evolucija VS kreacija

Smanjivanjm kompjuterskog čipa (pronalaskom novih, sada nepoznatih tehnologija) moći će se napraviti i pravo veštačko živo biće.
A sta ti je to "pravo vestacko zivo bice" ? :confused:

Mi vec godinama pravimo nova ziva bica menjajuci DNK vec postojecih bica.
Uskoro cemo to moci da radimo "od nule" ( jedino jos treba da naucimo kako se pravi membrana celija "od nule" ) [ cisto radi eksperimenta; kad se jednom bude uradilo, nece nase mogucnosti stvaranja uciniti nesto mnogo vecim nego sto su sada ] .

Siguran sam da smo i mi, odnosno živi svet na Zemlji, napravljeni na sličan način. Da?
Zasto si siguran ? Zato sto i posle svih ovih strana rasprave i dalje na prihvatas mogucnost spontanog nastanka zivota ?
 
zašto one, kako ih zoveš, Al forme ne bi mogle imati funkcije Boga?
Risto u technoland-u u potrazi za Bogom... :lol:

Da li bi AI mogla imati odlike Boga ? Odgovor zavisi od toga kako definises Boga.
Da li shvatas da bi danasnji prosecno obrazovani covek prebacen vremenskom masinom (ie kad bi to bilo moguce) u srednji vek sa nesto komunikacione, prislusne i sl elektronske galanterije mogao sebe bez problema da proglasi za Boga jer bi tadasnjim ljudima bio Sveznajuc i Sveprisutan ?
 
Pročitao sam temu na koju si me uputio. Slažem se što si tamo napisao. Moći će se raditi simulacija, ne samo svesti, nego i čitavog mozga, odnosno čitavog živog bića. Smanjivanjm kompjuterskog čipa (pronalaskom novih, sada nepoznatih tehnologija) moći će se napraviti i pravo veštačko živo biće. Siguran sam da smo i mi, odnosno živi svet na Zemlji, napravljeni na sličan način. Da?

Ne beše li reč da smo napravljeni na grnčarskom točku? :mrgreen:
 
Dobro. Rekao sam da ću detaljno odgovoriti kad budem imao vremena. Sada samo u vezi ovog posta.

Ok, nema zurbe. Ali posto nisam dobio da/ne odgovre na svako pitanje posebno, da proverim da li sam dobro shvatio tvoje stavove.

Ti se dakle slazes sa sledecim tvrdnjama:

- Na svetu ima dobrih ljudi - onih koji su cinili prevashodno veliko dobro - kojima se nije desilo nista posebno dobro zauzvrat, ali im se jeste desilo nesto zlo?

- Na svetu ima zlih ljudi - koji su pocinili razne zlocine - a koji prozive ceo zivot bez toga da se bilo kakvo vece zlo njima desi, vec stavise im ide sve kao sto su zeleli.

- Da su sva zla u svetu kazne za prethodno pocinjeno zlo, ili proizvod misli ljudi koji su mislili zlo.

Da li je to tako ili nije?

Iz tvog odgovora takodje ne mogu da razaznam sta je odgovor na jedno od mojih pitanja:

- Kada vidimo da se coveku koga smatramo dobrim desi nesto zlo, da li iz toga mozemo nesto da zakljucimo o tom coveku (tj. da li mozemo da zakljucimo da je taj covek zaista dobar, ili da je taj covek u stvari los)?

Koji je tvoj odgovor na ovo pitanje, Risto?

Teška je situacija i teške su situacije koje ti navodiš. Sad ja treba da priznam da je Bog zao ili, kako ti sugerišeš, da shvatim da Bog ne postoji. Ne bar takav. Iako ću te razočarati (nisam zadrt i nerazuman) ponoviću da o nevinosti ljudi jedino Bog može suditi. Ne znam na koji način, kao što ne znam ni na koji način Bog može da bude sveprisutan, ali osećam da On vidi šta radi i čuje šta prič svaki čovek, kao što i zna svaku njegovu misao. To je moje istinsko ubeđenje. Teško da ću ga promeniti.

