evolucija VS kreacija

Bog ne komunicira tako sa ljudima. On im nikada ne kaže konkretno: uradite ovo ili ono. On im samo sugeriše šta će im biti dobro a šta loše.

Ako ti ja kazem da uradis nesto, ti si uradio ono sto sam ti ja rekao da treba da uradis.

Ako ti ja sugerisem da bi bilo dobro da nesto uradis, ti si opet uradio ono sto sam ja rekao da treba da uradis.

Postoji semanticka razlika, ali nema prakticne razlike.

Ako odaberu da učine zlo, onda su pogrešno odabrali i pogrešno su razumeli Boga.

A kako to mogu da znaju?

Kao sto si i sam rekao, nema sumnje. Ima samo komunikacija sa Bogom.

A najveci zlocini su pocinjeni u ime dobra. Imas pisma i tekstove srednjovekovnih inkvizitora, recimo. Oni su strasno patili! Jako im je bilo zao kada su morali da svoje zrtve izlazu mucenju, i pogotovo im je bilo strasno zao kada su morali vestice da pale na lomacama.

Ali morali su to da urade, jer su morali da postoju Bozju volju. Bog im je rekao da ce gresnici da budu u vecnim mukama u paklu. Tako da su oni mucili svoje zrtve da bi ih naterali da se pokaju: jer bolje da ih oni muce sada nekih par meseci ili godina, pa da ih spasu, nego da im slede vecne muke u sledecem zivotu.

A vestice koje su stizale na lomacu su bili cisti gubitak: jadni inkvizitori su strasno zalili sto su zene stradale, ali sta da rade? Nisu uspeli da ubede vesticu da se pokaje (pa cak, tvrdoglava gresnica, nece ni da prizna da je zaista vestica); ali moraju da je uklone sa ovog sveta, jer ce inace da zatruje druge ljude, i da njih odvuce u vecne paklene muke.

Sve iz najboljih namera. Imas cak i poslovicu: cime je poplocan put u pakao?

Čovekova smirenost u svakodnevnom životu je najbolji znak da je na pravom putu. Jer, ako čovek počini zlo, on više nikad ne može imati mira i samo će srljati iz jednog zla u veće, ukoliko se iskreno ne pokaje pred Bgom, čime će mu se vratiti mir i više neće imati motore koji su ga poticali na činjenje zla.

Ako svrnes na ovu stranu bare, svrati da te odvedem do odeljenja za kriminalno lude.

Znas ko su najsmireniji ljudi na svetu?

Budisticki monasi, koji ne cine zlo nikome.

I psihopate, visestruke ubice i mucitelji. Sve im je ravno, nema uzbudjenja, potpuna smirenost.
 
Jedina zamerka koju mi upućuješ, iz koje će po tvom predosećanju (šta je predosećanje?) izroniti bauk svetskog zla, je moja tvrdnja: Čovekov život je materijalizacija njegovih misli.

Meh, to zlo vec postoji, dosta dugo, i ponekad je jace a ponekad slabije. Sumnjam da ce postati svetsko, posto nema dovoljnu publiku. Potreban je veoma specifican balans samouverenosti, arogancije, i neznanja da bi se ona prihvatila.

Zar to nije tačno? Nauka će tek to da potvrđuje.

Nije tacno, i nauka je vec pokazala da nije tacno.

S tim sto ti nije potrebna cak ni moderna nauka. Na primeru koga ti cesto pominjem, a koga ti stalno ignorises, zivot miliona ljudi je oblikovan (a zivot stotina hiljada zavrsen) udarom tsunamija. Po tebi, oni su svi svojim mislima materijalizovali taj tsunami - citava oblast je nekako tako mislila tsunamisticke misli, pa im se to i desilo.

Naime, sve što čovek uradi bilo je najpre prisutno kao misao u njegovom mozgu. U tom kontekstu čovek sam kroji svoju sudbinu jer je sve što mu se događa njegovom voljom odlučeno.

