Quantcast

HRISTOLOGIJA - dogmatsko učenje o Gospodu i Bogu našemu Isusu Hristu

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
''sta kaze Bog mom jahveu ISUSU''?... JER SU ETO NEKI U SVOJOJ MASTI POTCINILI SINA

Ne kaže "mom Jahveu" nego "mom gospodaru" ;)...Isus ovde nije opisan kao Jahve.

Sve što mu kaže kaže mu kao "našem gospodaru" ili "našem starešini"...našem predstvniku.

Ako bi ovaj stih citirao bilo kom antitrinitarcu kao dokaz Božasntva, moj savet..odustani jer to nije stih koji pokazuje Hristovo Božasntvo.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Mozda ce nam Jovan najzad i reci kojoj organizaciji pripada i istoriju ucenja koje sledi.

Sledim ono što razumem iz proučvanja. :D..ovo pitanje ne tretiraju hrišćanske zajednice i zato ti se čini da to niko ne uči...ne među svim zajednicama postoje pojedinci koji ovo pitanje shvataju na ovaj način. Možda ga ne iznose jasno i direktno ali ga veruju.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Nadam se samo da ti mene razumes da nije lako odnositi se sa ovakvim i slicnim pitanjima :)

Objasnjenje za ovo zadnje: Na primer sednemo ja ti i Djordje i napisemo jednu pripovetku o Lazi, Miki i Peri. Obicna pripovetka gde tri drugara sede ispred prodavnice, piju pivo i caskaju o filozofiji. Posvidja nam se pripovetka, i pozovemo celo selo ispred satora i napravimo predstavu. Ja se obucem kao Laza. Stavim sajkacu, namestim brkove... Ti se obuces kao Mika, sa stapom i starim vojnickim kaputom, a Georgije kao Pera. Sa bradom, visok i krivi na jednu nogu... A Sale recimo prodavac. Odigramo predstavu, narod toliko odusevljen, da pocinju cak da nas nazivaju imenima likova koje smo glumili.

Pitanje za tebe: da li su Laza, Mika i Pera stvorene licnosti?

Mi ne možemo predstave među ljudima da aplikujemo na Božasntvo. Mi ne možemo da stvaramo ali Bog može. Zato kaže:"gle sve novo tvorim". Novo stvaranje može samo Onaj koji može da stvara. :). Mi ljudi možemo samo da glumimo ali Bog može da stvara da to bude istinito.

Lep ti je primer..sviđami se ono za Saleta..prodavac:hahaha:..misliš na kokice ili karte?:D;)..ps..Sale malo šale...evo i od mene..:ok:...a Georgije neka bude Karađorđe..koje kude!
 

south railroad

Ističe se
Moderator
Poruka
2.887
Sledim ono što razumem iz proučvanja. :D..ovo pitanje ne tretiraju hrišćanske zajednice i zato ti se čini da to niko ne uči...ne među svim zajednicama postoje pojedinci koji ovo pitanje shvataju na ovaj način. Možda ga ne iznose jasno i direktno ali ga veruju.
Khm, khm.... Pitah te zato sto ima dosta njih iz 19.veka koji zagovaraju pricu o ``incarnate sonship`` imas baptista, metodista i trista drugih ....ista. Jel ti neko od ovih uzor? Ko?


Major Defenders of Incarnate Sonship

ALEXANDER, W. Lindsay (late 1800s)
Scottish Congregationalist Professor of Theology, Congregational Church Hall, Edinburgh, Scotland. See pages 104-111 and 345-349 in his A System of Biblical Theology.

BARNES, Albert (1798-1870)
American Presbyterian Pastor and author. See his comments on Luke 1:35; Romans 1:4; Hebrews 1:3; and Hebrews 1:4 in his Notes on the Old and New Testament.

CLARKE, Adam (1762-1832)
British Methodist One of the greatest Methodist preachers and writers. See his comments at the end of Proverbs 8, on Luke 1:35, on Acts 13:33, and his “Observations on the Divinity of Christ” at the end of Hebrews 1, in his unabridged Commentary on the Bible. See also a short personal history here:

ELBOURNE, Donald A, Jr. Baptist
Pastor. See his Biblical study of Thoughts on Christ’s Generation at this site.

GRAVES, James R. (1820-1893)
Baptist See pages 35,40,61-62,80-87, and 260 of his The Word of Christ in the covenant of Redemption; Developed in Seven Dispensations.

MARTIN, Walter R. (1928-1989)
Baptist Author, teacher, and debater against modern cults. See pages 100-104 of the 1977 Revised Edition of his The Kingdom of the Cults.

