Genetika nas vezuje sa Spartancima, Sabinjanima, Karelijom u Rusiji i drugima?

Matematika te opovrgava.
Biologija te opovrgava.
DNK tvog muskog pretka od pre 2000 godina je 1/2²⁰⁰⁰ deo tebe, sto je ekstremno mali procenat.

Nacija i drzava su izmisljeni pojmovi, i tek njihovim ubacivanjem u kontekst DNK analize prelazis u domen nerealnog i izmisljenog :)

Cinjenica je ovo sto sam ti rekao, sve drugo je izmisljotina :)
Prvo, geni se ne ređaju u kromosomima na način kako ti pretpostavljaš. Uzmi malo udžbenik sedmog razreda, pogledaj mitozu i mejozu pa dođi na forum

Ok, ako su nacija i država izmišljeni pojmovi, koje činjenice govore tome u prilog? I nacija i država su entiteti koji postoje oko tebe. Imaš u džepu valutu izmišljenog pojma, pričaš jezikom izmišljene kategorije, možda slaviš i neke praznike ili poštuješ neke običaje koji su važni za te izmišljene kategorije. I šta je na kraju sa porodicom? Da li je i to izmišljena kategorija ili ima neku stvarniju, biološku osnovu. što je i sa roditeljskim nagonom? Da li on postoji ili ne postoji.

Tvoje shvatanje društvenih kategorija je vrlo kontroverzno, pre svega jer se ne zaniva na činjenicama nego na filozofskim konstrukcijama bez ikakve osnove u realnom životu
 
Овдје је од суштинске важности нагласити да су у питању резултати тестирања данашње популације. Самим тим се и та подударања хаплогрупе, у овом случају хаплогрупе I2a и слоја Ph908 односе на данашњу популације и то нам заиста казује да постоји блискост код народа који настањује тај простор у данашњем, времену, но ту не можемо доводити повезаност са древним народима који су некад настањивали те просторе. Настањивали су и други народи, у неким временима прије или касније, миграције су се дешавале, мијењала се етнографска слика тих простора.
Да би нашли неку повезницу са рецимо Сабињанима морали би имати репрезентативнији узорак тестираних скелету у периоду пд прије два, два и по миленијума, а немамо га.

Тачно је и да свако од нас у свом генетском коду носи генетско насљеђе и записе од хиљада па ио милијуна (како примјети форумаш у само 10 генерација ако није било инцеста имао 1.024 претка) предака, ту баш и није смислено робовати некој генетичкој посебности.

Па и ако гледамо мушку линију, односно Y-хромосом и хаплогрупу, опет није баш тако једноставно. Како је примијетио уважени форумаш suave моралне скрупуле су доста заштитиле институцију брака самим тим и неку ајд да напишем равнотежу код преноса хаплогрупе биолошког претка, но то је у ближем времену, није у историји увијек било тако. Те моралне скрупуле би одредила схватања у неком времену, рецимо Етрурци су били најрелигиознији од свих народа у Италији, али и огрезли у неморалу, разврату и блудничењу, ту је кресао ко је кога стигао.
Па чак и хришћанизација која би неминовно морала заштитити институцију брака није увијек помагала, код многих народа у том процесу хришћанизације, кроз средњи вијек жена баш због тих моралних скрупула ако би била обљубљена, односно силована, имала би само један избор, да шути и да се нада да њена "срамота" неће бити окривена. Комплексна проблематика која би тражила опширнији осврт..
 
Да би добили бољи увид у етнографска кретања кроз историју, ко је одакле дошао, и постоји ли повезница са древним народима, моралчи би добити резултате генетилчких тестирања скелета из репрезентативнијег узорка из различитих времена, ово што имамо до сада није довољно.
Па и то што имамо води у нејасноће, рецимо присуство хаплогрупе И2а којом је тема отворена на Балкану
D0RC 6ri.jpg

Примјетићемо да смо је имали код тестираних скелета до прије нешто више од два миленијума. Па је потпуно нестала више од пола миленијума, па се присуство нагло повећамо у раном средњем вијеку.