;)

Ovo je, prvo, fizicki netacno. Ono sto covek uradi u najvecem broju slucajeva nije najpre prisutno kao misao u njegovom mozgu. U najvecem broju slucajeva, prvo se aktiviraju automatske neuralne mreze, onda se pokrene postupak, i u paraleli sa postupkom se u mozgu stvara model sveta u kome se taj postupak odigrava. Onda se model koriguje u skladu sa dolazecim culnim informacijama, i predstavlja se svesti povezan sa osecajem agencije.

Neurologija je daleko od toga da potpuno objasni mozak, ali za sada znamo makar ovoliko: covek ima mnogo manje kontrole nad svojim osecanjima i akcijama nego sto misli. Samo veoma mali broj (i to su sve skoro u potpunosti Budisti, sa par sintoista i taoista) uspeva da ostvari znacajnu kontrolu nad dobrim delom nesvesnih mehanizama.

Drugo, ovo je fakticki netacno. Ljudski mozak donosi odluke na osnovu procene stvarnosti koju stvara iz sekunde u sekundu. Ta procena ne moze da ukljuci citavu prirodu i volju svih drugih ljudi na svetu, i samim time ne moze da nadje optimalan put u svetu: samo moze da proceni najverovatnije najbolju stazu.

Tvoja sudbina, drugim recima, ne zavisi samo od toga sta si ti odlucio, vec i od toga sta drugi ljudi odluce, i sta se dogadja u prirodi oko tebe. Ti mozes da odlucis da diplomiras istoriju umetnosti na Oksfordu (odluka koja ce imati veliki uticaj na tok ostatka tvog zivota), ali ako sekretarica u administraciji u Oksfordu zagubi tvoju prijavu, ili ako administrator odluci da te ne primi, ili ako konzul u ambasadi odluci da ti ne da vizu da ides...tvoja odluka ne vredi ni pet para.

U stvarnosti, Risto, ovo je najveci uticaj na nase zivote. Prirodne nesrece su relativno retke, kao i sve ovo sto navodis:

E, sad, nesreće, prirodne katastrove, razna zla psihopata, manijaka, ludaka ili običnih zlobnika... gde je sve to u pomenutoj šemi? E - to je upakovano u vishoj shemi .

Najveci broj ogranicenja i prilika dolazi iz odluka drugih ljudi oko nas, i njihove odluke oblikuju sta se nama dogadja.

Osim ako Bog kontrolise volju svih ljudi na planeti osim tebe, tvoj zivot nece i ne moze zavisiti samo od toga sta si ti odlucio. A ti tvrdis da covek ima slobodnu volju, tako da ovakvih planova i shema ne moze biti.

Svrha komunikacije Boga sa ljudima je da im ukaže na ono što će im biti dobro a šta neće.

Secas se one price o dokazu za komunikaciju sa Bogom?

Uzmi prosek ljudi koji nemaju (i tvrde da nemaju) komunikaciju sa Bogom.

Uzmi prosek ljudi koji, kao ti, tvrde da imaju komunikaciju sa Bogom.

Zasto prvima (u proseku) zivot obicno ide mnogo bolje nego ovim drugima?

Komunikacija sa Bogom bi trebalo da pomaze, ne da smeta. A upravo ateisti i racionani skeptici teze da imaju mnogo stabilnije i uredjenije zivote nego prosecni vernici.

To ti nije malkice cudno?

Smatram da je Novi zavet najviše odmakao u tome, ne sporeći vrednost ni jednog drugog verskog ili religioznog dela.

Znaci, nije bilo pomaka unapred u zadnjih dve hiljade godina?

To ti nije malo cudno?

(Uopste, mislim da bi ti vredelo da se malo upustis u citanje filozofije. Pogotovo Kanta.)

Ti hoćeš da kažeš da Bog ne postoji, nego ga vernici lažno vide u svom mozgu?

Oh, ne. Ja nemam pojma da li Bog postoji, pa ne mogu da tvrdim da ga nema.