RIDGLEY, Thomas (1667-1734)
Puritan Independent Pastor and teacher in London. See pages 258-291 of volume one of his Body of Divinity.

STUART, Moses (1780-1852)
American Congregationalist Minister, and professor at Andover Theological Seminary. See Excursus I on Romans 1:4 in his commentary on Romans; see Excursus II, III, IV, and V dealing with Hebrews 1:2; 1:3; 1:4; and 1:5, respectively, in his commentary on Hebrews.

WARDLAW, Ralph (1779-1853)
Scottish Congregationalist Pastor and professor in Glasgow. See pages 32-60 of volume two of the 1857 Edinburgh edition of his Systematic Theology. L.S. Chafer in his Systematic Theology refers to him as a foremost proponent of the incarnate Sonship position.


Other Defenders of Incarnate Sonship

BEEBE, Gilbert (1800-1881)
American Primitive Baptist Pastor and writer. See his article in his newspaper, “The Signs of the Times,” dated February 15, 1860,

CAMPBELL, Alexander (1788-1866)
Church of Christ See pages 84-85 and 93-96 of A Compend of Alexander Campbell’s Theology, edited by Royal Humbert.

CRAIG, William Lane
Research Professor of Philosophy Talbot School of Theology La Mirada, California Trinitarian discussion including false reasoning of early fathers about the deity and identity of the Son. Here

CUSTANCE, Arthur (1910-1985)
Canadian Anglican Scientist, engineer, Bible researcher. See his The Door Way Papers, vol five, appendix 1, “Begotten Before All Worlds.”

DAKE, Finis Jennings (1902-1987)
Assemblies of God See his comments on Acts 13:33 in the Dake’s Annotated Reference Bible.

MALAN, J.S.
Professor, University of the North
South Africa Good article defending the deity and self-existence of Jesus Christ as the Word of God against theological speculation. Here

PARTICULAR BAPTISTS (1646)
The First London Confession of the Baptists (1644) was rewritten in 1646 to remove the Nicene language regarding the Godhead and the Person of Jesus Christ.

PLYMOUTH BRETHREN (Some)
(1890) F.E. Raven (1837-1903) led some Plymouth Brethren to reject the eternal sonship doctrine. Of course, he was resisted by Darby, Mackintosh, and others.

REEVES, Bernard A.
Kent, England Excellent article refuting eternal sonship and calling for return to Bible language and doctrine of incarnate sonship. Here

RICHARDSON, Samuel (1602-1658)
English Particular Baptist Pastor and author. See his response, dated 1645, to Dr. Featley’s The Dipper Dipt. He signed both the 1644 and 1646 Baptist Confessions. Here

ROMAINE, William (1714-1795)
English Anglican See his sermon, “The Self-Existence of Jesus Christ,” Here.

STRICT BAPTISTS of England (Many)
(1850-1860) They are referenced critically by S. F. Paul in the Historical Sketch of the Gospel Standard Baptists (the Gospel Standard Baptists sided with J.C. Philpot for eternal sonship).

SWAGGART, Jimmy
Assemblies of God See the article in the November 1, 1987, issue of “The Bible Evangelist,” edited by Robert L. Sumner.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Kako nam je onda Hristos predstavio Bozanske tajne u pricama? Ne moras da ulazis u ``tesku filzofiju`` kod ovog pitanja, samo reci sa da ili ne. Da li su Laza, Mika i Pera stvorene licnosti?
Ako govorimo o našim ljudskim realnostima, nisu stvorene ličnosti. To su samo uloge.

Khm, khm.... Pitah te zato sto ima dosta njih iz 19.veka koji zagovaraju pricu o ``incarnate sonship`` imas baptista, metodista i trista drugih ....ista. Jel ti neko od ovih uzor? Ko?

Stvarno nisam čitao ni jednog od njih ranije...već sam istražujući ovo pitanje "došao" do istog zaključka..

Ali kada si naveo ove ličnosti evo vidim Valtera Martina..na neke njegove tekstove sam naišao i zadivio se koliko navodi sličnih argumenata kao i ja...

Takođe ima i jedan koga nisi naveo John MacArthur...i njega sam našao kasnije. Vredno su istraživali ovo pitanje...

A ove druge ne znam hvala ti na listi. :ok:
 

south railroad

Ističe se
Moderator
Poruka
2.887
Jahve nema Oca. To nikako da skapiraš. Isus kao Jahve nema Oca jer Jahve kaže da "pre njega" nama Boga. Ne može Jahve da ima nekoga pre njega..znači ni u vremenu ni u van vremenoj kategoriji.
To je zato sto zamisljas rodjenje Sina iz svoje covecije perspektive. Jedan stariji, jedan mladji. Jedan pre jedan posle.
Probaj da umesto ``Otac radja Sina`` razmisljas kao `` Jahve radja Jahve`` ( ne zaboravi da je Jahve samo skracenica za Onog koji Jeste)
 

Crni_Georgije

Aktivan član
Poruka
1.076
Mozda ce nam Jovan najzad i reci kojoj organizaciji pripada i istoriju ucenja koje sledi.