Risto, stalno menjas teze. Ne pricamo o tome da li Bog postoji ili ne postoji. Mozda da, mozda ne. Ne pricamo ni o tome da li je Bog sveprisutan. Mozda da, mozda ne. Nije vazno. Niti da li vidi i cuje sve sto ljudi kazu i misle. Nije vazno.

Govorimo o moralu. Govorimo o sudu nad tim moralom. I sto je najgore, koliko vidim, govorimo o sudu nad ljudima na osnovu iskrivljene ideje o moralu.

Ali sacekacu da potvrdis da li sam te dobro razumeo, i da odgovoris direktno na ono preostalo pitanje.

Evo nekoliko primera.

Reci mi, Risto, koliko puta u zivotu si cuo ovakve stvari:

"Ma sta bre pricaju da je pusenje stetno, moj deda je pusio ceo zivot, pa umro u devedeset petoj."

"Ma kakvi bre pojasevi u kolima. Moj prijatelj je bio u nesreci i vezao se, pa su se kola zapalila i izgorela sa njim unutra, on nije mogao da se izvuce posto se zapetljao u pojas."

"Fizicka vezba? Ma to je opasno! Moj komsija je svaki dan trcao pet kilometara, pa je u pedesetoj godini umro od srcanog udara. Nista to ne pomaze!"

Ovo se u nauci zove "greska nereprezentativnog uzorka". Mada pusenje ubija (najveci sprecivi uzrok smrti na svetu, deset puta veci od svih ubistava), postoje pojedinci koji su docekali devedesetu puseci. Mada pojasevi u kolima znacajno smanjuju sansu smrti u slucaju saobracajne nesrece, postoje pojedinacni slucajevi u kojima je bio uzrok smrti. Mada redovna vezba pomaze (izmedju ostalog i protiv srcanih udara), ne moze da spreci sve. Itd.

Ti radis istu stvar ovde.

Primere koji se ne uklapaju u tvoj pogled na svet (sto je velika vecina) ignorises. Biras onih par koje mozes da nadjes, i njih navodis kao da oni opisuju sve slucajeve. Ali sto je najgore, ne primecujes cak ni nemoral svojih sopstvenih primera.

Recimo:

Jedan čovek je bio u zavadi sa komšijom zbog imanja i tražio je od dva sina da sa oružjem sačekaju komšiju sa sinovima ako uđu u njegovo imanje. Jedan sin je kategorički odbio. Drugi je pošao sa ocem i dvojicu su ubili a jednog ranili. Sin koji je bio saučesnik ocu još je živ. Ima samo jednog sina (50 g.), nepokretnog od rođenja, u invalidskim kolicima. Živ je i ovaj što nije htio da bude saučesnik u ubistvu i ima 5 sinova. Svi su kao planine, što bi reko narod.

Znaci, sin koji je odbio da ucestvuje u ubistvu je dobio pet zdravih sinova.

A sin koji je ucestvovao u ubistvu je kaznjen. Tako sto on sada ima sina nepokretnog od rodjenja, u invalidskim kolicima. To mu je kazna, po tebi.

Da te pitam nesto, Risto. Sta je skrivio taj covek koji je osudjen da ceo zivot provede u kolicima?

Tvoj sopstveni primer, Risto. Njegov otac je pomogao njegovom dedi da izvrsi ubistvo. On nista nikome nije uradio. Ali on je po tebi kaznjen?

Svako zlo je od prethodnog zla. (O ovome sam opširnije pisao na ovoj temi).

Da, Risto. Sacekacu na potvrdu i na odgovor pre nego sto odgovorim detaljnije (recimo, vecini ljudskih akcija ne prethodi misao - pogotovo u slucaju onih koje dovode do vecih zlocina), ali za sada cu reci samo ovo:

Iz ovoga sto si ovde rekao, i iz primera koje si naveo, nije bilo nesporazuma. Ti zaista zastupas doktrinu koja je suvo, rafinisano, procisceno zlo. I koja nema veze ni sa cim dobrim u svetu, a svakako nema veze ni sa kakvim Bogom.
 