Ono sto tvrdim je da postoji jedno veoma specificno iskustvo - koje ti opisujes na svom primeru, i cije opise sam cuo mnogo puta i od funkcionalnih ljudi i od bolesnika - koje jeste produkt laznog uverenja.

Stalno menjas teze, Risto, uvek umesto onoga sto ti zameram stavljas nesto mnogo vece.

Stanje koje opisujes - u kome u miru bez misli kapne misao za koju znas da nije tvoja; osecaj veze sa vecim bicem, koje zeli samo dobro; ali istovremeno, nedostatak znanja o dubini problema o kojima govoris, i uopste nedostatak bilo kakve indikacije da posedujes znanje dublje od onoga koje se od tebe moze ocekivati - sve su to klasicni znaci samozavaravanja.

Bog moze da postoji, Bog moze da ne postoji, nije bitno. U svakom slucaju, ti verujes u ono sto dolazi iz tvoje maste. Dobra strana je sto, bez obzira na implikacije nekih tvojih verovanja, insistiras na pacifizmu i nepovredjivanju drugih ljudi. Losa strana je sto nemas nacina da razvijes sumnju prema tim svojim stavovima, pa samim tim nemas nikave sanse za uspesnu introspekciju.

Da li još uvek smatraš da će moje pisanje na na forumima Interneta i širenje ovakvih ideja biti zlo po čovečanstvo?

Poznat ti je, pretpostavljam, Karl Marks?

Marks je proveo skoro citav zivot u dubokom siromastvu, sa celom svojom porodicom. Nikada nije (koliko mi je poznato) nikoga ubio ili opljackao, niti je pocinio neke teske zlocine. Cetvoro od njegovih sedmoro dece je umrlo u detinjstvu, kao posledica siromastva.

On je posmatrao svet oko sebe: svet pun radnika koji su radili cetrnaest sati dnevno za bednu platu od koje su jedva mogli da prezive; u kome su bogatasi trosili ogromne kolicine novca na svoje licne prohteve, dok su par kilometara odatle deca radnika umirala od gladi; i zeleo je pravdu. Zeleo je dobro, zeleo je da popravi svet, da ga ucini boljim.

I napisao je svoj pogled na svet, na nacin koji je mnogim ljudima bio veoma ubedljiv. Trazio je stvari koje su se njemu cinile veoma razumnim: da bogati podele svoje bogatstvo sa siromasnima, da talentovani podele talent sa netalentovanima. Od svakoga onoliko koliko moze da da, svakome onoliko koliko mu je potrebno.

Produkt njegovih ideja je najvece zlo u istoriji covecanstva. Staljin je sam ubio vise ljudi nego Hitler, a Mao je mozda nadmasio i Staljina. Razne komunisticke grupe (Khmer Rouge je samo jedan primer) su dovele do smrti miliona i muke za stotine miliona sirom najsiromasnijih zemalja sveta.

Marksove ideje - koje je on razvio iz iskrene zelje da pomogne i ucini dobro najsiromasnijim ljudima sveta - su postale najveci izvor zla, i to prevashodno bas za najsiromasnije ljude sveta.

Kada bi imao masinu za putovanje kroz vreme, i kada bi mogao da posetis Marksa i da mu kazes sta ce se desiti...da li bi ti on poverovao? On je znao da su njegove namere dobre, i njegove misli su mu dobro izgledale. Oh, mozda bi mogao da mu ukazes na par detalja gde postoje problemi, ali svakako ce njegovi naslednici moci da rese te male probleme...

Problem, Risto, je u tome sto Marks nije dovoljno dobro razmislio o implikacijama svoje doktrine. On se koncentrisao na to da zeli da ucini dobro. Sta ima ti da mu pricas o problemima centralne kontrole ekonomske proizvodnje, to nije njegova poenta - njegova poenta je da on vidi zlo u svetu oko sebe, siromastvo i patnju, i da zeli da to ispravi.