Medjutim sa naseg stanovista, veoma je tesko tacno odrediti bilo koje ucenje koje nam dolazi sa zapada, jer su ona uglavnom mesavina ucenja mnogobrojnih anatemisanih organizacija. Zato se nijednom od njihovih sledbenika ne moze reci: evo vi sledite ove iz istorije! Delovi se mogu lako naci ali je celina skovana pre nekih, 100-200 godina. U ucenju naseg Jovana, ono sto mogu primetiti je to da ima deo modalistickog monarhijanizma kao osnovu. Medjutim iako su dinamisti i modalisti imali nesuglasice u tom drugom veku, zapadnjaci su bez problema uneli i deo iz dinamickog monarhijanizma o inkarnaciji Hristovoj. Tu lezi osnova za tri modusa ( oblika ili uloge kako ih Jovan naziva) i za tvrdnju Jovanovu da Hristos nema vecno postojanje kao Logos ( otud i naziv alogi).
Dalje ima delova i savilijanizma a i okrnjenog arijanizma... Ne bi bilo lose da nam Jovan sroci jedno svoje ``Verujem...`` i da na taj nacin imamo tacnu predstavu ovog ucenja i mogli bi je do tancina ispratiti odakle pocinje jer ga nije bas lako ispratiti.
Ništa ne bih dodao,već sam mu govorio o savelijanizmu i primesama arijanizma al džaba.Ne shvata.
 

Crni_Georgije

Aktivan član
Poruka
1.076
Khm, khm.... Pitah te zato sto ima dosta njih iz 19.veka koji zagovaraju pricu o ``incarnate sonship`` imas baptista, metodista i trista drugih ....ista. Jel ti neko od ovih uzor? Ko?


Major Defenders of Incarnate Sonship

ALEXANDER, W. Lindsay (late 1800s)
Scottish Congregationalist Professor of Theology, Congregational Church Hall, Edinburgh, Scotland. See pages 104-111 and 345-349 in his A System of Biblical Theology.

BARNES, Albert (1798-1870)
American Presbyterian Pastor and author. See his comments on Luke 1:35; Romans 1:4; Hebrews 1:3; and Hebrews 1:4 in his Notes on the Old and New Testament.

CLARKE, Adam (1762-1832)
British Methodist One of the greatest Methodist preachers and writers. See his comments at the end of Proverbs 8, on Luke 1:35, on Acts 13:33, and his “Observations on the Divinity of Christ” at the end of Hebrews 1, in his unabridged Commentary on the Bible. See also a short personal history here:

ELBOURNE, Donald A, Jr. Baptist
Pastor. See his Biblical study of Thoughts on Christ’s Generation at this site.

GRAVES, James R. (1820-1893)
Baptist See pages 35,40,61-62,80-87, and 260 of his The Word of Christ in the covenant of Redemption; Developed in Seven Dispensations.

MARTIN, Walter R. (1928-1989)
Baptist Author, teacher, and debater against modern cults. See pages 100-104 of the 1977 Revised Edition of his The Kingdom of the Cults.

RIDGLEY, Thomas (1667-1734)
Puritan Independent Pastor and teacher in London. See pages 258-291 of volume one of his Body of Divinity.

STUART, Moses (1780-1852)
American Congregationalist Minister, and professor at Andover Theological Seminary. See Excursus I on Romans 1:4 in his commentary on Romans; see Excursus II, III, IV, and V dealing with Hebrews 1:2; 1:3; 1:4; and 1:5, respectively, in his commentary on Hebrews.

WARDLAW, Ralph (1779-1853)
Scottish Congregationalist Pastor and professor in Glasgow. See pages 32-60 of volume two of the 1857 Edinburgh edition of his Systematic Theology. L.S. Chafer in his Systematic Theology refers to him as a foremost proponent of the incarnate Sonship position.


Other Defenders of Incarnate Sonship

BEEBE, Gilbert (1800-1881)
American Primitive Baptist Pastor and writer. See his article in his newspaper, “The Signs of the Times,” dated February 15, 1860,

CAMPBELL, Alexander (1788-1866)
Church of Christ See pages 84-85 and 93-96 of A Compend of Alexander Campbell’s Theology, edited by Royal Humbert.