A sta ti je to "pravo vestacko zivo bice" ? :confused:

Mi vec godinama pravimo nova ziva bica menjajuci DNK vec postojecih bica.
Uskoro cemo to moci da radimo "od nule" ( jedino jos treba da naucimo kako se pravi membrana celija "od nule" ) [ cisto radi eksperimenta; kad se jednom bude uradilo, nece nase mogucnosti stvaranja uciniti nesto mnogo vecim nego sto su sada ] .

Zasto si siguran ? Zato sto i posle svih ovih strana rasprave i dalje na prihvatas mogucnost spontanog nastanka zivota ?
Pravo veštačko živo biće bi se dobilo kibernetičkom tehnologijom, programiranjem genoma, pri tom ne koristeći nikakav materijal sa postojećih živih bića, pa ni onih dobijenih genetskim inženjeringom.

Šta ti misliš, gde će čoveka odvesti zahvati u genetskom inženjeringu?

Da. Ne verujem da je živi svet nastao sasvim slučajno, spontano, sam od sebe. Ne verujem da su kombinacije DNK, RNK i ostala infrastruktura živih organizama slučajna koincidencija, koja se kasnije sama od sebe usavšavala. Verujem da je to unapred isprogramirano. U tom kontekstu razumem i prilagođavanje životnim okolnostima i evoluciju.
 
@endonuclease
Eh. Nekad me oduševiš da te kujem u zvezde, a nekad teraš mak na konac tj. zanovetaš ko malo dete.

- Na svetu ima dobrih ljudi - onih koji su cinili prevashodno veliko dobro - kojima se nije desilo nista posebno dobro zauzvrat, ali im se jeste desilo nesto zlo?
Da. Ima na svetu dobrih ljudi koji su činili dobro, a onda im se dogodilo neko zlo, za koje bi se reklo da nisu ničim skrivili. Bar su ih tako drugi doživljavali. No, da li su radili samo dobro i da li su skrivili, to je veliko pitanje, kao što je u ostalom i pitanje da li su tim činom kažnjeni ili nagrađeni! Znam da će ovo tebe zapanjiti ali, pa - na različitim talasnim dužinama smo. Bog ima drugačije aršine od ljudskih. Ako je Bog oličenje pravednosti i ljubavi, onda mu ne možeš popovati o moralu koji je, uzgred, ugrađen u čovekovu dušu.

Da i na sledeća tvoja pitanja, kao i moj odgovor u sličnom kontekstu.

Ateisti koji teraju mak na konac traže da Bog polaže njima račune i da im se ispoveda! Malo sutra. A? Ti priznaješ da Bog možda postoji, ali se ne slažeš sa tvrdnjama vernika o Njemu. Posebno što se tiče morala. Insistiraš na tome da se zlo i dobro ljudima slučajno (random) generiše, pa bilo da su pravedni, bilo da su zli. Ja to ne prihvatam. Tvrdim da ništa nije slučajno. Tvrdim da je sve determinisano. A ti tvrdiš da nije. Tvrdiš da je evolucija slučaj i da je plod slučajnih sticaja okolnosti sve što se čoveku i društvu u celini dogodi. Ti onda poričeš delovanje zakona, prirodnih i društvenih (moralnih) na ljudska i društvena zbivanja? Šta je rat? Je li slučajno nastao ili je plod ljudskih glava? Kako bjašnjavaš delovanje zakona ako ništa nije determinisano. Pa, i sam si rekao da je, čak, i ljudska slobodna volja determinisana.

Ne, za mene ništa nije slučajno.
 