Ali ti detalji, te implikacije, su kljuc. Kao sto kazu Ameri, "Djavo je u detaljima".

Isto to vazi i za tebe. Ti si zbunjen, i stalno ponavljas "ali ja prvo i pre svega pozivam na to da se nikome ne cini zlo". Mozes da pozivas koliko god hoces: iz tvoje doktrine neophodno slede lose stvari i losi stavovi.

Ideje koje siris se verovatno nece siriti mnogo vise nego sto vec jesu sada prosirene (imale su nedavni udar nakon objavljivanja i masovnog uspeha knjige "The Secret", pa je u toku osvescivanje i odbacivanje). Ali nisu dobre, i ne treba dodavati na gomilu. Na svetu ima vec dovoljno problema i bez toga.
 
Vec se vise od 30 god zna zasto se celije mogu podeliti samo odredjen broj puta. A nedavne studije su pocele da bacaju svetlo na gene odgovorne za starenje i smrt celog organizma...

Ali, moje misljenje da ce doci do drasticnog produzenja zivota ljudi vise je vezano za razvoj kompjuterskih i nano tehnologija i mogucnost prebacivanja covekovog uma u kompjutere.
Može li malo opširinje o tome? I je li baš uma ili mozga?
 
Pre nego odovorim na poslednje postove samo da napomenem: mi smo na različitim talasnim dužinama i, uz svo poštovanje, nikad se nećemo složiti. I ti si meni impicirao menjanje mišljenja, ali i ja tebi. Ti za sada smatraš da si posve u pravu, najviše zbog tvoje uske naučno-istraživačke povezanosti sa neuralnim nitima koji predstavljaju suštinu čovekovog bića, ali i još uvek velike tajne. Ja to ne prihvatam i polažem nade da će upravo tvoja naučno-istraživačka delatnost biti meni u prilog.
 
"Svodeći svoju životnu filozofiju na jednostavnost da je ono pravo. Biti slobodan od svih pa i od samog sebe, živim u skladu sa tim. Zvuči jednostavno ali treba mnogo da bi to bilo ostvarljivo. Život me je naučio da nema nikakve slobode kada je čovek zavistan od samog sebe, svojih želja, ambicija,nagona i svega sličnog. Tek kada sam postao slobodan od samog sebe, osetio sam slobodu i shvatio da mi je ceo prethodni život bio neka vrsta tamnice u koju bejah samog sebe utamničio. Uz to spontano se nadovezuje i umjeće da se prema svemu onom što čoveka nervira,samo promeni odnos da bi prestala svaka mogučnost nerviranja."

(Post sa Filozovije) http://forum.krstarica.com/threads/228370&page=2
 
Vrlo je moguće da će jednog dana biti upotrebljivo i isplativo. Za sada izgleda kao uteha narodu koji se oseća sve nespokojnije zbog rasta cena goriva.
Vec danas je i upotrebljivo i isplativo. A sa rastom cene nafte bice jos isplativije. Problem je u tome sto je sve ono sto je u vezi s eksploatacijom i preradom nafte donosilo debele profite i sto ti profiti postaju sve veci kako je nafta sve skuplja. Dakle, problem nije u Nauci i Tehnologiji, vec u Politici, Ekonomiji i Religiji. Kao i uvek.

Ostalo necu da komentarisem jer bih otisao predaleko od teme.
 
Može li malo opširinje o tome? I je li baš uma ili mozga?
Risto, znas da sam zadrti ateista i da je za mene svest / samosvest rezultat fizickih procesa u mozgu. Shodno tome, mislim da je svest / samosvest moguce modelovati i simulirati na kompjuterima (tj to cemo moci da uradimo kad budemo raspolagali sa dovoljno velikim kompjutacionim kapacitetima).

Na ovoj temi sam dosta pisao o tome:
http://forum.krstarica.com/threads/152904
 
. .................................

A onda se uključio triger. :D
.............................................................................

