristi u i za tumečenje onih iskaza koji izgledaju manje jasni. Ja nisam čuo za metod kojim se od manje jasnog ili nedovoljnog iskaza polazi i nejasnoća koristi zarad osporava jasnih iskaza.

 

[Jovan Prezviter]

in imitation of the Father who begot Him

Da li je za Satanu rekao da je emanacija Oca? Da li je za ikoga stvorenog rekao da je emanacija Oca?

Rekao je:

" And, when men attached themselves to one who was more subtle than the rest, having regard to his being the first-born, and declared him to be God, though he was resisting the law of God..."

"A kada su se ljudi priklonili onome koji je suptilniji od ostalih, s obzirom da je bio PRVOROĐENI, i proglasili ga Bogom, iako se opirao zakonu Božijiem..."

Jasno je..onaj koji se opirao zakonu Božijem, bio suptilniji od ostalih, proglašen Bogom..zna se ko je u pitanju..njega Tacijan naziva PRVOROĐENI.

Za neprijatelja Božijeg je određeno prvorođenje....Hristos jasno je pre prvorođenog znači samim tim isključen iz koncepta rođenih..prema Tacijanu.

E zato ja govorim da treba razumeti Tacijanov i ostalih ranih otaca kontekst izraza.

Kada Tacijan kaže "rođen" za Hrista on tu podrazumeva ono što u prethodnom delu teksta i kaže:

" in imitation of the Father who begot Him"

Sličnost, suština, emanacija..to znači "rođen"...to je i Biblijski u skladu...

 

[Сале]

Hvala Sale. .

Hvala Bogu na želji i snazi što mi daje u istraživanju. Daleko sam od nekog velikog razumevanja..tek treba razumeti.

E samo da ti razumevanje ne dolazi od preko bare, imam averziju prema tipa američkog tumacenja biblije, tu duhovnosti nema, samo račun.

 

[Jovan Prezviter]

E samo da ti razumevanje ne dolazi od preko bare, imam averziju prema tipa američkog tumacenja biblije, tu duhovnosti nema, samo račun.

Kao što vidiš, rani oci su mnogo pre bare...no naravno ne treba imati averziju ni na baru..znaš kako kaže"može li što dobro doći iz Nazareta"....u Hristovo vreme je tako važilo pravilo pa su se ljudi prevarili...

Naravno, razumem te...treba ići samo za argumentacijom...odakle dolazila. To mi i jeste želja.

 

[Dе Sisti]

in imitation of the Father who begot Him

Rekao je:

" And, when men attached themselves to one who was more subtle than the rest, having regard to his being the first-born, and declared him to be God, though he was resisting the law of God..."

"A kada su se ljudi priklonili onome koji je suptilniji od ostalih, s obzirom da je bio PRVOROĐENI, i proglasili ga Bogom, iako se opirao zakonu Božijiem..."

Jasno je..onaj koji se opirao zakonu Božijem, bio suptilniji od ostalih, proglašen Bogom..zna se ko je u pitanju..njega Tacijan naziva PRVOROĐENI.

Za neprijatelja Božijeg je određeno prvorođenje....Hristos jasno je pre prvorođenog znači samim tim isključen iz koncepta rođenih..prema Tacijanu.

E zato ja govorim da treba razumeti Tacijanov i ostalih ranih otaca kontekst izraza.

Kada Tacijan kaže "rođen" za Hrista on tu podrazumeva ono što u prethodnom delu teksta i kaže:

" in imitation of the Father who begot Him"

Sličnost, suština, emanacija..to znači "rođen"...to je i Biblijski u skladu...

Ok.

Jer, nebeski Logos je:

• je duh koji emanira (proističe/proizlazi) od Oca
• Logos od logosne moći
• imitacija/odraz Oca koji ga je dobio/rodio

Kao što smo rekli, prvorođenstvo se odnosi na nečiji status. Jakov je dobio prvorođenstvo, iako mlađi od Isava.
Lucifer i jeste bio "pečat savršenstva" i kao takav najbolji, najsavršeniji, i u tom smislu prvi od sve tvorevine.

S druge strane, Hristos je Jedinorodni Sin. Jedinorođenost se odnosi na kvalitet, na poreklo. Nema nikog drugog koji je nazvan takvim nazivom, sem ovaploćenog Logosa.

 

[Сале]

Kao što vidiš, rani oci su mnogo pre bare...no naravno ne treba imati averziju ni na baru..znaš kako kaže"može li što dobro doći iz Nazareta"....u Hristovo vreme je tako važilo pravilo pa su se ljudi prevarili...

Naravno, razumem te...treba ići samo za argumentacijom...odakle dolazila. To mi i jeste želja.

Zapad uvek gleda materijalno naročito gringosi, njihovo razumevanje boga je ja tebi ti meni, ruka ruku mije, ovde na ovom forumu imaš dva tipična predstavnika te "duhovnosti" glasnika i arijanu tipično materijalno gledište na veru (uopšte)
Sad si me malo zabrinuo sa biblijskim poređenjem, to je ipak jehovistički izum

 

[Jovan Prezviter]

S druge strane, Hristos je Jedinorodni Sin. Jedinorođenost se odnosi na kvalitet, na poreklo. Nema nikog drugog koji je nazvan takvim nazivom, sem ovaploćenog Logosa.

S time što ovde Tacijan ne koristi izraz "jedinac" ili jedinorođen već samo "rođen". Ali u samoj rečenici on daje smernice šta podrazuemva pod terminom "rođen"..tj. sličan Ocu..odraz Oca...tako da kada čitamo kod Tacijana izraz "rođen" mi u stvari po uputstvu samog Tacijana možemo prevesti sa "Onaj koji je sličan, odraz Oca". Vrlo jednostavno..gde god kaže rođen on misli na ovo...tako smo razumeli taj segment izraza.

Jer, nebeski Logos je:

• je duh koji emanira (proističe/proizlazi) od Oca

Čak i ovaj izraz "emanira" ili "proizilazi" od Oca zapravo vodi ka istom kod Tacijana..hoće da naglasi koliko je Hristos karakterno blizak Ocu i odraz Očevog sjaja. I to je deo iste rečenice.

Kao što smo rekli, prvorođenstvo se odnosi na nečiji status. Jakov je dobio prvorođenstvo, iako mlađi od Isava.

Ok...i to je tačno. No, ovde ne možemo praviti istu paralelu jer se radi o Hristu i Satani....neprijatelj istine može biti u odnosu na ljude to..ili druga stvrenja ali ovde imamo izraze "rođen" za Hrista i "prvorođen" za Satanu. Dva različita subjekta tako da to sada nije upotrebljivo u tumačenju.

Lucifer i jeste bio "pečat savršenstva" i kao takav najbolji, najsavršeniji, i u tom smislu prvi od sve tvorevine.

Upravo tako. Zato se "ontologija" odnosi samo na stvorenja uključujući i Satanu.