Ne verujem da je živi svet nastao sasvim slučajno, spontano, sam od sebe. Ne verujem da su kombinacije DNK, RNK i ostala infrastruktura živih organizama slučajna koincidencija, koja se kasnije sama od sebe usavšavala. Verujem da je to unapred isprogramirano. U tom kontekstu razumem i prilagođavanje životnim okolnostima i evoluciju.

Priroda se i tumaci tako da za sve postoji neki razlog, sled uzrok-posledica, ali razlog za nesto, ili sticaj okolnosti ne znaci da je ishod unapred odredjen.

Smatram da ako je sve unapred determinisano i "napisano", onda bi sve bilo zavrseno i konacno jos pre pocetka.
Pa gde je tu smisao? Sto da nesto zivi kada ce pre ili kasnije da skonca, da zavrsi?
Zivot, kao sve u zivotu i zivom svetu, nije predodredjeno i napisano, vec se pise, tece, razvija, evoluira...
 
Priroda se i tumaci tako da za sve postoji neki razlog, sled uzrok-posledica, ali razlog za nesto, ili sticaj okolnosti ne znaci da je ishod unapred odredjen.

Smatram da ako je sve unapred determinisano i "napisano", onda bi sve bilo zavrseno i konacno jos pre pocetka.
Pa gde je tu smisao? Sto da nesto zivi kada ce pre ili kasnije da skonca, da zavrsi?
Zivot, kao sve u zivotu i zivom svetu, nije predodredjeno i napisano, vec se pise, tece, razvija, evoluira...
A gde je smisao u tome da je život puka slučajnost, koja se nije morala ni dogoditi? Baš bi to bilo besmisleno. U tom slučeaju čovek bi mogao da radi šta mu padne na pamet i da ne snosi nikakvu odgovornost za počinjeno. Ali, u stvarnosti to se ne događa. Čovek je odgovoran za sve što u životu uradi, pa i pomisli.

Determinisano je time što podleže zakonima, a ne da se unapred zna sve što će se dogoditi. Sve što čovek svojom slobodnom voljom (zaista slobodnom) odluči prolazi kroz filter zakona. I to je determinanta.
 
A gde je smisao u tome da je život puka slučajnost, koja se nije morala ni dogoditi? Baš bi to bilo besmisleno. U tom slučeaju čovek bi mogao da radi šta mu padne na pamet i da ne snosi nikakvu odgovornost za počinjeno. Ali, u stvarnosti to se ne događa. Čovek je odgovoran za sve što u životu uradi, pa i pomisli.

Determinisano je time što podleže zakonima, a ne da se unapred zna sve što će se dogoditi. Sve što čovek svojom slobodnom voljom (zaista slobodnom) odluči prolazi kroz filter zakona. I to je determinanta.

Molim te reci mi da li u ovom boldiranom delu nema kontradiktornosti? Treba li navoditi primere koji govore o tome da nmogi ljudi rade upravo to. I ne samo da ne snose odgovornost za svoja (ne)dela, nego odgovornost prebacuju na druge. Verujem da i sam mozes biti svedok iz sopstvenih iskustava.
 
Iz ovoga sto si ovde rekao, i iz primera koje si naveo, nije bilo nesporazuma. Ti zaista zastupas doktrinu koja je suvo, rafinisano, procisceno zlo. I koja nema veze ni sa cim dobrim u svetu, a svakako nema veze ni sa kakvim Bogom.
Znači, konačno si me postavio na stub srama, u stvari, najvećeg svetskog zlikovca! O, Bože!

Zašto si mi pričao o Marksu? Rekao si da je Marks imao ideju, a da se ideje ljudi, čak i najhumanije, skoro nikada ne sprovode u delo. Imam i ja ideju. A šta ti imaš? Imaš li ti išta drugo osim ideje? A kad nemaš, zašto bi tvoja ideja bila valjanija od moje, Marksove ili bilo čije druge? Zar ne vidiš da je čoveku sudbina da stalno iznova otkriva kako je pre bio u zabludi?

