Groblje slonova

BLAJBI

Zaslužan član
Poruka
103.496
Slonovi, kada osete da im se blizi kraj, svi idu na odredjeno (nekada vrlo udaljeno!) mesto gde umiru u miru, daleko od stada i ostalih slonova....

Na takvim "slonovskim grobljima" je nadjano mnostvo slonovskih kostiju i kljova.

A neki opet kazu da je to samo mit...

Ni jedna zivotinja nije svasna svoje smrti.

Dakle, ISTINA ili MIT?
:think:
 
Slonovi, kada osete da im se blizi kraj, svi idu na odredjeno (nekada vrlo udaljeno!) mesto gde umiru u miru, daleko od stada i ostalih slonova....

Na takvim "slonovskim grobljima" je nadjano mnostvo slonovskih kostiju i kljova.

A neki opet kazu da je to samo mit...

Ni jedna zivotinja nije svasna svoje smrti.

Dakle, ISTINA ili MIT?
:think:

Daj link za slike!
 
Slonovi, kada osete da im se blizi kraj, svi idu na odredjeno (nekada vrlo udaljeno!) mesto gde umiru u miru, daleko od stada i ostalih slonova....

Na takvim "slonovskim grobljima" je nadjano mnostvo slonovskih kostiju i kljova.

A neki opet kazu da je to samo mit...

Ni jedna zivotinja nije svasna svoje smrti.


Dakle, ISTINA ili MIT?
:think:

Sa ovim se ne slažem. I mačka kada oseti da će da ugine, ona se sklanja, samo ne na odredjeno mesto.
 
mozda bi bolje biloda pisete o nekim iskustvima koje su ljudi kojima se blizi smrt imali. uvek me zanimalo kakav je to osecaj da je smrt blizu. jeziv ili osecaj oslobodjenja? da li to zavisi od covekovog shvatanja smrti ili je strah prisutan bez obzira da li verujes da te posle kraja ceka novi pocetak?
 
mozda bi bolje biloda pisete o nekim iskustvima koje su ljudi kojima se blizi smrt imali. uvek me zanimalo kakav je to osecaj da je smrt blizu. jeziv ili osecaj oslobodjenja? da li to zavisi od covekovog shvatanja smrti ili je strah prisutan bez obzira da li verujes da te posle kraja ceka novi pocetak?
Iskustvo je jako individualno.
Ne kaže se džabe, kako je živeo tako je i umro.
 
neki primeri?
i na sta konkretno mislis? ako je neko "gresio" u zivotu imace i mucnu smrt? sa tim se ne slazem, jer iz sam sama bila svedok kada ljudi koji ni mrava ne bi zgazili umru u mukama. kako bi tu objasnio one pobijene u ratu npr? decu?
 
Slonovi, kada osete da im se blizi kraj, svi idu na odredjeno (nekada vrlo udaljeno!) mesto gde umiru u miru, daleko od stada i ostalih slonova....

Na takvim "slonovskim grobljima" je nadjano mnostvo slonovskih kostiju i kljova.

A neki opet kazu da je to samo mit...

Ni jedna zivotinja nije svasna svoje smrti.

Dakle, ISTINA ili MIT?
:think:

То бих волео знати. У Веркоровом роману Изопачене животиње, у судском поступку се имање ритуала поставља као differentia specifica људског рода. Сви људи имају ритуале (бар све културе) и само људи имају ритуале. Корисно у неким расправама, рецимо са атеистима.
Међутим, за ово друго нисам сигуран.

Осим тога.

Pas ode od gospodara da umre sam kad oseti kraj .....

Неко рече да је човек једина животиња која не жели умрети сама.
 
Nije mit.
I odakle ideja da životinje, tj. nijedna životinjska vrsta, nisu svesne svoje smrti?

