HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

[Dе Sisti]

Ključno...

...исповедајући да Отац има нерођено биће (Он је свагда постојао и наш ум не може дочарати и представити да некада није било Оца), истовремено исповедамо да је и Син рођен тако да се међу собом поклапају биће Оца и рођење Јединорођеног, од Оца суштог и не после Оца, осим допуштења последичности у једном само замишљању о начелу, и о начелу као о Узрочнику ...

 

[Dе Sisti]

Pa to je ono.."budite u meni kao što sam ja u Ocu" .

Biti "U" Bogu ili "izaći iz Njega" ili "od Njega" podrazumeva živeti u skladu sa Njim. Ako je ovo lakše za razumeti evo...
Šta bi značilo "izaći" od neprijatelja Božijeg. To bi značilo održavati njegove ideje, življenje.

Stajati "u" ili drugačije rečeno izaći "od" imaju tu dimenziju biti na stajalište onoga sa čime si u ovom odnosu.

Ali dobro, ako bismo razmatrali ovo pitanje sa stanovišta bukvalnog to bi značilo da Duh izlazi iz "tela Oca"...u nekom fizičkom doslovnom smislu? Koliko razumem ovu teološku postavku iako mislim da spisi otaca ipak ne objašnjavaju ovo detaljno?

Ista beseda...

Ако без претеране љубопитљивости прихваташ рођење (када приличи да се тако изразимо) Сина, или његову самосталност (x>noc,aoiq), или ако дозволиш да свако себи пронађе, за овај предмет, прикладније изјашњење од мога (из простог разлога што ово о чему ја говорим премашује способности мога изражавања), онда немој бити знатижељан ни по питању исхођења Духа. Мени је довољно да знам да постоји Син, да је Он од Оца, да је једно Отац, а једно је Син; не буди знатижељан по овом питању да не би прошао као онај глас који се, услед напрегнутости, прекида; или да не постанеш као призор онога који лови сунчев зрак. Сваки који жели више или боље да види, све више повређује своје чуло вида, и у оној мери у којој посматрани предмет премашује делокруг перцепције, у тој истој мери човек губи способност опажања, уколико жели да види цео предмет, а не онај део њега који би могао сагледати без икаквог проблема и штете. Ти чујеш о рођењу: немој се усиљавати у жељи да схватиш начин тога рођења. Чујеш да Дух исходи од Оца: не буди знатижељан да схватиш како исходи.

Али ако ипак будеш упоран па се распитујеш за рођење Сина и за исхођење Духа, онда ћу и ја тебе упитати о начину сједињења душе и тела: на који начин си ти: и прах, и обличје Бога? Шта те покреће, или шта је у теби покретачка сила? Како једно и исто, покреће и покреће се? Како у једном истом човеку пребива осећање, и привлачи спољашње? Како ум пребива у теби, и рађа појам у другом уму? Како се мисао предаје посредством речи? Не желим да говорим о ономе што је још теже.

 

[Dе Sisti]

Isti autor.
Beseda protiv arijanaca.

Podvučeno je direktan argument protiv inkarnacionog "titularnog" sinovstva

Ове овце ја зовем именом (из разлога што оне нису безимене, као и звезде које, ако имају свој ход, онда имају и своје име) и оне иду за мном,јер их ја напасам на водама упокојења;[29] они иду и за сваким сличним пастиром (видите ли са каквом пажњом су слушали глас његов), али неће ићи за туђим пастиром, него ће побећи од њега; они су навикнути да разликују познати глас од туђега гласа. Они ће побећи од Валентиновог расецања Једнога на два, верујући да Творац и Благи нису две Суштине; бежаће од Дубине и од Ћутљивости, и од умишљених еона који су заиста достојни дубине и ћутања; побећи ће од Маркионовог Бога састављеног од стихија и бројева, од Монтановог злобног и женског духа, од Манесове материје и Манесове таме; од Наватовог високомерја и Наватове чистоте садржане једино у речима, од Савелијевог разлагања и сливања, односно, гутања у којем се Три сабира у Једно, али се Једно не огледа у трима ипостасима; од Арија и његових следбеника који уводе туђа јестаства, и од новог Јудејства које Божанство ограничава једним нерођеним; од Фотиновог приземног, рођеног од Марије, Христа. Међутим, они ће се радо клањати Оцу и Сину и Светоме Духу – једном Божанству Богу Оцу, Богу Сину, Богу (ако се не ожучиш) Духу Светом, једној Природи у трима Личностима: разумним, савршеним, самобитним, раздељених бројем, али не и Божанством. Ове речи нека одбаци свако ко се сматра угроженим, а нека их уважи за себе ко год то жели. Отац не трпи да Га лишавају Сина, нити Син трпи да Га лишавају Духа Светога; они се лишавају један другога ако су Син или Дух у времену, и ако су створења; створено није Бог

 

[Dе Sisti]