Ja ne govorim da je nauka najveće svetsko zlo, i nadam se da neće biti, ali bi lako mogla biti, jer svojim zahvatima u genetski materijal života i mikro kosmos, može uništiti i sam život, pa i čitavu vasionu. (Započeti neku novu vasionu). A, kako si sam naglasio da i najveći naučnici mogu biti ljudske ološi, ko onda garantuje da oni neće zloupotrebiti svoja naučna saznanja i počiniti što god im padne na pamet, a bude u njihovoj moći? Ako imaš objektivne savesti reci je li to veća opasnost po čovečanstvo od mog najhumanijeg poziva ljudima da ne čine zlo jer će biti kažnjeni.
 
Pravo veštačko živo biće bi se dobilo kibernetičkom tehnologijom, programiranjem genoma, pri tom ne koristeći nikakav materijal sa postojećih živih bića, pa ni onih dobijenih genetskim inženjeringom.
Vidim da i dalje mislis da su procesi u zivim celijama nesto posebno. FYI oni to nisu, ono sto se desava u zivim celijama je samo hemija i fizika.

Šta ti misliš, gde će čoveka odvesti zahvati u genetskom inženjeringu?
Nauka se bori da covecanstvo odvede u bolje sutra. Religija i Politika se tome protive, oni ne zele promene na bolje, stavise, ne zele nikakve promene, i kao takvi, guraju svet prema gorem.
 
No, da li su radili samo dobro i da li su skrivili, to je veliko pitanje, kao što je u ostalom i pitanje da li su tim činom kažnjeni ili nagrađeni! Znam da će ovo tebe zapanjiti ali, pa - na različitim talasnim dužinama smo. Bog ima drugačije aršine od ljudskih. Ako je Bog oličenje pravednosti i ljubavi, onda mu ne možeš popovati o moralu koji je, uzgred, ugrađen u čovekovu dušu.

Mhm, da. Kao sto rekoh - propovedas religiju u kojoj su ljudi krivi za svo zlo, a Bog odgovoran za svo dobro. U kojoj su zrtve zla zapravo "nagradjene" ili su "zasluzile" to zlo, dok su prijemnici dobra zapravo "kaznjeni" time ili su zapravo dobri.

I pre svega, onu u kojoj mozemo da sudimo o ljudima na osnovu toga sta im se desi u zivotu. Covek paralizovan celog zivota? Pa zasluzio je njegov otac da tako bude. Sta sa covekom? Ko njega pita - ako je Bog tako odredio, mora da bude dobro.

Ateisti koji teraju mak na konac traže da Bog polaže njima račune i da im se ispoveda! Malo sutra.

Malo sutra tebi, Risto. Lepo pise u Bibliji - ljudi imaju znanje dobra i zla. Ako Bog ucini zlo, mi mozemo to da prepoznamo i da za to trazimo objasnjenje.

A kada bi Bog radio ono sto ti kazes da radi - kaznjavao decu za grehove roditelja, na primer - to bi onda bilo zlo. I to bi bio zao Bog. I to ima svoju posledicu, koju cu ti nedvosmisleno reci, jer je uporno preskaces.

Postoji dobro i zlo, Risto. To nisu relativne stvari, vec se mogu jasno definisati. Ubistvo deteta, na primer, je zlo. To je zlo bez obzira da li ga ucini covek - ili da li ga "unapred odredi Bog". Ako Bog ubije dete - ili osakati dete, ili paralise dete - to je zlo. Bez obzira da li je otac tog deteta "zasluzio kaznu" nekim svojim posupkom.

I iz toga sledi jedna mala, malecna posledica.

Ja ne znam da li Bog postoji, Risto. Ali zamisli da ja sutra saznam da on zaista postoji, i da je takav kakav ti mislis da on jeste. Znaci, sta ako sutra saznam da postoji zao Bog, Bog koji kaznjava decu za grehe roditelja, i generalno "meri po drugacijim arsinima" od arsina postavljenih moralom?