Ако би тестирања већег узорка (ово је једноставно премало) скелета потврдила овакве трендове, могућа су три одговора;
1) Да је та хаплогрупа била у континуитету присутна но гробнице, самим тим и сјкелети, носиоца те хаплогрупе нису окривени, самим тим нису ни ушли у резузлтате тестирања.
2) Да смо имали прије више од два миленијума значајне миграције, егзодусе на сјевер или сјевероисток због ратова или бојазни од одмазде (тешко да би због климатских разлога неко кренуо на сјецер) те смо почетком раног средњег вијека имали миграцију народа чији је значајан број носио ову хаплогрупу.
3) Да смо имали прије више од два миленијума због ратова (Салмедин Месиховић је у својој књизи у два вијека обрадио 28 ратова против Римљана, а бјеше подоста ратова са другим народима) или одмазде миграције, егзодусе на сјевер или сјевероисток (комотно претпоставима народа под именом Трибали и Гети) те да смо након више од пола миленијума у склопу великих свјетских миграција имали повратак истог народа под другим именом на простор своје прапостојбине. Таквих пеоцеса смо имали кроз историју и не би било нешто јединствено.

Све три опције су могуће, па чак и ова трећа која дјелује могуће прекомотно.

У сваком случају, генетичка тестирања ће помоћи у будућности, али не тако брзо, да добијемо бољу слику и о неким кретањима народа и процесима, но мораћемо сачекати тестирање много већег броја скелета из различитих времена. Наравно та тестирања не смију бити основ код сагледавања историјских процеса, већ као и филологија надградња сазнањима које имамо на основу сачуваних рукописа и археолошких налаза.
 
Poslednja izmena:
Prvo, geni se ne ređaju u kromosomima na način kako ti pretpostavljaš. Uzmi malo udžbenik sedmog razreda, pogledaj mitozu i mejozu pa dođi na forum

Ok, ako su nacija i država izmišljeni pojmovi, koje činjenice govore tome u prilog? I nacija i država su entiteti koji postoje oko tebe. Imaš u džepu valutu izmišljenog pojma, pričaš jezikom izmišljene kategorije, možda slaviš i neke praznike ili poštuješ neke običaje koji su važni za te izmišljene kategorije. I šta je na kraju sa porodicom? Da li je i to izmišljena kategorija ili ima neku stvarniju, biološku osnovu. što je i sa roditeljskim nagonom? Da li on postoji ili ne postoji.

Tvoje shvatanje društvenih kategorija je vrlo kontroverzno, pre svega jer se ne zaniva na činjenicama nego na filozofskim konstrukcijama bez ikakve osnove u realnom životu

Trebalo je odmah da kazes da si Deretićevac 😁
 
gledao sam varijansu za roditeljske grane PH908...za Y3548, S20602, CTS10228, CTS 4002, S19848, CTS 10936
pitanje je kad u prošlosti počinje taj etnonim Sar, Ser..sudeći po Sardiniji možda od samog početka
uglavnom sve predačke grane imaju tu liniju od Grčke od Sparte do Poljske, nešto malo na jugu Nemačke, južna Sardinija, nešto u centralnoj Ukrajini i južnom Sibiru i Turska (Istanbul, centar i ponekad Kapadokia) i Sirija....a ranije i Irak i Velika Britanija
I2a Din su starosedeoci ovde....Sloveni nisu mogli da nasele i Spartu i centralnu Tursku i Siriju i Irak i Veliku Britaniju..to se ranije širilo a centar je bila Srbija
Deretić je bio u pravu bar delimično
eventualno je moguće da su ti I2a ljudi izmešteni iz Srbije kad se Rimsko carstvo širilo pa se posle vratili iz Poljske i Bohemije što bi objasnilo relativno malu varijansu među ex Yu državama gde su frekvence najveće a mnogo veću varijansu naprimer u Sparti, na Krfu, u Istanbulu i centralnoj Turskoj..to bi bilo u skladu i sa ruskom primarnom hronikom
ne tvrdim da su pričali srpski ti preci I2a Srba ....jezik je manje bitan, bitna je gemetika i etnonim
 
Poslednja izmena:
Da, nacija i drzava su pojmovi iz kulture :D
Nacija ili država imaju i svoju sociološko- kulturnu dimenziju koju ne treba potcenjivati. Svoditi naciju i državu samo na političko pravnu kategoriju je vrlo jednostrano. Kad razgovaram sa ljudima uglavnom dolazim do toga da nemaju jasnu predstavu o čemu govore, što je kultura, što je nacija, što je država, što je poreklo. Politika i pravo sasvim sigurno nisu genetske kategorije (iako genetska veza može imati određenu ulogu u određenim granama prava kao što su nasledno i porodično pravo), ali kultura i nacija sasvim sigurno imaju određenu sociološku pa samim tim i genetsko biološku osnovu

Definicija države, bar po Lukiću, koliko se sećam, jeste da je država organizacija koju osniva zajednica ljudi nastanjenih na određenoj teritoriji radi vršenja vlasti. Tako da u samoj definiciji države imaš osnovu za njeno shvatanje kao zajednice krvi i tla