Beseda o Svetom Duhu, isti autor
https://svetosavlje.org/sabrane-besede-2/33/

Dugačka je beseda, ima dosta da se pročita.
Ovo su samo ovlaš isečci

Ми имамо једнога Бога, јер је и Божанство једно. Једноме узводимо све што је суштински од Бога, мада верујемо у Тројицу; све из разлога што, као што Један није више, тако и Други није мање Бог; и што Један није раније, а Други касније: Они се не разликују ни својом вољом, нити се по сили својој деле; све оно што налазимо међу стварима дељивим, код њих једноставно нема места. Насупрот томе, ако ћемо казати укратко онда је Божанство међу Раздељенима недељиво, као што је у три сунца, садржаних једно у другом, једно блистање светлости. Због тога када у мислима имамо Божанство, први узрок и једноначалност, онда ми замишљамо – Једно. А када у мислима имамо Оне у којима је Божанство Сушто од првог Узрока, и Сушто од Њега пре постанка времена и једнако, онда се клањамо – Тројици.
----
...Дух Свети, који од Оца исходи?[7] Ако Он од Оца исходи, онда није твар. Пошто није рођен, онда није ни Син. Уколико је средње између Нерођенога и Рођенога, онда је Бог. Избегнувши тиме све мреже твога резоновања, Он се потврђује као Бог који је много снажнији од твојих деоба!

„Дакле, шта је исхођење“? Објасни ти мени најпре нерођеност Оца, па ћу се и ја усудити да проговорим о рођењу Сина и о исхођењу Духа, и када обојица проникнемо у тајне Божје тада ћемо се избезумити – ми, који не можемо да сагледамо тло под нашим ногама, нити смо у стању да избројимо песак морски и капи кише и дане века,[8] не само због тога што се усудисмо да испитујемо дубине Божје, него што судимо о природи апсолутно неизрецивој и необјашњивој.

Ти питаш: „Шта то недостаје Духу да буде Син? Да му ништа не недостаје, свакако би био Син“. – Ми уопште не тврдимо да њему било шта недостаје. Бог нема недостатака. Међутим, различитост (да се тако изразим) објављивања или пројављивања тј. њиховог међусобног односа, ствара разлику и у њиховим именима. Сину такође ништа не недостаје да би био Отац (Синовство уопште није мањкавост); но, то не значе да на основу тога Он треба да буде Отац. У супротном случају и Оцу онда нешто недостаје да би био Син, јер Отац није Син. Ово није никакав доказ било каквог недостатка (од куда му биће?) и скраћивања суштине. Бити нерођен, рађати се и исходити, само даје називе: први – Оцу, други – Сину, трећи Светом Духу, о којем ми и говоримо, пошто се несливеност три Ипостаси очувава у једној природи и једном достојанству Божанства. Син није Отац, пошто је Отац само један; али је исто што је Отац. Дух није Син, иако је од Бога, због тога што је Јединорођени само један; али је исто што је Син. Тројица су – једно по Божанству; Јединица је – Тројица по личним својствима, пошто нема ни једнога – у смислу Савелијевом, али ни тројице – у смислу садашњег лукавог дељења.

„Дакле, шта ћемо? Да ли је Дух Бог“? – Нема сумње. „И једносуштан“? – Да, због тога што је Бог.

---

Мене уопште не плаши израз на основу којег је све добило свој живот кроз Сина,[11] иарочито ако под изразом све подразумевају и Духа Светога. Није просто казано: све; већ: све што је постало. Отац није постао кроз Сина, нити је кроз Сина постало оно што нема почетак своме постојању. Због тога ти најпре докажи да је Дух почео да постоји и потом Га тек подведи под Сина, и приброј обичној творевини. Док то не докажеш твоја реч ништа не значи, сем што умножава нечастивост. Ако је Дух почео да постоји, онда је то несумњиво кроз Христа; у том случају ја нећу то порицати. Али ако Дух нема почетак свога бића, због чега Га онда подводиш под реч: све, или закључујеш да постоји кроз Христа? Престани да на рђав начин поштујеш Оца, устајући тиме и против Јединорођенога (рђаво је поштовање када Оца лишаваш његовог Сина; а на место Сина дајеш предност творевини), али престани и да рђаво поштујеш Сина, устајући тако и против Духа. Син није саздатељ Духа, као неког припадајућег Му саслужитеља, већ се заједно прославља са њим, као са равночасним. Немој у низу са собом стављати ни једног од Тројице, да не би ти сам отпао од Тројице. Ни од једнога немој одузимати божанску природу и једнако достојанство, да не би одузимањем Једнога од Тројице изгубио све, односно, да ти не би отпао од свега. Боље је имати мањкаво познање у вези са јединством, неголи са неописивом дрскошћу предати себе нечастивости

 

[Dе Sisti]

Isti autor, ista beseda

Ми имамо једнога Бога, јер је и Божанство једно. Једноме узводимо све што је суштински од Бога, мада верујемо у Тројицу; све из разлога што, као што Један није више, тако и Други није мање Бог; и што Један није раније, а Други касније: Они се не разликују ни својом вољом, нити се по сили својој деле; све оно што налазимо међу стварима дељивим, код њих једноставно нема места. Насупрот томе, ако ћемо казати укратко онда је Божанство међу Раздељенима недељиво, као што је у три сунца, садржаних једно у другом, једно блистање светлости. Због тога када у мислима имамо Божанство, први узрок и једноначалност, онда ми замишљамо – Једно. А када у мислима имамо Оне у којима је Божанство Сушто од првог Узрока, и Сушто од Њега пре постанка времена и једнако, онда се клањамо – Тројици.

 

[Crni_Georgije]

To je tvoje shvatanje..ali Jahvistički pristup ne može podržati ovaj način "izviranja" od nekog drugog.

O tome svedoči SP i sam Isus kao otelotvoreni Bog.Ne interesuju me bilo kakvi jeretički protestanstki fatamorgazmi.