E, Risto, tada bi se protiv tog Boga trebalo boriti. I nikako ga ne bi trebalo postovati. Covek koji postuje i prati zlog Boga nije nista bolji od ljudi koji su postovali i pratili Hitlere i Staljine ovog sveta.

Tvrdim da ništa nije slučajno. Tvrdim da je sve determinisano. A ti tvrdiš da nije. Tvrdiš da je evolucija slučaj i da je plod slučajnih sticaja okolnosti sve što se čoveku i društvu u celini dogodi.

Risto, ja znam da nije sve determinisano. Ne moze biti - nedeterminisanost je ugradjena u osnove univerzuma. Cuo si, mozda, za Hajzenbergov princip neodredjenosti? On sprecava da predvidis polozaj i brzinu cestice istovremeno, sto sprecava da predvidis tacnu konfiguraciju univerzuma u bilo kom datom trenutku.

I to se nalazi u osnovi mehanike sveta. Da Bog zeli da sve bude predeterminisano, zasto bi ugradio princip koji determinisanost sprecava u samu osnovu svog sveta?

Ti onda poričeš delovanje zakona, prirodnih i društvenih (moralnih) na ljudska i društvena zbivanja? Šta je rat? Je li slučajno nastao ili je plod ljudskih glava?

Po meni, rat nastaje uglavnom zbog nedovoljnog poznavanja sociologije i ekonomije, i iz agresivnih i teritorijalnih impulsa koje su ljudi evoluirali tokom svoje duge istorije. Nisu odredjeni.

Po tebi, rat je plod Boga.

Kako, otkud? Nisi dovoljno razmislio o tome sta determinisanost znaci, Risto. Determinisanost znaci da nema izbora. Ako je sve unapred determinisano, onda mi nemamo sta da odlucujemo - mi ne mozemo da odlucimo da uradimo nesto sto nije determinisano da se desi. Ako je, recimo, bilo determinisano da se desi rat u Bosni, mogli su Zloba i Tudjman i Alija da rade i misle sta god hoce, to je moralo da se tako desi.

Prema tome, svi ratovi su unapred odredjeni od strane Boga. On je odlucio da se ratovi dese, i on je odlucio ko ce u tim ratovima da umre, ko ce da bude osakacen, a ko ce da prezivi. I ljudi nemaju nikakvog izbora.

Kako bjašnjavaš delovanje zakona ako ništa nije determinisano. Pa, i sam si rekao da je, čak, i ljudska slobodna volja determinisana.

Ljudska slobodna volja je delimicno ogranicena, da. To sledi prevashodno iz nesvesnih sistema koji deluju pre nego sto svesna volja moze da donese bilo kakvu odluku (tj. ovo sledi upravo iz netacnosti tvoje tvrdnje da "svakoj akciji prethodi misao"; da zaista ima misao pre svake akcije, ljudska slobodna volja bi bila mnogo slobodnija nego sto jeste).

Ali ova ogranicenja nisu potpuna - mi ipak imamo odredjenu kolicinu izbora i kontrole nad samim sobom, a i cak i nad svetom oko nas.

(Inace, procitaj malo kalvinisticke teologije - koja zastupa isto sto i ti - i neke kontraargumente. Isplatice ti se, pogotovo kontraargumenti.)
 
Znači, konačno si me postavio na stub srama, u stvari, najvećeg svetskog zlikovca! O, Bože!

Ne, Risto. Nisam te postavio na stub srama kao najveceg svetskog zlikovca. Cak sam detaljno objasnio da ne smatram da si zlikovac, a svakako ne najveci (ni blizu "najvecem svetskom").

Nije lepo pokusavati da izvrnes moje reci na taj nacin.

Ono sto jesi, Risto, je covek koji nece o implikacijama svog stava da razmisli. Koji zastupa nesto sto njemu izlgeda sasvim lepo i fino, ali je u stvari zlo, samo kada bi razmislio o tome makar malo.