Slično vredi i za Naciju. Ona je shvaćena kao zajednica ljudi koja je u određenoj državi nosilac suverene vlasti. Ta zajednica ima određene zajedničke elemente od kojih se baš potenciraju zajednička kultura, jezik, istorija i sl. Znači sve stvari koje se sreću kroz porodični odgoj i na koje država ne bi trebalo da ima bilo kakav uticaj. Ako ima onda govorimo o veštačkim nacijama kao što je crnogorska i hrvatska gde se kroz obrazovni sistem naturaju vera i jezik i religijsko opredelenje u suprotnosti sa porodičnom baštinom

Donekle vezano za vezu politike i genetike pade mi na pamet kad su pre par godina bili parlamentarni izbori u Hrvatskoj pa je SDP pobedio u Istri i Varaždinskoj i Međimurskoj županiji da su krajevi u kojima dominira R1a glasali za leve a krajevi u kojima dominira I2a Y3120 za desne političke stranke. I što je postotak I2a Y3120 u nekoj oblasti veći to su HDZ i desničari imali veći postotak glasova:mrgreen: Bilo bi zanimljivo pogledati srpsku partijsko genetsku geografiju:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 
Nacija ili država imaju i svoju sociološko- kulturnu dimenziju koju ne treba potcenjivati. Svoditi naciju i državu samo na političko pravnu kategoriju je vrlo jednostrano. Kad razgovaram sa ljudima uglavnom dolazim do toga da nemaju jasnu predstavu o čemu govore, što je kultura, što je nacija, što je država, što je poreklo. Politika i pravo sasvim sigurno nisu genetske kategorije (iako genetska veza može imati određenu ulogu u određenim granama prava kao što su nasledno i porodično pravo), ali kultura i nacija sasvim sigurno imaju određenu sociološku pa samim tim i genetsko biološku osnovu

Definicija države, bar po Lukiću, koliko se sećam, jeste da je država organizacija koju osniva zajednica ljudi nastanjenih na određenoj teritoriji radi vršenja vlasti. Tako da u samoj definiciji države imaš osnovu za njeno shvatanje kao zajednice krvi i tla

Slično vredi i za Naciju. Ona je shvaćena kao zajednica ljudi koja je u određenoj državi nosilac suverene vlasti. Ta zajednica ima određene zajedničke elemente od kojih se baš potenciraju zajednička kultura, jezik, istorija i sl. Znači sve stvari koje se sreću kroz porodični odgoj i na koje država ne bi trebalo da ima bilo kakav uticaj. Ako ima onda govorimo o veštačkim nacijama kao što je crnogorska i hrvatska gde se kroz obrazovni sistem naturaju vera i jezik i religijsko opredelenje u suprotnosti sa porodičnom baštinom

Donekle vezano za vezu politike i genetike pade mi na pamet kad su pre par godina bili parlamentarni izbori u Hrvatskoj pa je SDP pobedio u Istri i Varaždinskoj i Međimurskoj županiji da su krajevi u kojima dominira R1a glasali za leve a krajevi u kojima dominira I2a Y3120 za desne političke stranke. I što je postotak I2a Y3120 u nekoj oblasti veći to su HDZ i desničari imali veći postotak glasova:mrgreen: Bilo bi zanimljivo pogledati srpsku partijsko genetsku geografiju:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Vidis, dotakao si se kulture. Kultura tek nema veze sa genetikom. Kultura je vezana iskljucivo za podneblje i obicaje vecine na tom podneblju, a ne za genetiku.
Genetika je toliko izmesana, i pracenje jednog pretka je toliko besmisleno da ne znam, evo :D
A ako uzmemo u obzir jos vrlo bitan statisticki podatak da 3% ljudi ima drugog bioloskog oca (a ne onog za kojeg su ubedjeni da jeste), i to razvucemo na 100 generacija (2000 godina), tek ulazimo u stopostotnu verovatnocu da....pa vidis i sam :D

Matematika je nemilosrdna, i uvek tacna.
 
kad odemo na alat koji se koristi da anlizira bazu podataka sa YDNA haplogrupama i ukucamo I2 PH908 (srpska I2a Dinaric haplogrupa koju ima oko 40% Srba) i odaberemo varijabilnost dobijamo jako zanimljivu mapu...