Vidiš, činimi se da sada sam sebe poričeš jer kažeš da je Izvor Otac samo...na jednom mestu a onda kažeš da Oni su izvor sami po sebi...

Pa čini ti se jer ne razumeš,ja kažem da oni imaju prirodu božanstva sami po sebi kao biće jer su od Oca.

Ja i ne govorim o vremenskom i prostornom odvajanju..to stalno previđaš..ono što Damskin govori o "bespočetnom" i "početnom" tj. odvajanju(on odvaja a ne ja) je vanvremenski i podrazumeva da je Jedan samo Izvor sam po sebi a Drugi nisu..to je sasvim jasno. Ali ti ni Damaskina ne slušaš jer uviđaš da ono što on govori zaista ukazuje na ovo što ja iznosim ali uviđaš da to izvorno shvatanje Jovana Damsakina ne ide u prilog tvom shvatanju ti pokušavaš da tumačiš Damaskina na način koji nije njegov izvorni.

Naravno tvoje pravo.

Govoriš sve vreme o starijem i mlađem,o nekome ko prethodi nekome a toga nema kod Damaskina.Damaskin govori o Ocu ka izvornom načelu božanstva u kome su i Sin Duh Sveti,i Otac u njima.
Ako imaš tri izvora imaš tri boga,ti nisi ni svestan da ispovedaš klasično paganstvo nažalost.

 

[Crni_Georgije]

Међутим, они ће се радо клањати Оцу и Сину и Светоме Духу – једном Божанству Богу Оцу, Богу Сину, Богу (ако се не ожучиш) Духу Светом, једној Природи у трима Личностима: разумним, савршеним, самобитним, раздељених бројем, али не и Божанством. Ове речи нека одбаци свако ко се сматра угроженим, а нека их уважи за себе ко год то жели. Отац не трпи да Га лишавају Сина, нити Син трпи да Га лишавају Духа Светога; они се лишавају један другога ако су Син или Дух у времену, и ако су створења; створено није Бог

Davno objašnjeno...

 

[Dе Sisti]

Sv. Vasilije Kapadokijac, 4. vek
https://svetosavlje.org/besede-2/15/


3. Ето битке која се против нас подигла и са једне и са друге стране. Шта је, међутим, истина? Немој се плашити да исповедиш Лица, него именуј Оца, именуј и Сина. Немој давати два имена истој ствари, него се од сваког имена научи посебном појму. Неприхватање поука Господњих јесте страшна неблагодарност. Он нам, наиме, јасно разликује различитост Лица: Ја ћу умолити Оца и послаће вам другог Утешитеља (уп. Јн.14,16). Према томе, Син моли, Оца моле, а Утешитељ се шаље. Није ли твоја бестидност отворена с обзиром да о Сину чујеш – „Ја“, о Оцу – „Он“,а о Утешитељу – „Други“, па ипак све мешаш, све сливаш и сва имена односиш на исту ствар? Са друге стране, различитост Лица немој узимати као повод за нечастивост. Јер, Двојица по броју се не раздељују по природи. Наиме, онај ко каже „два“ не уводи отуђење. Бог је један. Он је Отац. Један Бог је и Син. И не ради се о два бога, с обзиром да је Син истоветан са Оцем. Ја, наиме,не гледам у Оцу једно Божанство, а у Сину друго, нити је једно природа Оца, а друго природа Сина. Како би боље [разумео] особеност Лица, посебно рачунај Оца, а посебно Сина. Ипак, да не би пао у многобоштво, исповедај једну суштину у Обојици. Тако ће и Савелије пасти и аномијани бити поражени.

4. Када ја поменем једну суштину, ти немој замишљати дасе једно разделило на двоје, него да Син постоји из начела Оца.Поред тога, немој помишљати да су Отац и Син од неке више суштине. Јер, ми не именујемо браћу, него исповедамо Оца и Сина. Суштина је иста с обзиром да је Син од Оца. Он није настао заповешћу, него је рођен од природе. Он се није оделио од Оца,него је савршено заблистао од Онога ко је остао савршен. Ви,пак, који или уопште не пратите оно шта је речено или сте, опет,дошли с намером да нас искушате, не тражећи да од нас позајмите нешто корисно, него гледајући да се ухватите за нешто од реченога, немојте журити да кажете: „Он проповеда два бога и објављује многобоштво“. Не постоје два бога, нити постоје два оца. Онај ко уводи два начела у ствари проповеда два бога.
....
Где је једно начело и један који је из начела, где је један праобраз и један образ не нарушава се појам јединства. Будући да је рођен од Оца и да природно изображава Оца, Син као образ јесте истоветан са Њим и као рођени остаје једносуштан с Њим
....
Оно, дакле, што сам рекао о Сину, тј. да треба да га исповедамо као посебно Лице, морам рећи и о Светом Духу. Дух није исто што и Отац, премда је речено: Бог је Дух (Јн. 4,24). Исто тако, Син и Дух нису исто Лице, иако је речено: Ако, пак, неко нема Духа Христова, он није Његов… Христос је у вама (Рим.8,910). Неки су на основу реченога погрешно [тврдили] да су Христос и Дух једно исто. Шта ћемо, међутим, рећи? Из реченога се пројављује сродност природе, а не сливеност Лица. Постоји Отац, који има савршено биће и ни у чему не оскудева, корен и извор Сина и Светога Духа. Постоји и Син, живо Слово у пуном Божанству, Пород Очев, који такође ни у чему не оскудева. Потпун је и Дух. Он није део нечега другог, него је савршен и целовит и сагледава се сам по себи. Син је нераздељиво сједињен са Оцем, као и Дух са Сином. Не постоји ништа што би разграничавало или пресецало вечно сједињење. Између Њих се не протеже никакав век. Наша душа не допушта мисао о раздељености, тј. да Јединородни није свагда сапостојао са Оцем или да Свети Дух није сапостојао са Сином.