Zašto si mi pričao o Marksu? Rekao si da je Marks imao ideju, a da se ideje ljudi, čak i najhumanije, skoro nikada ne sprovode u delo.

Ne, Risto, opet - nisam to rekao.

Opisao sam ti slucaj coveka koji je mislio da zastupa nesto dobro - nesto najbolje u istoriji covecanstva. Ali taj covek nije o tome dobro razmislio, i njegova doktrina je izazvala najveca zla u istoriji.

Ti se nalazis u mnogo manje prodornoj situaciji. Ti zastupas ideje za koje mislis da su dobre, iako su se vec pokazale kao zle. Ali ti neces o tome da razmislis, vec prosto insistiras na njima. I tako to ide...

Imam i ja ideju. A šta ti imaš? Imaš li ti išta drugo osim ideje? A kad nemaš, zašto bi tvoja ideja bila valjanija od moje, Marksove ili bilo čije druge? Zar ne vidiš da je čoveku sudbina da stalno iznova otkriva kako je pre bio u zabludi?

Ja nemam ideju, Risto. Ja ne zastupam neko "resenje" ili neki "pristup" ljudskom problemu.

I sta sada? Ja treba da se povucem pred tvojim?

Ne. Ako nemamo resenje za neki problem, to ne znaci da treba da prihvatimo bilo kakvo. Prihvatiti tvoju ideju zato sto nemam bolju bi bilo kao da prihvatim da je resenje za preveliku populaciju u Indiji baciti nekoliko termonuklearnih bombi. U stvari, to bi mozda i resilo problem (sa uzasnom cenom, ali bi resilo); tvoj predlog je kao da pokusavas da preveliku populaciju u Indiji resis kroz povecanje nataliteta u Srbiji - ne samo da nece pomoci, vec nema nikakve veze sa osnovnim problemom.

Ja ne govorim da je nauka najveće svetsko zlo, i nadam se da neće biti, ali bi lako mogla biti, jer svojim zahvatima u genetski materijal života i mikro kosmos, može uništiti i sam život, pa i čitavu vasionu.

Ja ne zastupam nauku kao "resenje", niti kao moralni sistem.

Jedino sto primecujem je da je nauka do sada resila mnoge druge probleme, i otud predstavlja najbolji sistem za resenje preostalih materijalnih problema.

Pitanje morala, dobra i zla, nije materijalni problem, i nalazi se potpuno van domena nauke.

Drugim recima, Risto, opet brkas kategorije.

Ako imaš objektivne savesti reci je li to veća opasnost po čovečanstvo od mog najhumanijeg poziva ljudima da ne čine zlo jer će biti kažnjeni.

Risto, ti ne pozivas samo ljude da ne cine zlo jer ce biti kaznjeni.

Ti ih takodje pozivas da sude jedni drugima na osnovu onoga sto im se desi u zivotu.

Ti ih pozivas da sude o dobru i zlu na osnovu relativne skale koja se zasniva na "tako se cefnulo Bogu".

Ti ih pozivas da odbace milosrdje i nadu, i da prihvate da je sve unapred odredjeno, i da je sve dobro - tako da kada dete umre od gladi, ne treba da se osecaju tuznim, jer to je unapred odredjeno i ko zna zbog cega je to dobro i pravedno.

Ti ih pozivas da odustanu od ideje nepravde - da ne osecaju vise da je nepravedno sto, recimo, deca u Africi umiru od gladi dok Ameri umiru od gojaznosti - jer je sve to unapred odredjeno, i sve je to pravedno po "arsinima koje mi ne razumemo".

Koji deo ovoga ne razumes, Risto?

Ti zelis neke posledice svog stava, ali ne zelis druge - otprilike, isto kao kada covek koji pljacka banku zeli da ima novac, ali ne zeli da ga juri policija. Ili covek koji potrosi sve pare koje ima danas zeli da ima uzivanje danas, ali ne zeli da bude bez novca sutra.