CRAIG, William Lane
Research Professor of Philosophy Talbot School of Theology La Mirada, California Trinitarian discussion including false reasoning of early fathers about the deity and identity of the Son. Here

CUSTANCE, Arthur (1910-1985)
Canadian Anglican Scientist, engineer, Bible researcher. See his The Door Way Papers, vol five, appendix 1, “Begotten Before All Worlds.”

DAKE, Finis Jennings (1902-1987)
Assemblies of God See his comments on Acts 13:33 in the Dake’s Annotated Reference Bible.

MALAN, J.S.
Professor, University of the North
South Africa Good article defending the deity and self-existence of Jesus Christ as the Word of God against theological speculation. Here

PARTICULAR BAPTISTS (1646)
The First London Confession of the Baptists (1644) was rewritten in 1646 to remove the Nicene language regarding the Godhead and the Person of Jesus Christ.

PLYMOUTH BRETHREN (Some)
(1890) F.E. Raven (1837-1903) led some Plymouth Brethren to reject the eternal sonship doctrine. Of course, he was resisted by Darby, Mackintosh, and others.

REEVES, Bernard A.
Kent, England Excellent article refuting eternal sonship and calling for return to Bible language and doctrine of incarnate sonship. Here

RICHARDSON, Samuel (1602-1658)
English Particular Baptist Pastor and author. See his response, dated 1645, to Dr. Featley’s The Dipper Dipt. He signed both the 1644 and 1646 Baptist Confessions. Here

ROMAINE, William (1714-1795)
English Anglican See his sermon, “The Self-Existence of Jesus Christ,” Here.

STRICT BAPTISTS of England (Many)
(1850-1860) They are referenced critically by S. F. Paul in the Historical Sketch of the Gospel Standard Baptists (the Gospel Standard Baptists sided with J.C. Philpot for eternal sonship).

SWAGGART, Jimmy
Assemblies of God See the article in the November 1, 1987, issue of “The Bible Evangelist,” edited by Robert L. Sumner.
Znači baptista...kad neče sam da se ispovedi ko čovek koja je denominacija.
 

Crni_Georgije

Aktivan član
Poruka
1.076
To je zato sto zamisljas rodjenje Sina iz svoje covecije perspektive. Jedan stariji, jedan mladji. Jedan pre jedan posle.
Probaj da umesto ``Otac radja Sina`` razmisljas kao `` Jahve radja Jahve`` ( ne zaboravi da je Jahve samo skracenica za Onog koji Jeste)
Poenta je da je rađanje nezamislivo zato je i jedinorodno,jer to stvorenje može da spozna samo ako mu Bog otkrije,Isus je otkrio,nikako da čovek samo zamisli u svojim ipak stvorenim kategorijama i pojmovima.Rađanje prevečno Sina od Oca je velika tajna Logoseve Ipostasi kao i ishođenje Svetog Duha.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Sami po sebi Oni su Ocu i Otac u Njima,to implicira.a Otac je Bog,Bog sve u svemu.Čitaj NZ.

Ja moram ponoviti pitanje na koje ne daješ odgovor već neke formulaije koje su lično tvoje i nevezane za sam tekst od Damaskina.

Damaskin je bio jasan..on kaže da je Sin "početan" i ne poveuzuje to sa time da je u Ocu...već jasno stvalja do znanja o razlici između "početnosti" sina i "besopočetnosti" Oca. Ima razlike u tom segmentu. On zaista misli na određene "Božanske" relacije mlađi i stariji jer kasnije navodi da ga ne bi shvatili pogrešno da se to ne odnosi na vremensku dimenziju jer u toj kategoriji i Sin je bespočetan. Ali Damaskin jasno govori da je sin "mlađi" (pod terminom "početni") od Oca ( pod terminom "bespočetni").

To se ne može osporiti jedostavnim teološkim opservacijama koje ne odražavaju originalnu Damaskinovu misao. Od nje se ne može pobeći.

Znači baptista...kad neče sam da se ispovedi ko čovek koja je denominacija.

Valter Martin je Baptista ali Baptisti ne odražavaju njegovo shvatanje...tako da je on samostalni istraživač u okviru Baptizma.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Nema toga,čovek jednostavno ukazuje na savečnost Sina Ocu.

Da u vremenu. Ali ne i u kategorijama Božanskog jer ima "početak" a Otac "nema početak".