 

[Dе Sisti]

Isti autor, ista beseda
Христос се назива Божијим иако, за разлику од нас, није творевина. Јер, ми смо Христови, а Христос је Божији (уп. 1.Кор.З,23). Ми се, међутим, називамо Христовим у једном смислу, тј. као слуге Владике, док се Христос назива Божијим у сасвим другачијем смислу, наиме, као Очев Син. Исто је и са Духом. Он није од Бога у смислу у којем је васцела творевина од Бога. Постоје духови за служење (Јев. 1,14). Међутим, Дух Свети им није сличан премда носе [заједничко] име? Једино је Он истински Дух. Постоје многи синова, али је само један истински Син. Исто тако се и о свему говори да је од Бога, али је заиста само Син од Бога и Дух од Бога. Син је изашао од Оца, а Дух исходи од Оца. Међутим, Син је од Оца по рођењу, а Дух је од Бога неизрециво. Погледај, дакле, колико је опасно умањивати славу Утешитеља. Ни Син не прихвата част коју му указујеш уколико се одричеш Духа. Речено је: Он ће мене прославити (Јн. 16,14), али не као слуга, заједно са творевином

 

[Jovan Prezviter]

O tome svedoči SP i sam Isus kao otelotvoreni Bog.Ne interesuju me bilo kakvi jeretički protestanstki fatamorgazmi.

Pa čini ti se jer ne razumeš,ja kažem da oni imaju prirodu božanstva sami po sebi kao biće jer su od Oca.

Govoriš sve vreme o starijem i mlađem,o nekome ko prethodi nekome a toga nema kod Damaskina.Damaskin govori o Ocu ka izvornom načelu božanstva u kome su i Sin Duh Sveti,i Otac u njima.
Ako imaš tri izvora imaš tri boga,ti nisi ni svestan da ispovedaš klasično paganstvo nažalost.

Nema tu protestantskog-neprotestantskog fatazmagorizma već uzmeš Bibliju i shvatiš da Jahve ne može da ima u nekom drugom "početak" i da je odsjaj "bespočetnog" jer je sam Bespočetni.

Pagani kada ih već pominješ, opet mi se čini da ne poznaješ koncept paganstva. Paganstvo nije vera u postojanje Božanskih entiteta već njihovo antropomorfizovanje..uvođenje hijerarhija, zavisnosti jednog od drugog, nesklad, disharmonija među njima... Biblijski koncept je Tri Božanska koji deluju potpuno jedinstveno iako su Božanstvo koje ne pozajmljuje ili ne prihodi od Drugog svoje Božanstvo. Inače paganski trijade su samo iskrivljen oblik izvornog koje je kasnije objavljeno pismeno u Bibliji.

Dakle, nema u konceptu Jahvizma ovoga koncepta da Jahve prima svoje Božanstvo izvan Njega samog.

Mislim da je to suština našeg neslaganja.

 

[Crni_Georgije]

Dakle, nema u konceptu Jahvizma ovoga koncepta da Jahve prima svoje Božanstvo izvan Njega samog.

Vidiš u tome je tvoj najveći problem što ti pišeš nešto što ti niko nije ni rekao,on ne prima nikakvo božanstvo On ga ima kao jedinorodni Sin od Oca.Jedinorodnost je način postojanja prirode,jedno od tri.I Sin i Duh su oduvek u Ocu i sa Ocem.
Inače ne postoji nikakav koncept jahvaizma...

Biblijski koncept je Tri Božanska koji deluju potpuno jedinstveno iako su Božanstvo koje ne pozajmljuje ili ne prihodi od Drugog svoje Božanstvo

Da,Tri Božanske ipostasi Oca,Sina i Duha Svetoga i deluju kao jedno,jedna volja,energija,dejstvo.Otkrio si nam toplu vodu sad
Još da je neko rekao da neko nešto pozajmljuje i prihoduje pa da ti uzmem ovo za neku ozbljniju argumentaciju al pošto toga nema nije vredno komentara.

Dakle, nema u konceptu Jahvizma ovoga koncepta da Jahve prima svoje Božanstvo izvan Njega samog.

Naravno da nema jer Sin i Duh su u Ocu i sa Ocem,tako da tu nije ništa izvan Njega kao Boga tako da nema nikakavog primanja ni davanja.I dalje se vrtiš u vremenskim kategorijama gde se nešto daje,prima uzima što znači da ga pre toga nije bilo a ovo su večne kategorije unutartrojičnog života Boga o kojima se govori a koje je Hristos otkrio.