https://hras.yseq.net/hras.php?dna_type=y&map_type=diversity&hg=I-PH908

Pogledajte prilog 1470975

oblasti sa najvećom varijabilnošću su Sofija , Sparta, Krf, Karelija na severu Rusije, centralna Ukrajina (ne oblast koju su naselili Srbi nego zapadno od nje), oblast severno od Mongolije...mala Azija i Sirija je isto zanimljivo, jug Sardinije........Moskva i Istanbul ne znače ništa jer su to mesta sa velikom populacijom

sve ima veze sa etnonimom Srbi....Serdi za Sofiju, Karelija opet ima iskvareno Sar u sebi, Sirija takođe, Sparta isto, čak i Krf može biti iskvareno od Srb, Sardinija isto, Sibir bi takođe mogao da bude izveden od Srbi s obzirom na veću varijabilnost haplogrupe u južnom Sibiru

u vezi Sirije moram da napomenem da se tamo slavio Dagon jednako kao što Karlovački rodoslov kaže da su Srbi slavili Dagona a ime dobili po njegovj ženi Ser...Sirijci isto imaju onu foru kao mi i Rusi i Belorusi da se deo naroda koji živi severozapadno od glavnine zovu beli Sirijci...znači postoji i antropološka veza a ne samo genetska i po etnonimu...

kad pojačamo parametar relative diversity na maksimum dobijamo konture mogućeg drevnog srpskog sveta
.
Pogledajte prilog 1470976

zanimljiva je moguća veza sa Keltima...Scordisci i Serdi kod nas, Galatia u centralnoj Turskoj
ne verujem...............mnogo vise licimo na Masaje.........samo smo beli i duplo nizi..........ostalo je isto.
 
ne verujem...............mnogo vise licimo na Masaje.........samo smo beli i duplo nizi..........ostalo je isto.
ovo o čemu sam pisao su srpski markeri a ne šira genetska porodica slovenskih markera...znači mi Srbi sa Balkana po svemu sudeći imamo genetsku vezu sa Spartom, Sabinjanima i ostalima koje sam nabrojao...ne pričam o Arijevcima iz Indije koji su mnogo bliži rod Rusima nego nama.a još bliži rod Avganistancima i Irancima..nego baš o markerima vezanim za Srbe sa Balkana....
 
Vidis, dotakao si se kulture. Kultura tek nema veze sa genetikom. Kultura je vezana iskljucivo za podneblje i obicaje vecine na tom podneblju, a ne za genetiku.
Genetika je toliko izmesana, i pracenje jednog pretka je toliko besmisleno da ne znam, evo :D
A ako uzmemo u obzir jos vrlo bitan statisticki podatak da 3% ljudi ima drugog bioloskog oca (a ne onog za kojeg su ubedjeni da jeste), i to razvucemo na 100 generacija (2000 godina), tek ulazimo u stopostotnu verovatnocu da....pa vidis i sam :D

Matematika je nemilosrdna, i uvek tacna.
Frederiče, sam sebi si odgovorio:

Ja na to nemam što da dodam. Kultura, u nekoj najširoj definiciji predstavlja životnu praksu određene zajednice na određenom prostoru. u ovom slučaju govorimo o nacionalnoj zajednici koja svoj osnov crpi upravo iz porodice koja ima biološku osnovu i bez obzira na prljavu maštu Sizifa i tebe ne postoje dokazi da 3% populacije ima drugog oca u odnosu na onog koji je upisan u matične knjige. Ako ima, pokaži to istraživanje.

Ja nemam pojma o čemu ti govoriš ali sigurno ne govoriš ni o statistici ni o biologiji. Tvoje korištenje brojeva je proizvoljno i pre ima veze sa maštom nego sa realnošću. Matematika je racionalna a ne umetnička kategorija
 
Frederiče, sam sebi si odgovorio:


Ja na to nemam što da dodam. Kultura, u nekoj najširoj definiciji predstavlja životnu praksu određene zajednice na određenom prostoru. u ovom slučaju govorimo o nacionalnoj zajednici koja svoj osnov crpi upravo iz porodice koja ima biološku osnovu i bez obzira na prljavu maštu Sizifa i tebe ne postoje dokazi da 3% populacije ima drugog oca u odnosu na onog koji je upisan u matične knjige. Ako ima, pokaži to istraživanje.