Ni, da preskočimo ovu kategoriju koja ti je možda ne baš jasna potpno..evo druga stvar koja je jasnija:

Te razlike su Ipostasne tj ipostasi kao nosioca prirode.
Ipostasi kao nosica prirode Božanske dakle je u Jednom. To znači da nije u onom Drugom i Trećem...Oni se napajaju Božanstvom iz Oca. Kažem i prema ovom načinu rezonovanja onda Dve Ličnosti Božanstva nisu Božanstvo u potpunosti već samo "primaoci" Božanskog. Oni sami po sebi ne nose Božanstvo već ga primaju od Oca.

Zato ovaj pristup po mom shvatanju nije Jahvistički za Sina i Duha Svetoga. Ali kada Biblija govori o Hristu ukazuje na to da je On Jahve.

Ovo sve izgleda kao nijansiranje stvari..većini sa strane ovako deluje. Ali ove "nijanse" imaju kasnije brojne implikacije jer tako se uvodi ideja "nižeg" i "višeg" Božanstva a da nismo ni svesni.

Slušaj apostola Pavla Jovane:

Ali mi imamo samo jednog Boga Oca, od kog je sve, i mi u Njemu, i jednog Gospoda Isusa Hrista, kroz kog je sve, i mi kroza Nj. (1. Korinćanima 8:6)

O Đole, znaš ki kakav si stih citirao? Ovaj stih ako se ne razume pravilno ide na ruku antitrinitarcima. Stih naravno govori o Hristu nakon utelovljenja kada je On nama "Gospodar"-Kirios..govori se o Hristu "Gospodaru" a Pavle dalje ubacije detalj iz preegzistencije našeg "Gospodara" kada je kao Jahve stvorio sve.

Ovaj stih antitrinitarci navode kao dokaz da su Otac i Sin različiti jer su "jedan" poseban(monos)...sa ovim stihom se mora sa mnogo opreznosti. Uzgred citiraju ga i muslimani..to je prvi citat koji mi je naveo musliman kao dokaz da su Otac i Sin različiti i da samim tim Isus nije Bog jer je Bog samo Otac..Otac je Theos a sin je Kirios.

God,θεὸς
(theos)
2316: God, a godof uncertain origin
the Father,πατὴρ
(patēr)
3962: a fathera prim. word

Lord,κύριος
(kurios)
2962: lord, masterfrom kuros (authority)
JesusἸησοῦς
(iēsous)
2424: Jesus or Joshua, the name of the Messiah, also three other Isr.of Hebrew origin Yehoshua

E sad ti iz svog razloga navodiš ovaj citat da bi takođe pokazao da su "Oni" različiti a ti pod time podrazumevaš nešto drugo..po Ipostasi.

Razmisli...

Pozdrav.
 

Crni_Georgije

Aktivan član
Poruka
1.076
Da u vremenu. Ali ne i u kategorijama Božanskog jer ima "početak" a Otac "nema početak".
Ne u vremenu nego u večnosti.Početak se odnosi na Oca kao izvorno načelo i princip božanstva,Jedan je početak jer je jedan Bog.Čim imaš više početaka,više izvora imaš paganizam odnosno u ovom slučaju tri boga što otprilike ti i zamišljaš al to nema nikakve osnove u SP.
Ipostasi kao nosica prirode Božanske dakle je u Jednom. To znači da nije u onom Drugom i Trećem...Oni se napajaju Božanstvom iz Oca. Kažem i prema ovom načinu rezonovanja onda Dve Ličnosti Božanstva nisu Božanstvo u potpunosti već samo "primaoci" Božanskog. Oni sami po sebi ne nose Božanstvo već ga primaju od Oca.

Zato ovaj pristup po mom shvatanju nije Jahvistički za Sina i Duha Svetoga. Ali kada Biblija govori o Hristu ukazuje na to da je On Jahve.

Ovo sve izgleda kao nijansiranje stvari..većini sa strane ovako deluje. Ali ove "nijanse" imaju kasnije brojne implikacije jer tako se uvodi ideja "nižeg" i "višeg" Božanstva a da nismo ni svesni.
Ne napaju se oni božanstvom iz Oca,opet pokušavaš da racionalizuješ,oni imaju božansku prirodu u svojoj punoći kao što je i Otac ima,istovetnu,aposlutno istu,ni manje ni više,samo je nose na sebi svojstven,jedinsven način tj ona je uipostazirana,postoji na drugačiji,utemeljena je na drugi način od druge dve.Otac kao ,,nerođen,, Sin kao Jedinorodni,Duh kao večno ishodeći od Oca.To je jedina razlika među ipostasima.Oni su jedno je jer je jedna priroda u Trojici,božanska,od Oca.
Stih naravno govori o Hristu nakon utelovljenja kada je On nama "Gospodar"-Kirios..govori se o Hristu "Gospodaru" a Pavle dalje ubacije detalj iz preegzistencije našeg "Gospodara" kada je kao Jahve stvorio sve.
Stih jasno govori da je Bog Otac stvarao kroz Sina svoga kao što su govorili i drugi koje sam ti navodio.
Muslimani kao i ti imaju problem sa prostom logikom da je Sin Boga Bog,kao što je sin čoveka čovek.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Jedan je početak
Ali se on odnosi samo na Oca...što znači da Sin i Duh Sveti nisu izvorni..početni.