 

[Crni_Georgije]

uzmeš Bibliju i shvatiš

Uzmi je shvati:
Bog koji je nekada mnogo puta i različitim načinom govorio očevima preko proroka, govori i nama u posledak dana ovih preko sina, 2 Kog postavi naslednika svemu, kroz kog i svet stvori. 3 Koji budući sjajnost slave i obličje bića Njegovog, i noseći sve u reči sile svoje, učinivši sobom očišćenje greha naših, sede s desne strane prestola veličine na visini,

 

[south railroad]

Dakle, nema u konceptu Jahvizma ovoga koncepta da Jahve prima svoje Božanstvo izvan Njega samog.

Ima jedna starozavetna knjiga koju zarko zelim da procitam, ali je izgleda nema na nasem jeziku, naime, knjigu Enohovu. Iako je uvrstena u apokrifne knjige, ne smatra se jeretickom i imalaje veliki uticaj na Oce ranog Hriscanstva. Pominju je sveti Irinej, Justin, Kliment Aleksandrijski, Jevrejski istoricar Josif Flavije.... Vidi se njen uticaj i u recima Ap.Petra i u poslanicama. Kao knjiga je ugledala svetlost dana na nekih 200 g. pre Hrista, ali su u njoj skupljena mnoga njegova dela iz proslosti. Da ne duzim dalje o knjizi jer se dosta zanimljivog moze naci na netu i o njoj i o drugoj ( laznoj) Enohovoj knjizi.
Ono sto je zanimljivo za nasu diskusiju je deo knjige pod nazivom ``Pisma Enohova`` ili kako se vec slicno zove. Tu je numerisano poglavlje 105 koje kaze:

1. In those days the Lord bade (them) to summon and testify to the children of earth concerning their wisdom: Show (it) unto them; for ye are their guides, and a recompense over the whole earth.
2. For I and My son will be united with them for ever in the paths of uprightness in their lives; and ye shall have peace: rejoice, ye children of uprightness. Amen.

 

[Dе Sisti]

Ima jedna starozavetna knjiga koju zarko zelim da procitam, ali je izgleda nema na nasem jeziku, naime, knjigu Enohovu. Iako je uvrstena u apokrifne knjige, ne smatra se jeretickom i imalaje veliki uticaj na Oce ranog Hriscanstva. Pominju je sveti Irinej, Justin, Kliment Aleksandrijski, Jevrejski istoricar Josif Flavije.... Vidi se njen uticaj i u recima Ap.Petra i u poslanicama. Kao knjiga je ugledala svetlost dana na nekih 200 g. pre Hrista, ali su u njoj skupljena mnoga njegova dela iz proslosti. Da ne duzim dalje o knjizi jer se dosta zanimljivog moze naci na netu i o njoj i o drugoj ( laznoj) Enohovoj knjizi.
Ono sto je zanimljivo za nasu diskusiju je deo knjige pod nazivom ``Pisma Enohova`` ili kako se vec slicno zove. Tu je numerisano poglavlje 105 koje kaze:

1. In those days the Lord bade (them) to summon and testify to the children of earth concerning their wisdom: Show (it) unto them; for ye are their guides, and a recompense over the whole earth.
2. For I and My son will be united with them for ever in the paths of uprightness in their lives; and ye shall have peace: rejoice, ye children of uprightness. Amen.

https://www.proroci.savjeti.biz/knjiga_enohova.htm

Ima zanimljivog dosta, a dosta i gnostička naklapanja....
Generalno, daje onaj nedostajući uvid u to šta je to Boga toliko razljutilo kod pretpotopskih ljudi da ih počisti sa lica zemlje.
Mada, i kod Jezekilja se to već vidi na primeru Jevreja

 

[south railroad]

Ovde je na cela na engleskom: https://www.sacred-texts.com/bib/boe/index.htm

 

[Jovan Prezviter]

Vidiš u tome je tvoj najveći problem što ti pišeš nešto što ti niko nije ni rekao,on ne prima nikakvo božanstvo On ga ima kao jedinorodni Sin od Oca.

Đole, Đole....niko nije rakao tako ali je rekao da je Božanstvo Hristovo u Ocu..da je Otac izvor..sin nije Izvor..ako je Sin izvor to je mnogoboštvo..(samo te podesećam na sve tvoje formulacije koje jasno pokazuju ovo što sam rekao) a onda ti kažeš..pa niko nije rekao to što ti kažeš..ali to je maska za ono što se podrazumeva i što je jasno samo po sebi prema izrazu koji se koristi.

Zato evo hajde da vidim je li ja kažem nešto što nije rečeno. Evo pitam te je li Isus Sam za sebe Izvor Božanstva?

I dalje se vrtiš u vremenskim kategorijama gde se nešto daje

Četiri puta to ti radiš ..ja samo tumačim Damaskina onako kako treba..on je jasan da Sin nije "bespočetan" ali ne u vremenu. Ti možeš ponavljati da ja govorim o vremenskim kategorijama ali pogledaj malo bolje šta sam pisao.

Uzmi je shvati:
Bog koji je nekada mnogo puta i različitim načinom govorio očevima preko proroka, govori i nama u posledak dana ovih preko sina, 2 Kog postavi naslednika svemu, kroz kog i svet stvori. 3 Koji budući sjajnost slave i obličje bića Njegovog, i noseći sve u reči sile svoje, učinivši sobom očišćenje greha naših, sede s desne strane prestola veličine na visini,

Ovih dana preko Sina...dakle u zadnje vreme od kako je On uzeo obličje sina. Njega je kao sina postavio naslednika svemu..zašto bi ga sada postavljao kao naslednika ako je On sin oduvek..onda je On naslednik od večnosti jer je i Sin od večnosti..??? Zatim Pavle dalje kaže da je kroz Njega stvorio svet...ali ne kao Sina već je On Stvoritelj..On je Stvoritelj iako je sada Sin. On je Obličje Božanstva (Bog koji se ne vidi) tj. Bog i nosi sve u rečima sile svoje..dakle Njegova sila...i očistio nas je od greha naravno svojom žrtvom datom za nas i sad je sa desne strane prestola.