Čitam ja ristob, čitam, ništa ne brini, i ristob, o ristob, pa nisi verovao meni, ali dobro ajd, ja sam običan "smrtnik", sa nekim skromnim znanjima, ali ristob, pa da li je moguće da ne razumeš poentu svih postova endonuclease.
Pa on ti je na mnogo fin i argumentovan način rekao mnogo toga što ti je i ranije rečeno ali ti si uporan, i tvoja zanešenost Bogom je bespovratna. Tvoj triger je monostabilni multivibrator zaglavljen na uključeno i svi spoljašnji uticaji koji idu prema tebi i govore da svet nije onakav kakvim si ga ti zamislio, su uzaludni. Šta ti zapravo hoćeš? Hoćeš li da ti Sveta da potvrdu da si u pravu?
 
Pre nego odovorim na poslednje postove samo da napomenem: mi smo na različitim talasnim dužinama i, uz svo poštovanje, nikad se nećemo složiti. I ti si meni impicirao menjanje mišljenja, ali i ja tebi. Ti za sada smatraš da si posve u pravu, najviše zbog tvoje uske naučno-istraživačke povezanosti sa neuralnim nitima koji predstavljaju suštinu čovekovog bića, ali i još uvek velike tajne. Ja to ne prihvatam i polažem nade da će upravo tvoja naučno-istraživačka delatnost biti meni u prilog.

O ristob za nas posmatrače sa strane vas dvojica niste na istoj talasnoj dužini jer si ti izabrao pogrešnu talasnu dužinu.
I već prilično postaješ dosadan, ali da to ne bi bio i dalje pogledaj ove odgovore:
* “A ja sam ti objasnio zasto to nije "licno uverenje", i zasto to ne prihvatam.

* “Ti mozes licno da se uveris da je heroin fantasticna stvar. Samo uzmi spric i uspricaj dozu ili dve.
Neces? Zasto?
Zato sto vidis da drugi ljudi koji spricaju heroin nemaju bas...najbolje zivote?
Isto tako, Risto. Mogu licno da se uverim: da odustanem od istine, i da zavedem moj mozak da veruje u lepu, sveobuhvatnu laz...”

* “Ne, Risto, nije najvece zlo, niti si ti najveci zlocinac.
Jeste zlo - i to veliko zlo, mada daleko od najveceg - imati takav stav...”

* “To ne znaci da si "najveci zlocinac" - to znaci samo da si ubedjen u doktrinu koja bi bila katastrofalna da po njoj zaista delujes, i cije sirenje treba spreciti.”...

* “Risto, jako mi je zao, i ti ces misliti da te opet nepravedno napadam. Ali ostaje cinjenica...znas li, Risto, ko koristi ovakve argumente non-stop?
- Psihoticni kriminalci
- Agitatori religioznog nasilja.


* “Zasto Bog daje razlicite odgovore razlicitim ljudima? Zasto im nikada ne kaze nista sto vec ne znaju? Prosto, zdravorazumsko objasnjenje je da ti ljudi nemaju zaista komunikaciju sa Bogom, vec samo veruju da je imaju: u stvari, njihov sopstveni um proizvodi "Bozje odgovore". “

* “Dragi moj Risto, to ja nikada necu prihvatiti. Tragovi vecih shema koje mogu da primetim takodje ukazuju na nesto sasvim drugacije od onoga sto ti ovde tvrdi
Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da budu vegetarijanci ne sumnjaju da su u pravu.
Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da jedu meso ne sumnjaju da su u pravu.
Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da prodaju svu svoju imovinu i daju je siromasnima ne sumnjaju da su u pravu.
Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da budu bogati i imucni (ovde u Americi imas citave crkve posvecene ovome, zovu ga "Gospel of Prosperity") ne sumnjaju da su u pravu.
Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da nikada nikoga ne povrede ne sumnjaju da su u pravu.
Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da pobiju sve homoseksualce, ili sve Jevreje, ili sve Hriscane, ili vec ko je na meti - ne sumnjaju da su u pravu.
Kao sto si sam rekao, svako moze ovo da proveri. Ako odbaci sumnju i iskreno se posveti Bogu, on ce poverovati u bilo sta u sta njegov um odluci da poveruje, i nece sumnjati da je u pravu. Kako bi mogao da sumnja? “

* “Rezultat ce biti mozda benigan, ponekad cak i dobar - ali cesce los, a ponekad i katastrofalno los?