Da ne bih kuckala ponovo, evo nekih mojih postova na sličnu temu, sa drugog pdf:

Discovery je svojevremeno prikazao dokumentarac o afričkim slonovima koji su preko noći bukvalno uništili jedno selo. Ne samo da je bilo materijalne štete, već i dosta ljudskih žrtava. Dovedeni su stručnjaci (zoolozi) da ustanove razlog ovako agresivnog ponašanja slonova. Afrički slon je, doduše, za razliku od azijskog, prilično neukrotivog duha i nije retkost da ispolji agresivnost, ali sličan događaj do tada nije bio zabeležen.
Stručnjaci su pošli od pretpostavke da je, možda, naselje zašlo na teritoriju slonova i da su se slonovi pobunili zbog uzurpacije njihovog životnog prostora (što ne bi bilo neobično). No, ispostavilo se da to nije slučaj. Zatim su razmatrali druge, različite mogućnosti koje bi uticale na promenu njihovog ponašanja: bolest, glad ... ali ni za to nije bilo indicija. Posmatrajući pomenuto krdo slonova, uočili su da se slonovi, nakon tog ataka na naselje, ponašaju potpuno normalno. Ničim nisu odavali utisak agresivnosti.
Onda su od lokalnog stanovništva izvukli sledeći podatak: nekoliko dana pre tragedije, meštani sela su u blizini pronašli mladunče slona i doveli ga u selo. Slon se u tom delu Afrike tretira kao božanstvo, ne baš omiljeno, jer uništava letine. Šta su nameravali da učine sa slončetom nije objašnjeno, no – slonče je uginulo. Telo je ležalo u nekom ograđenom prostoru/štali na sred sela. Preživeli stanovnici tvrde da su slonovi (koji inače ne prilaze selu), od trenutka kada je slonče doneto, postepeno počeli da se približavaju i oglašavaju – što je među ljude unelo paniku.
Stampedo je počeo ubrzo po uginuću slončeta. Ono što je zanimljivo: dok je većina krda gazila i rušila, jedan manji deo se zaustavio kod štale i tu čekao završetak akcije.
Mrtvo slonče nije pronađeno, ali tragovi njegovog prisustva jesu. Naučnici pretpostavljaju da su slonovi odneli njegovo telo.
Da li ovaj postupak liči na ono što bismo mogli, ljudskim rečnikom, nazvati tipičnom odmazdom? Da li je reč samo o instinktu (slonovi nanjušili mrvog člana čopora a možda i krv pa se razjarili), ili o nekom procesu planiranja, o kolektivnoj emociji (tuga, ljutnja) – niko za sada ne može sa sigurnošću utvrditi, ali takvo ponašanje svakako ne liči na ponašanje bića koje se rukovodi samo instinktima osnovnog bitisanja (jedenja, spavanja, parenja).

Ali ... Kada pričamo o razlikama između nas i životinja, uvek na te razlike gledamo sa aspekta višeg bića: životinje ne govore pa su, prema tome, «uskraćene»; životinje se ne stide, neke životinje su zle, neke životinje su prljave ....Konačno, životinje nisu u stanju da stvaraju umetnička dela. A sve je to naš ugao posmatranja, naša terminologija, naše shvatanje razlika. Pri tome zaboravljamo činjenicu da svest, možda, nije samo umeće govora ili etičnost. To je svest kakvu mi pojmimo. Još uvek ne znamo postoji li i šta je čovekova duša, i teži li zaista 21 gr, ne znamo da čitamo jedni drugima misli (a kažu da imamo i takve predispozicije) ... Ukratko: još uvek ne znamo šta se sve krije u ljudskom mozgu a kamoli u mozgu ptice ili nekog složenijeg organizma kakav je, npr, delfin. To jest, mozak životinje možemo staviti na kantar i izmeriti, možemo u njega zataknuti elektrode i meriti mu imuplse, ali to nam reći da li postoje neke vijuge zadužene za svest ili dušu ... Ne razumemo u potpunosti ni životinjske signale, njihov način komunikacijei, i skloni smo da sopstvenu nesposobnost/neznanje/nerazumevanje tih signala i komunikacije nazovemo njihovom inferiornošću. S druge strane, žarko žudimo da imamo ono što one imaju: krila, sposobnost mimikrije i regeneracije.
Svesnost o sopstvenoj smrtnosti je, sa aspekta čoveka, najviši nivo svesti. Za životinju je, možda, najviši nivo svesnosti – potreba za samoodržanjem.