Šta misliš?

Ima jedna starozavetna knjiga koju zarko zelim da procitam, ali je izgleda nema na nasem jeziku, naime, knjigu Enohovu. Iako je uvrstena u apokrifne knjige, ne smatra se jeretickom i imalaje veliki uticaj na Oce ranog Hriscanstva. Pominju je sveti Irinej, Justin, Kliment Aleksandrijski, Jevrejski istoricar Josif Flavije.... Vidi se njen uticaj i u recima Ap.Petra i u poslanicama. Kao knjiga je ugledala svetlost dana na nekih 200 g. pre Hrista, ali su u njoj skupljena mnoga njegova dela iz proslosti. Da ne duzim dalje o knjizi jer se dosta zanimljivog moze naci na netu i o njoj i o drugoj ( laznoj) Enohovoj knjizi.
Ono sto je zanimljivo za nasu diskusiju je deo knjige pod nazivom ``Pisma Enohova`` ili kako se vec slicno zove. Tu je numerisano poglavlje 105 koje kaze:

1. In those days the Lord bade (them) to summon and testify to the children of earth concerning their wisdom: Show (it) unto them; for ye are their guides, and a recompense over the whole earth.
2. For I and My son will be united with them for ever in the paths of uprightness in their lives; and ye shall have peace: rejoice, ye children of uprightness. Amen.

Treba biti oprezan sa knigom Enohovom jer je u njoj dosta helenističke filozofijie i misterija tako da je ne bih uzimao kao reper. Ona odražava stavove helenizovanih judejaca. Pojavlju se brojne nove ideje strane izvorno judaizmu. Neki oci crkve je citiraju ali drugi je smatraju apokrifom.

No, kada si pomenuo gore Josifa Flavija, on u delu protiv Apiona 1,8 mislim..govori da su sve knjige nakon Malahije pune izmišljenih priča koje ortodoksni hebreji ne prihvataju.

No, to je takođe zaniljiva tema.

De_Sisti ogovoriću svakako...

 

[Jovan Prezviter]

Generalno, daje onaj nedostajući uvid u to šta je to Boga toliko razljutilo kod pretpotopskih ljudi da ih počisti sa lica zemlje.

Da uvodi jednu neistinu da su se anđeli mešali sa ženama..vrlo ezoerična knjiga.

 

[Dе Sisti]

Da uvodi jednu neistinu da su se anđeli mešali sa ženama..vrlo ezoerična knjiga.

Ne znamo mi šta se tada događalo.
Možemo samo nagađati...
Tj. pretpostaviti da je bilo mnogo strašnije i gore od stanja u kojem je Gospod pretio Izrailju ustima proroka Jezekilja

Гле, израиљски кнезови у теби, сваки од њих, користе своју власт да проливају крв. У теби понижавају очеве и мајке, у теби злостављају странце, и тлаче сирочад и удовице. Ти презиреш моје светиње и скрнавиш моје суботе. У теби су клеветници који гледају да пролију крв, у теби једу на горама и чине што је срамота. У теби деца откривају очеву голотињу, у теби обешчашћују жене док су обредно нечисте. Један чини гадост са женом свога ближњег, други срамотно скрнави своју снаху, а трећи опет обешчашћује своју сестру, ћерку свога оца. У теби примају мито да проливају крв, позајмљујеш ради користи и с каматом, и непоштено зарађујеш на своме ближњем изнуђујући од њега, а мене си заборавио – говори Господ Бог.’

 

[south railroad]

Četiri puta to ti radiš ..ja samo tumačim Damaskina onako kako treba..on je jasan da Sin nije "bespočetan" ali ne u vremenu. Ti možeš ponavljati da ja govorim o vremenskim kategorijama ali pogledaj malo bolje šta sam pisao.

To sto na ovaj tvoj privatni, nacin tumacis Pismo se i jos moze razumeti. Tvoja je knjiga, kupis je i tumacis, ali ako vec uzimas sebi za pravo da reci jednog Svetitelja Crkve Gospodnje, tumacis na istom ucitavajucem kalupu, onda se moras drzati svega sto taj svetitelj kaze. Apsolutno svega.

Da li si zaista spreman da prihvatis ucenje Sv.Damaskina?

Jer ako bi ja uzimao citate od onih cije ucenje sledis i ``ratovao`` sa tobom, onda bi se morao drzati ne samo tih citata koje izvrcem, nego svega sto uce. Jer ne moze jedan covek u jednom gresiti a u drugom biti u pravu. Nema nista zajednicko svetlost sa tamom.

 

[south railroad]

Treba biti oprezan sa knigom Enohovom jer je u njoj dosta helenističke filozofijie i misterija tako da je ne bih uzimao kao reper. Ona odražava stavove helenizovanih judejaca. Pojavlju se brojne nove ideje strane izvorno judaizmu. Neki oci crkve je citiraju ali drugi je smatraju apokrifom.