* “Ljudi su vrsta koja je, kroz evoluciju, razvila sisteme merenja ponasanja ljudi jednih prema drugima, koje obicno zovemo moralni razum. Oni koji ne veruju u evoluciju obicno veruju u Bibliju, u kojoj jasno pise da su ljudi stekli "znanje dobra i zla" kada su pojeli jabuku.
Kako god da uzmes, ljudi imaju sisteme kojima mogu da procene - i objasne jedni drugima - sta je dobro, a sta je zlo.
Ja sam covek, i otud imam pristup istim sistemima.
Zasto je tvoj stav zao, objasnio sam iznad.

* “Risto, Risto... ne. “

* “Kao sto sam vec objasnio - detaljno - u jednoj od prethodnih poruka, ovo nije napad na Hriscanstvo - bar ne na veliku vecinu hriscanstva. Veci deo hriscanstva, pogotovo pravoslavni i katolicki deo, je dovoljno filozofski razvijen da im na pamet ne bi palo da guraju ideje kao sto je ova za koju ti navijas.”

* “Istrazivanje mozga daje samo neke - mada snazne - razloge da ti se ne veruje.”

* “Osnovni razlog je mnogo jednostavniji, i zasniva se na cistoj logici: da ljudi kao ti, oni koji tvrde da "imaju komunikaciju sa Bogom", zaista govore istinu, oni bi bili drugaciji od ljudi koji tu komunikaciju nemaju. Ali vi niste drugaciji, svakako niste bolji (stavise, mada u obe grupe ima i losih i dobrih izuzetaka, u proseku je grupa ljudi koji veruju manje moralna, manje obrazovana, manje promisljena, vise sklona emocionalnim “reakcijama, i manje u kontroli nad samima sobom).

* “Gledam vas, i ne vidim Boga, niti Bozje dejstvo. Samo slepu veru u sopstvenu mastu...”

* “Jedino sto vidim je da imas veoma jednostavnu, i veoma pogresnu, sliku o dobu i zlu.

* “Ovo je, prvo, fizicki netacno. “

* “Drugo, ovo je fakticki netacno

* “Tvoja sudbina, drugim recima, ne zavisi samo od toga sta si ti odlucio, vec i od toga sta drugi ljudi odluce, i sta se dogadja u prirodi oko tebe. Ti mozes da odlucis da diplomiras istoriju umetnosti na Oksfordu (odluka koja ce imati veliki uticaj na tok ostatka tvog zivota), ali ako sekretarica u administraciji u Oksfordu zagubi tvoju prijavu, ili ako administrator odluci da te ne primi, ili ako konzul u ambasadi odluci da ti ne da vizu da ides...tvoja odluka ne vredi ni pet para. “

* “Oh, ne. Ja nemam pojma da li Bog postoji, pa ne mogu da tvrdim da ga nema.
Ono sto tvrdim je da postoji jedno veoma specificno iskustvo - koje ti opisujes na svom primeru, i cije opise sam cuo mnogo puta i od funkcionalnih ljudi i od bolesnika - koje jeste produkt laznog uverenja.”

* “Stalno menjas teze, Risto, uvek umesto onoga sto ti zameram stavljas nesto mnogo vece.

* “Stanje koje opisujes - u kome u miru bez misli kapne misao za koju znas da nije tvoja; osecaj veze sa vecim bicem, koje zeli samo dobro; ali istovremeno, nedostatak znanja o dubini problema o kojima govoris, i uopste nedostatak bilo kakve indikacije da posedujes znanje dublje od onoga koje se od tebe moze ocekivati - sve su to klasicni znaci samozavaravanja.”