Čim imaš više početaka,više izvora imaš paganizam odnosno u ovom slučaju tri boga što otprilike ti i zamišljaš al to nema nikakve osnove u SP.
To je tvoje shvatanje...ali ako je Isus Jahve On mora biti Izvor. Ne postoji u konceptu Jahvizma ideja da Jahve nije Sam po sebi Izvor Božasntva. To ne postoji.

Oni su jedno je jer je jedna priroda u Trojici,božanska,od Oca.
Jedno su "zbog Oca"..jedna priroda zbog Oca...bez Oca oni ne bi to imali. Jahvistički pristup ne može ovo podržati.

Stih jasno govori da je Bog Otac stvarao kroz Sina svoga kao što su govorili i drugi koje sam ti navodio.
Stih govori da je Isus Kirios a Otac Theos...Samo Theos označava Boga a Kirios zemljske gospodare..šta ćemo sad?
 

Crni_Georgije

Aktivan član
Poruka
1.076
Ali se on odnosi samo na Oca...što znači da Sin i Duh Sveti nisu izvorni..početni.
Sve izvire od Oca,Kroz Sina i savršava se u Duhu,šta ti nije jasno?Jedan je Bog jedna izvor svega.

To je tvoje shvatanje...ali ako je Isus Jahve On mora biti Izvor. Ne postoji u konceptu Jahvizma ideja da Jahve nije Sam po sebi Izvor Božasntva. To ne postoji.
Pa jeste izvor sveta jer je Otac kroz Njega stvorio svet,i sve postoji u Njemu i radi Njega.Čitaj Pismo.
Jedno su "zbog Oca"..jedna priroda zbog Oca...bez Oca oni ne bi to imali. Jahvistički pristup ne može ovo podržati.
Vidiš opet imš problem sa elemntarnim stvarima,ne postoji u večnosti oni nemaju pa dobiju nešto,oni to imaju sami po sebi,po prirodi božanstva jer su od božanstva,njegove suštine,jednosuštni.Ne postoji nikkavo vremensko i prostorno odvajanje u toj nadvečnoj božanskoj dimenziji postojanja.
Možda ovaj jeretički protestantski pristup to ne dozvoljava jer ne polazi od Hristovog učenja i otkrivenja.
Stih govori da je Isus Kirios a Otac Theos...Samo Theos označava Boga a Kirios zemljske gospodare..šta ćemo sad?
Kirios znači Gospod i odnosi se na Boga i lepo ti piše da je kroz Njega sve.Ali to nije ovde suština piše lepo mi imamo Jednog Boga Oca od koga je sve,dakle izvor,jedan jedini.
.
 

Jovan Prezviter

Domaćin
Poruka
3.894
Sve izvire od Oca,Kroz Sina i savršava se u Duhu,šta ti nije jasno? Jedan je Bog jedan izvor svega.
To je tvoje shvatanje..ali Jahvistički pristup ne može podržati ovaj način "izviranja" od nekog drugog.

ne postoji u večnosti oni nemaju pa dobiju nešto,oni to imaju sami po sebi,

Vidiš, činimi se da sada sam sebe poričeš jer kažeš da je Izvor Otac samo...na jednom mestu a onda kažeš da Oni su izvor sami po sebi...

Evo sam vidi tvoje izjave:

1. "Sve izvire od Oca,Kroz Sina i savršava se u Duhu,šta ti nije jasno"..

2. "oni nemaju pa dobiju nešto,oni to imaju sami po sebi"

Ako je Izvor Božanstva samo u Ocu..jednom Licu Božanstva onda ovde poričeš to jer kažeš da i Oni su izvor..."oni to imaju sami po sebi"...znači bez Oca.

Ja razumem jer vervatno nikada nisi imao ovakvu raspravu gde se ove stvari detaljno razmatraju. Jednostavno ne možeš ispratiti dosledno sve što govoriš jer tvoje stanovište i objašnjenja zavise od trenutnih pozicija koje hoćeš da odbraniš...pa često ne vidiš da je trenutno objašnjenje u suprotnosti sa onim prethodnim.

Ne postoji nikkavo vremensko i prostorno odvajanje u toj nadvečnoj božanskoj dimenziji postojanja.