Nema nista helenisticno u recima: Jer ja i moj Sin cemo biti spojeni zauvek sa njima.... kad to isto i Hristos kaze: Jn.14.

23. Одговори му Исус и рече: Ако ме неко љуби, ријеч моју држаће, и Отац мој љубиће њега; и њему ћемо доћи и у њему ћемо се настанити.

 

[Jovan Prezviter]

Nema nista helenisticno u recima: Jer ja i moj Sin cemo biti spojeni zauvek sa njima.... kad to isto i Hristos kaze: Jn.14.

23. Одговори му Исус и рече: Ако ме неко љуби, ријеч моју држаће, и Отац мој љубиће њега; и њему ћемо доћи и у њему ћемо се настанити.

Nemisilim na to...nego na druge stvari. Ali za Sin Božiji kod "Enoha" moraš biti oprezan jer on govori o anđelima kao sinu Božijem...ezoterija je u tim stvarima..ali ne za ovaj tekst koji si naveo..to ne.

To sto na ovaj tvoj privatni, nacin tumacis Pismo se i jos moze razumeti. Tvoja je knjiga, kupis je i tumacis, ali ako vec uzimas sebi za pravo da reci jednog Svetitelja Crkve Gospodnje, tumacis na istom ucitavajucem kalupu, onda se moras drzati svega sto taj svetitelj kaze. Apsolutno svega.

Ja ga citiram u vezi ovog pitanja..ono što je on rekao po ovom pitanju. Jer je ono relavantno za ono o čemu govorimo tj. slavi Božijoj...i Hristu kao "početku" slave Božije.

Da li si zaista spreman da prihvatis ucenje Sv.Damaskina?

Jer ako bi ja uzimao citate od onih cije ucenje sledis i ``ratovao`` sa tobom, onda bi se morao drzati ne samo tih citata koje izvrcem, nego svega sto uce. Jer ne moze jedan covek u jednom gresiti a u drugom biti u pravu. Nema nista zajednicko svetlost sa tamom.

U vezi ovog pitanja ja pokušavam ispravno da ga shvatim. Makar se slagao sa njim ili ne...ali samo želim da ga razumem šta govori po tom pitanju.

 

[south railroad]

U vezi ovog pitanja ja pokušavam ispravno da ga shvatim. Makar se slagao sa njim ili ne...ali samo želim da ga razumem šta govori po tom pitanju.

Ja pozdravljam svaku diskusiju zasnovanu na recima Otaca Crkve. I trebaju se koristiti ti citati, ali ako se u jednom nesto ne razume, treba potraziti to isto u drugima. Zato ti je i γεωργός postavio ovaj citat:

Тај, дакле, један и једини Бог није безлогосан (бесловесан).[1] Али Логос кога Он има неће бити без ипостаси, нити ће Његово биће имати почетка и краја, јер није било времена када Бога Логоса није било.[2] А имајући одувек свога Логоса, који се из Њега рађа, који није безипостасан и не разлива се у ваздуху као наш логос, него је ипостасан, жив и савршен, и који се не одваја од Њега, него у Њему увек пребива; јер где ће бити ако буде изван Њега? Пошто је, наиме, наша природа привремена и пропадива, стога је и наш логос безипостасан. Бог, међутим, будући вечан и савршен, имаће и савршеног и ипостасног свог Логоса, који је вечан и жив и има све што има и Његов родитељ. Као што, дакле, наш логос происходи из нашега ума, те нити је у потпуности једио те исто са умом нити је посве другачији од њега – јер иако је из ума, он је нешто друго у односу на њега, те иако он собом пројављује ум, није посве другачији у односу на њега, него је по природи другачији од субјекта – тако и Логос Божији, имајући одвојену ипостас, разликује[3] се од Онога од којега има ипостас, те откривајући собом оно што се у Бога опажа, једнак је по суштини са Њим; јер као што се о Оцу сматра да је савршен у свему, тако исто се сматра и о Логосу који је из Њега рођен.

Ili ako je potrebno dodatno objasnjenje:

``Иако говорим о трима Ипостасима, вели свети Дамаскин, ипак истичем један почетак (αρχήν), јер је Отац почетак Сина и Духа, не по времену него по узрочности (κατ’ αϊτίαν), зато што су Логос и Свети Дух од Оца, ма да и не после Оца. Као што је светлост од опьа, и огањ по времену не претходи светлости (јер је немогуће да постоји огањ без светлости, него је огањ почетак и узрок светлости која од њега произлази), тако је и Отац — почетак и узрок (αρχή και αιτία) Логоса и Духа, зато што су Логос и Дух од (έκ) Оца, и Отац им не претходи по времену. Ја дакле исповедам један почетак као природни узрок (μίαν αρχήν ώς αίτιον φυσικόν) Логоса и Духа, наиме: Оца[44]… Све дакле што Син и Дух имају — имају од Оца, и само биће (και αυτό είναι); и када не би било Оца, не би било ни Сина ни Духа; и када нешто не би имао Отац, то не би имао ни Син ни Дух. И због тога, то јест зато што постоји Отац — постоји и Син и Дух; и због Оца имају и Син и Дух све што имају, то јест зато што Отац то има, осим нерођености, рођености и исхођења. Јер се једино овим личним својствима разликују међу собом три свете Ипостаси, будући недељиво раздељене, не суштином него карактеристиком своје сопствене личности… Стога ми не говоримо да су Отац, Син и Свети Дух три бога, него тврдимо да је Света Тројица један Бог, пошто се Син и Дух своде на један узрок (εις εν αίτιον)“

 

[Crni_Georgije]

Na čemu se zasniva jedinstvo tvoja nebeska tri sveta bića?Zašto su oni jedno?