Ranije se verovalo da životinje nemaju emocije. Životinja je tako bila "biće koje poseduje instinkte" i čija se uspešnost u komunikaciji sa čovekom meri poslušnošću i kontrolom uslovnih refleksa. Staviti pacova u lavirint i meriti vreme njegovog puta do cilja, secirati živu žabu, spržiti majmunu mozak ne bi li se utvrdilo koja je granica preko koje osuđenik na smrt biva spaljen na električnoj stolici - sve su to eksperimenti koji do pre koju godinu nisu uključivali mogućnost da pacov poseduje inteligenciju (nego "snalažljivost"), ili da čak i žaba oseća bol, a kamoli majmun.
Delfini su bili prvi krupan iskorak u dokazivanju da je životinja nešto više od hrpe organa, sa mozgom koji im služi da bi u njemu varničili samo neuroni zaduženi za ishranu i razmnožavanje. Danas se zna da životinje osećaju bol, a neke imaju prilično razvijene međusobne odnose, koji uključuju izbor partnera i na osnovu dopadljivosti i psiho-fizičke kompatibilnosti (a ne samo mirisa ženske u estrusu), dugotrajnu, ponekad i doživotnu "bračnu" zajednicu mužjaka i ženke (karakteristično kod nekih vrsta ptica); hijerarhiju u zajednicama koja se zasniva na dominaciji njenih genetski najkvalitetnijih članova; brigu majke (ili oba roditelja) o potomstvu, koja ne zna za poslovično ljudsku sebičnost; vaspitanje mladunaca, prenošenje informacija glasovima ili znacima (mimikom, gestikulacijom) koje čovek, u gro slučajeva, još uvek nije u stanju da dešifruje.
Postoje nama nezamisliva i za sada neobjašnjiva prijateljstva između različitih vrsta životinja: leopard koji pojede ženku majmuna, odnese njeno nemoćno mladunče na drvo i tamo ga cele noći liže, da bi ga ujutru nežno spustio na zemlju - koja je to vrsta "instinkta", ako se zna da svi predatori prvo love najslabije, i da, konkretno, leopard ulovi i po nekoliko žrtava pa ih okači na drvo kao štek za crne dane?
Postoje odnosi životinja prema pripadnicima svoje vrste koji se smatraju ritualima, a ritual je, rekli su, svojstven isključivo čoveku. Afrički slonovi, npr, odaju poštu svojim mrtvima: kada god naiđu na groblje slonova, svaki član krda dotakne kosti i oglasi se specifičnom rikom.
 
I odakle ideja da životinje, tj. nijedna životinjska vrsta, nisu svesne svoje smrti?

Просто не знамо како животиње то изражавају. Мада ово што је речено за псе је жива истина, што се тиче неких примера (моја кујица, РИП, ипак није покушала да оде, само је пала и зајаукала кад је срце почело да отказује).
 
То бих волео знати. У Веркоровом роману Изопачене животиње, у судском поступку се имање ритуала поставља као differentia specifica људског рода. Сви људи имају ритуале (бар све културе) и само људи имају ритуале. Корисно у неким расправама, рецимо са атеистима.
Међутим, за ово друго нисам сигуран.

Осим тога.



Неко рече да је човек једина животиња која не жели умрети сама.

Možda su životinje samo svesnije prirodnih tokova? Odnosno u skladu sa istim?
Činjenica je da pod okrilje smrti moramo zakoračiti sami. Ostavljamo sve i odlazimo.
 
Просто не знамо како животиње то изражавају. Мада ово што је речено за псе је жива истина, што се тиче неких примера (моја кујица, РИП, ипак није покушала да оде, само је пала и зајаукала кад је срце почело да отказује).