Ja i ne govorim o vremenskom i prostornom odvajanju..to stalno previđaš..ono što Damskin govori o "bespočetnom" i "početnom" tj. odvajanju(on odvaja a ne ja) je vanvremenski i podrazumeva da je Jedan samo Izvor sam po sebi a Drugi nisu..to je sasvim jasno. Ali ti ni Damaskina ne slušaš jer uviđaš da ono što on govori zaista ukazuje na ovo što ja iznosim ali uviđaš da to izvorno shvatanje Jovana Damsakina ne ide u prilog tvom shvatanju ti pokušavaš da tumačiš Damaskina na način koji nije njegov izvorni.

Naravno tvoje pravo.

Kirios znači Gospod i odnosi se na Boga i lepo ti piše da je kroz Njega sve.Ali to nije ovde suština piše lepo mi imamo Jednog Boga Oca od koga je sve,dakle izvor,jedan jedini.
Slabo objašnjenje...teško bi ovde izašao na kraj..sa takvim objašnjenjem. Jedan(monos-u bukvalnim smislu 1) je Theos....a Isus nije u taj "jedan(monos)Theos"..dakle nije Bog jer Theos u grčkom isključivo označava Gospoda kao Jahve kod hebr. dok Kirios kao i Elohim, Adoni označava zemljske moćnike. Prema tome Isus jasno odvojen od Oca koji Theos...ne možeš na Kirios ovde graditi Božanstvo Hristovo...basš zato što je jasno odvojen od Oca koji jedini Theos.

No, ovo je opet tema za sebe...
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
44.203
Ali se on odnosi samo na Oca...što znači da Sin i Duh Sveti nisu izvorni..početni.
To je tvoje shvatanje...ali ako je Isus Jahve On mora biti Izvor. Ne postoji u konceptu Jahvizma ideja da Jahve nije Sam po sebi Izvor Božasntva. To ne postoji.
Jedno su "zbog Oca"..jedna priroda zbog Oca...bez Oca oni ne bi to imali. Jahvistički pristup ne može ovo podržati.
Stih govori da je Isus Kirios a Otac Theos...Samo Theos označava Boga a Kirios zemljske gospodare..šta ćemo sad?
Isus je Onaj Koji Jeste, baš kao što je Otac isto Onaj Koji Jeste, baš kao i Sveti Duh.
Vrlo je važno ovde razjasniti jednu stvar glede Božije projave u Starom Zavetu.
Svako dejstvo Božije jeste Trojično.
Otac sve radi kroz Sina u Duhu Svetome.
I bilo i jeste i biće.
Jahve nije samo Otac, niti je Jahve samo Sin.
Ako bi to bilo tako, onda se postavlja legitimno pitanje "Ako je Jahve samo Otac/Sin, onda gde se svo to starozavetno vreme krije i šta radi Sin/Otac?".
U svim projavama Jahvea u Starom Zavetu, deluju sva tri lica Svete Trojice.
Kako?
Poruku koju upućuje Otac izgovara Reč u Duhu Svetome.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
44.203
Otac je dakle "uzrok" Jednosti tj. Božanske prirode. To dakle ukazuje da od Oca proističe ta priroda..što u tom slučaju implicira da oni (Isus i Duh Sveti) sami po sebi to "nemaju". To jasno distancira Jednog pravog..Izvornog Boga i Hrista i Duha koji "pozajmljuju" od Oca svoje Božanstvo.
Veruj mi ovo će svaki antitirnitarac prihvatiti kao sasvim prikladno. Oni kažu Isus je Božasnstven ili Obožen od Oca. Nemaju oni nikakav problem da prihvte ovo.
Ono što NIKAKO oni ne mogu da prihvate jeste da Sva Tri Lica Božastva su bespočetni, da niko jedan od drugog ne pozajmljuje Božansku prirodu već da je Njen nosilac sam po sebi. Ako je Isus Jahve a jeste..u konceptu Jahvizma ne postoji mogućnost da Jahve išta pozajmljuje od nekog drugog ili da bude u odnosu "drugačijem".

Dakle, u kontestu Jahvizma Onaj ko je Jahve jeste potpuni izvor Božasntva u sebi samom. Taj koncept je nespojiv sa ovim:

"Један је Отац, Отац и беспочетан, односно безузрочан: јер ни од кога није постао. Један је Син, Син а не беспочетан, односно није безузрочан: јер је од Оца".

Ovakva formulacija za Jahvea je nemoguća za zamisliti u konceptu Jahvizma.
Da, Otac je uzrok i izvor svega.
To je oduvek i bila vera.