Zatim Pavle dalje kaže da je kroz Njega stvorio svet...ali ne kao Sina već je On Stvoritelj..

E pa neće da bude Joco....

Bog koji je nekada mnogo puta i različitim načinom govorio očevima preko proroka, govori i nama u posledak dana ovih preko sina, 2 Kog postavi naslednika svemu, kroz kog i svet stvori. 3 Koji budući sjajnost slave i obličje bića Njegovog, i noseći sve u reči sile svoje, učinivši sobom očišćenje greha naših, sede s desne strane prestola veličine na visini,

Piše lepo kroz Sina,znači Sin je Kreator,Večni,u tom smislu je i Otac Večni kako kaže i SZ jer je ikona Oca.

 

[Crni_Georgije]

Evo pitam te je li Isus Sam za sebe Izvor Božanstva?

Jeste,jer je Bog po prirodi,iste prirode kao i njegov Otac a on kao Jedinorodni od Oca,Logos,Sin Božiji.

 

[Jovan Prezviter]

Ili ako je potrebno dodatno objasnjenje:

``Иако говорим о трима Ипостасима, вели свети Дамаскин, ипак истичем један почетак (αρχήν), јер је Отац почетак Сина и Духа, не по времену него по узрочности (κατ’ αϊτίαν), зато што су Логос и Свети Дух од Оца, ма да и не после Оца. Као што је светлост од опьа, и огањ по времену не претходи светлости (јер је немогуће да постоји огањ без светлости, него је огањ почетак и узрок светлости која од њега произлази), тако је и Отац — почетак и узрок (αρχή και αιτία) Логоса и Духа, зато што су Логос и Дух од (έκ) Оца, и Отац им не претходи по времену. Ја дакле исповедам један почетак као природни узрок (μίαν αρχήν ώς αίτιον φυσικόν) Логоса и Духа, наиме: Оца[44]… Све дакле што Син и Дух имају — имају од Оца, и само биће (και αυτό είναι); и када не би било Оца, не би било ни Сина ни Духа; и када нешто не би имао Отац, то не би имао ни Син ни Дух. И због тога, то јест зато што постоји Отац — постоји и Син и Дух; и због Оца имају и Син и Дух све што имају, то јест зато што Отац то има, осим нерођености, рођености и исхођења. Јер се једино овим личним својствима разликују међу собом три свете Ипостаси, будући недељиво раздељене, не суштином него карактеристиком своје сопствене личности… Стога ми не говоримо да су Отац, Син и Свети Дух три бога, него тврдимо да је Света Тројица један Бог, пошто се Син и Дух своде на један узрок (εις εν αίτιον)“

Ovo na kraju je ključno. Damaskin jasno pokazuje da Sin i Duh Sveti imaju uzrok..uzrok njihovog Božasntva je Otac. Dakle, Njihovo Božanstvo nije bezuzročno kao Očevo jer bi onda postojalo Tri Boga. Dakle, prema Damaskinu ne može Hristos imati svoju nezavisnu Božansku prirodu kao i Duh Sveti.

Sve što Damaskin priča u tekstu na početku on ukazuje da Hristos i Duh imaju Božansku prirodu..i to je sve od Oca. Evo pogeldaj sve podvučeno videćeš da sve vodi u tom pravcu. Dakle, Sin i Duh imaju pozajmljeno Božanstvu kroz Oca..Oni jesu ta priroda rećićeš jesu..ista priroda to Damskin i kaže..ali "uzrokaovana" Ocem a ne sami po sebi.

Jeste,jer je Bog po prirodi,iste prirode kao i njegov Otac

To kaže i Damskin...nije sporno da ima istu prirodu..ali ta istovetnost prirode je "u Ocu"..tako uči Damskin a generalno i drugi oci crkve..uglavnom od IV veka. Dakle ne nezavasnu prirodu Božasntva po sebi već od Oca...Otac je uzrok.

Na čemu se zasniva jedinstvo tvoja nebeska tri sveta bića?Zašto su oni jedno?

Zato što su identične misli, identičnog delovanja, ljubav večna je među njima i to ih čini doista Jednim. Ali ne zato što imaju uzrok u Jednom Licu Božasntva već zato što su takvi prema slobodnom Božanskim delovanju.

Piše lepo kroz Sina,znači Sin je Kreator,

Krator je On kao Nebeski Sveti a kada je postao Sin, Pavle ukazuje u prošlost šta je On učinio pre nego što je postao Sin..

Pazi, postavi ga naslednikom svemu...kada? Tek nakon utelovljenja...logično je da je naslednik Sin. Da je On bio Sin od Večnosti onda bi i to nasledstvo bilo iz Večnosti..zar ne..a ne u vremenu. I to nam pomaže da shvatimo da je Sinovstvo u vremenu kao što je i nasledstvo u vremenu.

"Išti u mene, i daću ti narode u nasledstvo, i krajeve zemaljske tebi u državu", Psalam 2,8

"I dade mu se vlast i slava i carstvo da mu služe svi narodi i plemenai jezici; vlast je njegova vlast večna, koja neće proći, i carstvo se njegove neće rasuti", Danilo 7,14