Ja nemam pojma o čemu ti govoriš ali sigurno ne govoriš ni o statistici ni o biologiji. Tvoje korištenje brojeva je proizvoljno i pre ima veze sa maštom nego sa realnošću. Matematika je racionalna a ne umetnička kategorija

10 generacija unazad, sto je maksimum samo 250 godina, ti imas 1/1012 genetskog materijala od tog muskog potomka.
Matematika je egzaktna.
To sto ti se ne svidja, to je druga stvar :)
 
10 generacija unazad, sto je maksimum samo 250 godina, ti imas 1/1012 genetskog materijala od tog muskog potomka.
Matematika je egzaktna.
To sto ti se ne svidja, to je druga stvar :)
Nisi skapirao:D

Imam 100% neizmenjen (ili blago izmenjen) Y-hromosom! Da li ti je sad jasnije? Y-hromosom ne prolazi kroz staničnu mejozu i mitozu i kompletan ulazi u novu kromosomsku kompoziciju oplođene jajne ćelije koja se deli i stvara novi organizam. I to u biti nije važno za populacionu genetiku o kojoj ovde pričamo (osim za analizu autosomalne DNK)

Govorim o tome da se Y-hromosom, njegovo nasleđivanje, poklapa sa jednim oblikom društvene organizacije koji se zove porodica, obliku koji služi produžavanju vrste, koji je oblikovan biološkim potrebama pojedinca i grupe da bi obezbedio razmnožavanje i preživljavanje te grupe i da ima svoje evolutivne korene. Nekad se društvena i biološka kreacija poklapaju i preklapaju. Ništa ovde nije društveni dogovoreni konstrukt. Ako ne održavaš svoju porodicu, izumireš. Ženka sam ne može da preživi. A evolucijom je oblikovan muški instinkt da pribavlja i štiti. I to je otprilike sve što imam da kažem na tu temu.
 
u Italiji mesto velike varijacije I2a Ph908 je oblast i grad L Aquila....treba reći da to na italijanskom znači orao što je naš simbol..L Aquila.je ublasti Abruzzo koji je između ostalih nastanjivalo pleme Sabines čiji se glavni grad zvao Cures..opet vezano za etnonim Sar..Bog Sabinjana se zvao Sabo i to je bio njihov predak......bili su zemljoradnici i kao i Spartanci izuzetno hrabri ratnici


https://italyheritage.com/magazine/history/sabini.htm

Sabinjani su došli u Italiju iz Sparte...eto još jedne veze I2a Ph908


https://en.wikipedia.org/wiki/Sabines
neko može da tvrdi da je na Peloponez doseljeno mnogo Slovena te da I2 PH908 potiče od njih...međutim vidimo da je hotspot za varijabilnost u području Sparte i Krfa veća nego bilo gde među Srbima...to ne biva da seoba grupe sa manjom varijabilnošću da veću...zašto onda nema takvih tačaka koje su hotspots širom Grčke nego samo Sparta i Krf koja oba imaju veze sa etnonimom Srb? Otkud da u Italiji hotspot bude baš gde su Sabinjani (opet sličnost imena) koji su bar delom naseljenici iz Sparte? Što nema hotpotova širom Italije ako je to od Slovena nego samo tamo gde su živeli Sabinjani?
 
Ako odes samo 200 godina unazad (10 generacija), ti imas gene od (2^10)-2 pretka, odnosno 1022 osobe. Dakle, samo 200 godina unazad.
Genetika, u smislu dokazivanja bilo cega istorijskog (a ovo je ptf istorija) je potpuno irelevantna stvar :D Moze dokazati jednog pretka, ali to je, ako idemo samo 200 godina unazad, jedan od preko hiljadu njih, sto ne pokazuje apsolutno nista ni za tako kratak vremenski period.
E, zamisli sad koliko to tek ne pokazuje nista za vremenski period od 2000+ godina :D
2^10 = 1024;
 
CTS 10936 je 6 koraka pre PH908. i starost je procenjena na 3850BC
frekvencija danas reflektuje ostatke naseobine drevnih nosioca te haplogrupe...vidimo ističu se Sparta i srpski prostor, plus Ukrajina, a u Rusiji u evropskom delu na severu Karelija a najugu oblast Kavkazu tačno tano tamo gde je pleme Serboi i plus tri klastera u južnom sibiru gde onaj naistočiniji uključuje Kurilska ostrva..znači bila je to Srbija do Tokija što bi danas rekli
CTS 10936 step 6 from PH908 frequency.png


područja sa maksimalnom varijabilnošću (veća varijabilnost ukazuje na veću verovatnoću da su tu nosioci određene grane duže vremena boravili pa je bilo više mutacija)
CTS 10936 step 6 from PH908.png

to nije moglo doći u šestom veku sa Slovenima
https://hras.yseq.net/hras.php?dna_type=y&map_type=diversity&hg=I-CTS10936
kad pojačamo faktor relative diversity na maksimum vidimo gde su bili duže vremena nosioci ove podgrane grane I2 stabla u prošlosti
CTS 10936 step 6 from PH908 maximum diversity.png
 

Back
Top