Ideje mogu imati vise od jedne posledice. Ti zelis da tvoja ideja ima posledicu da ljudi ne cine zlo jedni drugima, ali ignorises sve ostale posledice svog stava prema zivotu.
 
Izvini, ali ti zamenjuješ teze (uporno) i imputiraš. Banalizacije i nakaradnosti koje navodiš nikako ne mogu biti posledica moje teze. Ti pokušavaš veštački da ih prišiješ, a ne uočavaš da je to strano telo za moju tezu. Ne činiti žlo nikome i ničemu, ni delom ni mišlju - nikako ne može proizvesti zlo! Ne mogu da razumem šta je u glavama onih koji pokušavaju dokazati suprotno.

Ne možemo videti isto, jer gledamo iz različitih uglova. Ja na ulogu dobra i zla na život ljudski ne gledam kao ti, a tvoji rezoni, bez obzira što se i na nauku pozivaš, ni po čemu nisu validiji od mojih.
 
Izvini, ali ti zamenjuješ teze (uporno) i imputiraš. Banalizacije i nakaradnosti koje navodiš nikako ne mogu biti posledica moje teze. Ti pokušavaš veštački da ih prišiješ, a ne uočavaš da je to strano telo za moju tezu. Ne činiti žlo nikome i ničemu, ni delom ni mišlju - nikako ne može proizvesti zlo! Ne mogu da razumem šta je u glavama onih koji pokušavaju dokazati suprotno.

Ne možemo videti isto, jer gledamo iz različitih uglova. Ja na ulogu dobra i zla na život ljudski ne gledam kao ti, a tvoji rezoni, bez obzira što se i na nauku pozivaš, ni po čemu nisu validiji od mojih.

posto je evidentno da jedan od vas dvoje igra u kupe, a drugi u spade
( lokalni izraz, nesto kao ja u ekser, ti u plocu ) :)

evo, dakle najprostije moguce, bez suvisnih potpitanja:

risto, da li mislis da je nesreca koja se dogodi nekom covjeku rezultat njegovog loseg razmisljanja i njegovih ranijih grijehova ? tacka

pozdrav
 
Ne činiti žlo nikome i ničemu, ni delom ni mišlju - nikako ne može proizvesti zlo! Ne mogu da razumem šta je u glavama onih koji pokušavaju dokazati suprotno.

Ja sam te pitao citavu seriju pitanja upravo zato da ne bi bilo imputiranja.

Evo, izrazicu se opet, na deseti nacin, pa ces me mozda razumeti.

Ako ti tvrdis samo i jedino da "ne treba ciniti zlo nikome i nicemo, ni delom ni mislju," onda ok, nema problema.

Ali ja sam te pitao, i ti si potvrdno odgovorio, da tvrdis i razne druge stvari. Ti tvrdis, izmedju ostalog:

- da se ljudima dogadja dobro i zlo u skladu sa njihovim ponasanjem i mislima.
- da se o moralnom kvalitetu coveka moze suditi na osnovu onoga sto mu se desi (tj. ako mu se desi zlo, onda mozemo zakljuciti da je on bio zao).

Ovo su potpuno odvojene stvari od tvrdnje "da ne treba ciniti zlo".

Ti kazes nekoliko stvari, pa kada na njih dobijes odgovor, ponavljas samo jednu. Kada te pitamo da li si mislio sve sto si rekao, ti kazes da. Kada ti opet ponovimo probleme sa time, ti se opet vratis na jedinu stvar kojoj nema zamerke, kao da je to jedino sto si rekao.

Tako da nema svrhe. Ili stojis iza svega sto si rekao, ili ne stojis. Ako stojis samo iza "ne treba ciniti zlo" izjave, onda nema predmeta diskusije. Ako stojis iza ostalih stvari - da se ljudima dogadja dobro i zlo u skladu sa njihovim mislima i ponasanjem - onda sve sto sam rekao stoji.

Ne vidim sta je tu tako tesko za razumevanje, Risto?
 

Back
Top