Drugo su kućni ljubimci, oni su srodni s ljudima zbog zajedničkog života.
Otupe im prirodni instikti.
Mi i oni, deo smo istog čopora, u tom slučaju.
I moji ljubimci su umirali kraj mene...
 
Borka, sjajan komentar! :klap:
Pogađa pravo u suštinu.
Elem, mi ljudi smo poprilično egoistički orijentisani, i sve merimo po kantaru naše sopstvene svesti.
Ne znam koliko se nas uopšte zapitalo na kom smo mi stupnju, i koliko smo u stvari napredni, a koliko nazadni, kad je u pitanju sklad sa prirodom, i svesnost.

To što nama (ili nekome) "ne izgleda" da je nešto moguće, ili ako ne možemo da izmerimo sofisticiranim uređajima, ne mora da apriori znači da je to zaista i nemoguće.
 
:heart:

Moram još nešto da dodam ... :mrgreen::rumenko:

Nijedna životinja koju sam imala nije pokušala da ode kada je bila na umoru. Štaviše, imale su potrebu da se pribiju uz mene, da budu mažene.
A u životu sam ih imala mnogo, različitih vrsta.
Možda van konteksta, ali spomenuću mačku koja je, kada se god macila, to obavljala isključivo u mom krilu, glasno predući i tražeći da je milujem tokom porođajnih kontrakcija. Ako bih je spustila i pokušala da izađem iz sobe, ona je trčala za mnom i mjaukala ... i to je činila svaki put: kada se macila prvi, drugi ... peti put. Donošenje mačića na svet (naročito većeg broja) nije ni bezbolan ni kratkotrajan proces, i slutim da je maci bila potrebna neka vrsta sigurnosti – toliko različita od one koja se, po ustaljenom mišljenju, vezuje za tajna skrovišta (podrume, tavane, šupe), daleko od ljudskih očiju, u kojima se mačke krišom i nečujno porađaju. Ali ja ne znam, ni nakon toliko godina rada i života sa životinjama, da li je mačka sa mnom želela da podeli strah, bol ili zadovoljstvo, i zašto sam joj uopšte bila potrebna u trenucima koje mi, ljudi, u odnosu na životinje (naročito iz porodice mačaka) smatramo prirodnim, instinktivnim, naučenim iz genetskih zapisa, nečim što se samo po sebi podrazumeva kao produženje vrste.
Zatim ... Psi. Imala sam ih pet, od kojih su dva otišla zbog starosti, a tri zbog bolesti. Tvrdim da su svi psi, osim jednog – čija je smrt bila iznenadna i trenutna, bili svesni svog stanja. Pred smrt su imali izraženu potrebu da budu sa mnom i mojom porodicom, 24h dnevno. Moja kuja, stara 10 godina, otkako joj je, pre godinu dana ustanovljena teška i neizlečiva bolest, promenila je svoje dotadašnje navike: ranije nije ulazila u dnevnu i spavaću sobu, a sada nas prati u stopu. Gde smo mi, tu je i ona. Kada leži, glavu naslanja na nečiju nogu. Traži bliskost i naše društvo. Kada je boli, vapi za milovanjem.
Onda ... Divlje životinje, s kojima sam imala zadovoljstvo i privilegiju da radim, ali i da nekolicinu – nažalost, ispratim u Večna Lovišta. Vuk, npr, tačno zna kada mu se primiče trenutak smrti, i oglašava ga zavijanjem koje bismo mi, ljudi - laici, vrlo lako mogli definisati kao tužno, jer se razlikuje od načina, dužine (i tonaliteta) uobičajenog. Ostali vukovi se uznemire, kruže oko njega, poneki mu donese deo svog obroka, njuše ga, ližu, počinju da zavijaju istim tonalitetom, pa udruženo zavijanje podseća na savršeno usklađen hor. Čak i ako je vuk bio poslednji u čoporskoj hijerarhiji, okružuju ga svi – bez izuzetka, sa pažnjom, poniznošću i velikim interesom oko toga šta će se dogoditi, kao da se pred njima odvija finale drame/tragedije na pozornici.
Velike mačke prilično jasno pokazuju stanje nemira, izbuđenosti, straha, bola ili smirenja ... ne samo očitim telesnim signalima. Čak i zagonetne, lunarne mačije oči su ogledalo unutrašnjeg stanja: tigar na umoru se bukvalno gasi ... postepeno zgasne sjaj u očima, oglašavanje postaje sve tiše i ... i to čak i onda kada životinja ne umire zbog bolesti, nego od starosti i onemoćalosti. Prizor je vrlo mučan. Par dana pred smrt životinja prestaje da jede i pije, povlači se u samoću, i prestaje da komunicira – sve do poslednjih par sati, kada najavljuje odlazak. Ako je odrasla sa ljudima s kojima se oseća bezbedno, velika mačka i tada, u poslednjim momentima, traži ljudsko prisustvo. Sve je isto kao u divljini, samo što njen čopor (ili partner) ne čine pripadnici njene vrste, već ljudi.
Neki primati (recimo, čovekoliki majmuni i pavijani) imaju izraženu potrebu da dele poslednje trenutke života, ili tugu zbog umrlog člana porodice, sa svojom grupom. Majka će svoje umrlo mladunče oplakivati (glasovima i gestovima) i pokazivati njegovo beživotno telo drugim ženkama, ali im neće dozvoliti da joj ga uzmu. Ostale ženke je okružuju, njuše udove mladunčeta, a potom postaju uznemirene, mašu rukama, galame – pri čemu je oglašavanje bitno drugačije od oglašavanja prilikom nekih drugih stanja uzbuđenosti.
Imalo bi o tome da se priča i priča ...
 