26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;

Nije ispravno reći da Logos i Duh "pozajmljuju" svoje Božanstvo od Oca, već da njihovo Božanstvo proističe od Oca i to Logosu rođenjem, a Duhu ishođenjem. Pa, su u time u svom Božanstvu, jednaki Ocu. Jer "isto od istog".

I nijedan antitrinitarac neće to prihvatiti, zato što oni poriču svaku mogućnost da su Sin i Duh u nečemu isti sa Ocem. Zaista mi je čudna ta gotovo pa preplašenost pred tim "svemoćnim" antitrinitarcima. :) Jovanovo Evanđelje direktno upucava svaki antitrinitarni argument.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
44.203
Pa to je ono.."budite u meni kao što sam ja u Ocu" 🙂.

Biti "U" Bogu ili "izaći iz Njega" ili "od Njega" podrazumeva živeti u skladu sa Njim. Ako je ovo lakše za razumeti evo...
Šta bi značilo "izaći" od neprijatelja Božijeg. To bi značilo održavati njegove ideje, življenje.

Stajati "u" ili drugačije rečeno izaći "od" imaju tu dimenziju biti na stajalište onoga sa čime si u ovom odnosu.

Ali dobro, ako bismo razmatrali ovo pitanje sa stanovišta bukvalnog to bi značilo da Duh izlazi iz "tela Oca"...u nekom fizičkom doslovnom smislu? Koliko razumem ovu teološku postavku iako mislim da spisi otaca ipak ne objašnjavaju ovo detaljno?
Da, Joco, ali to su tvoja lična poistovećivanja ta dva pojma. Pismo ih ne daje niti koristi kao sinonime.
Što se tiče "tela Oca", ne bih o tome da debatujem, jer niko ovde niti pominje, niti implicira telesnost Očevu, ni u kojoj formi. Takođe, nije prikladno ishođenje spuštati na "fizički doslovni smisao". Hristos nam je rekao da Duh ishodi od Oca. Odgovor na pitanje "kako" ostaje van naših saznajnih mogućnosti.

A u vezi sa spisima otaca, pogledaću prikladna svedočanstva iz ranog perioda
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
44.203
Bog je jedan zato što je Otac jedan.
Zato što u jednom Ocu imamo i jedan uzrok i jednog vinovnika i jedno stremljenje i jedno htenje tri ipostasi Svete Trojice.


Sveti Grigorije Bogoslov, 4. vek

https://svetosavlje.org/sabrane-besede-2/22/

Не треба бити такав љубитељ Оца па му одузимати својство да буде Отац.

Јер, коме ће Он бити Отац, ако одстранимо и отуђимо од њега, заједно са творевином, Сина његовог?
Али, не треба бити ни такав Христољубац, па не сачувати у њему својство да буде Син. Јер, чији ће Он бити Син, ако се према Оцу не односи као према узрочнику?

Не треба у Оцу умањивати достојанство – да буде начело, што му припада као Оцу и Родитељу, јер ће у том случају Он представљати начело нечега униженог и ниског, и недостојног, уколико није виновник Божанства које се очитује у Сину и у Духу.

– Ово ништа није потребно ако будно чувамо веру у једнога Бога, и исповедамо три Ипостаси или три Личности, уз то свако са својим личним својством. По мени, вера у једнога Бога се чува ако и Сина и Духа односимо ка једном Узроку и једином Виновнику (али их не стапати и не мешати са њим) – односити их, како по јединственом (назваћу тако) стремљењу и хтењу Божанства, тако и по истоветности суштина. Вера у три Ипостаси чува се тако што нећемо измишљати никакво мешање или сливање због којег би поштовање једне Ипостаси било јаче него што треба, чиме би се све уништило. Лична својства ћемо сачувати ако Оца називамо и представљамо беспочетним и начелом (начелом, као Узрочника, као извора, као свагда сушту Светлост); а Сина – иако не као начело, ипак и као начело свега.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
44.203
Ista beseda

Када кажем начело: ти не замишљај никакво време, не стављај било шта између Рађајућега и Рођенога, не расецај природу никаквим рђавим уметком међу савечнима и сапребивајућима. Јер, ако је време старије од Сина, нема сумње да је Отац постао узрочник времена пре него што је постао узрочником Сина. И, како онда може бити Творцем времена Тај који је и сам под временом? Како Он може бити Господ свега, ако Му време претходи и влада њиме? Дакле, Отац је беспочетан јер ни од кога другога, осим себе самога, није позајмио биће.[11] А ако Оца представљаш као виновника, Син није у том случају беспочетан (јер начело Сину јесте Отац, као виновник); а ако себи представиш начело у односу на време, онда је Син беспочетан (јер Владика времена нема почетак у времену).
 
Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.