Da, široka je to tema..
To što si opisala sa vukovima - i ja sam primetila tu neku vrstu, hajde da kažem, solidarnosti...
Moj Rile (pas) kad je bio teško povređen (veterinar je čak predlagao uspavljivanje) je cvilkao, i svi psi iz kraja su stravično zavijali...neverovatno su osetljivi na bol drugog bića....
Inače, Rile je preživeo, odbila sam da ga uspavam, i sad je živ, zdrav i temperamentan :lol: :heart: .

Svet životinja je poseban svet, i nisam sigurna da smo mi ljudi uvek dovoljno senzibilni da proniknemo u njega na pravi način.
 
a bio je i dokumentarac o africkim slonovima koji su se svetili mestanima jednog sela jer su ih mucili i ubijali
alfa zenka je prezivela i naravno zapamtila pa se svetila...prosto covek da ne poveruje da je zivotinja u stanju tako da razmislja
koliko se secam njeno maldunce je ubijeno
davno sam to gledala vise se i ne secam tacno sta je bilo....secam se samo da su ljudi ko i uvek ispali obicni skotovi...samo su se uhvatili sa pogresnim krdom...
 
Ali, ima i druga strana medalje: neke zivotinje, kada primete da je neka medju njima stara, iznemogla, bolesna ili ranjena, pocinju da je napadaju grupno, sve dok je ne ubiju...

Ove pojave ponekad ima i kod ljudi, samo to se tesko priznaje...
 
Ali, ima i druga strana medalje: neke zivotinje, kada primete da je neka medju njima stara, iznemogla, bolesna ili ranjena, pocinju da je napadaju grupno, sve dok je ne ubiju...

Ove pojave ponekad ima i kod ljudi, samo to se tesko priznaje...

Postoji još tamnija strana medalje: neke životinje pojedu svoje mladunce.
Ali, u mnogome zavisi od više faktora:
- da li je životinja čoporska, i da li je čopor u fazi kada nema dovoljno hrane za sve;
- da li je bolest životinje potencijalno opasna/zarazna po ostatak grupe;
- da li je mladunče dovoljno zdravo da se normalno razvija;
- da li životinje žive u slobodi ili zarobljeništvu (ako su u neadekvatnim životnim uslovima, i životinje boluju od psihičkih bolesti)

Naravno da tih pojava ima i kod ljudi. Linč, čedomorstvo .. Zbog čega nam to nije misteriozno (mada ovakvo ponašanje smatramo neprirodnim), a slično ponašanje životinja jeste?
Zato što je ljudskoj vrsti svojstvena (u manjoj ili većoj meri) ETIČNOST ... ali i licemerje (kojeg kod životinja nema). Životinje će ubiti onemoćalog pripadnika svoje vrste zato što im je teret i višak u periodima nedostatka hrane; čovek će - čak i ako oseća isti teret - ponekad glumiti da saoseća, a u sebi jedva čekati da se otarasi tereta. Životinje ne poznaju termin "ubistvo iz milosrđa" - iako je, po svojoj prirodi, ponekad, ubijanje bolesnog ili starog pripadnika čopora u funkciji prekraćivanja muka ili opšteg dobra (žrtvovanja zarad čitave zajednice), dok se čovek još uvek lomi oko definisanja pravde i opravdanosti eutanazije i smrtne kazne.
 
Ali, ima i druga strana medalje: neke zivotinje, kada primete da je neka medju njima stara, iznemogla, bolesna ili ranjena, pocinju da je napadaju grupno, sve dok je ne ubiju...

Ove pojave ponekad ima i kod ljudi, samo to se tesko priznaje...


Među životinjama postoje homoseksualni primerci.
Kada krdo otkrije pedera u svojim redovima, takođe ga rastraga.

Sve je to instinkt. Ugrožavanje krda, stada.
 
da li to znaci da vi opravdavate ako u grupi kojoj pripadate, otkrijete slabiju jedinku, da li opravdavate da bude ponizavana

i pretpostavljate da ako vi negde budete slabija jedinka, da cete se snaci, ili da cete vec dobiti prema zasluzi
 
Pa to postoji i kod ljudi...zamisli da gupa navijaca otkrije na tribinama da je jedan od njih furundzija...:lol:

mislim da je zabluda da su homoseksualci automatski ugrozeni. sigurno da postoje mocni homoseksualci koji sasvim dobro opstaju u hetero grupi
tesko je naci primer ali ako se vec prica o gej lobiju, pa ne bi se pricalo da je to nebitno
 
Postoji još tamnija strana medalje: neke životinje pojedu svoje mladunce.
Ali, u mnogome zavisi od više faktora:
- da li je životinja čoporska, i da li je čopor u fazi kada nema dovoljno hrane za sve;
- da li je bolest životinje potencijalno opasna/zarazna po ostatak grupe;
- da li je mladunče dovoljno zdravo da se normalno razvija;
- da li životinje žive u slobodi ili zarobljeništvu (ako su u neadekvatnim životnim uslovima, i životinje boluju od psihičkih bolesti)

Naravno da tih pojava ima i kod ljudi. Linč, čedomorstvo .. Zbog čega nam to nije misteriozno (mada ovakvo ponašanje smatramo neprirodnim), a slično ponašanje životinja jeste?
Zato što je ljudskoj vrsti svojstvena (u manjoj ili većoj meri) ETIČNOST ... ali i licemerje (kojeg kod životinja nema). Životinje će ubiti onemoćalog pripadnika svoje vrste zato što im je teret i višak u periodima nedostatka hrane; čovek će - čak i ako oseća isti teret - ponekad glumiti da saoseća, a u sebi jedva čekati da se otarasi tereta. Životinje ne poznaju termin "ubistvo iz milosrđa" - iako je, po svojoj prirodi, ponekad, ubijanje bolesnog ili starog pripadnika čopora u funkciji prekraćivanja muka ili opšteg dobra (žrtvovanja zarad čitave zajednice), dok se čovek još uvek lomi oko definisanja pravde i opravdanosti eutanazije i smrtne kazne.

Uzvodno je uvek bilo teško.
Kada se jedna grupica zaputi tim putem, pre ili kasnije pojave se oni koji bi da se puste niz maticu, malo za promenu.
Ništa, mi kao grupa, vrsta, nismo bolji od ostalih životinja, čini mi se.
Valjda zato možemo od njih toliko toga da naučimo.
 
Poslednja izmena:

Back
Top