* “Bog moze da postoji, Bog moze da ne postoji, nije bitno. U svakom slucaju, ti verujes u ono sto dolazi iz tvoje maste.

* “Isto to vazi i za tebe. Ti si zbunjen, i stalno ponavljas "ali ja prvo i pre svega pozivam na to da se nikome ne cini zlo". Mozes da pozivas koliko god hoces: iz tvoje doktrine neophodno slede lose stvari i losi stavovi.”

Ovde sam izabrao samo odgovore u poslednja dva dana, a bilo bi ih još. Da li je moguće, da posle svega ovoga, ti i dalje ovde insistiraš na nekim tvojim stavovima.
Ti ristob insistiraš na tome da si moralan čovek, i ja ti verujem, ali šta je sa tvojim dostojanstvom. Zar ne uviđaš koliko grešiš, i to ne zato što imaš takve stavove, oni su tvoji, nego što i posle ovoliko i ovakvih odgovora i dalje javno insistiraš na njima.
 
Poslednja izmena:
I na kraju opet ću malo da te gnjavim nekim objektivnim istinama koje ne zavise ni od tebe ni od mene.
Podsetiću te na neke teorije koje su izmislili verski teoretičari u trenutku kada su uvideli da su mnoge biblijeke "istine" u ozbiljnom sukobu sa stvarnim i dokazanim naučnim istinama. Pogledaj na Kreacionizmu teorije koje negiraju tvog Tvorca sam bukvalno prepisao iz verske knjige. Posebno obrati pažnju na "Finalističku teoriju" u kojoj je eksplicitno naglašeno da autori Šestodneva nisu uopšte imali nameru da opisuju stvarnu istinu o nastanku sveta, već da istaknu svemoć Božiju.
U knjizi "Besmrtnost urođena ili stečena" od Mirka Golubića (piše na poslednjoj korici da je profesor ali ne piše čega i gde, ali po navedenim tekstovima vidi se da je duboko religiozan), autor, Golubić dakle, negira postojanje duše, njeno napuštanje tela posle smrti i odlaska u raj i pakao, u zavisnosti da li je tvoja (pa pravo u raj) ili moja (pa pravo u pakao). :D
Zašto ti ovo navodim? Zato ristob što si ti neprilagodljiv vernik, iliti zanešen do kraja, pa insistiraš na nekim tvojim stavovima bez obzira što ti je ovde navedeno sijaset dokaza da nisi u pravu.
A vidiš, pametni, načitani vernici, koji prate savremena naučna zbivanja, uviđaju, da slepo verovanje u biblijske "istine" ili mnoge druge verske istine ( ti si gore naveo mnoge tvoje "istine") dovodi do sukoba sa naučnom istinom o čemu ti je endonucleasa mnogo puta govorio.
Zato otvoreno priznaju nepostojanje Tvorca ili se "vade" lošim prevodima nekih jevrejskih reči kao što je u ovoj knjizi koju sada čitam. Ali, prave pozitivne pomake da izbegnu konfrontaciju sa naukom jer uviđaju da gube korak.
A ti? Pitaj se da li si i ti napravio neki korak u smislu da uvidiš da si mnogo toga umislio, o čemu ti je endonuclease mnogo puta naglašavao, da su tvoji stavovi pogrešni i zasnovani na nepoznavanju naučne istine, i da su neki i veoma opasni ako bi se kao stavovi primenili šire (dao ti je primere i da su neki primenjivani).
Ne ristob, ti si odao endonuclease-u priznanje kao odličnom sagovorniku, ali džaba ti je to kada ćeš i dalje da tvrdiš kako bih i ja trebao da komuniciram sa tvojim Bogom (kažem tvojim jer si ga umislio) i ne uviđaš da je naučno dokazano da su to samo procesi u tvome mozgu i to baš zbog onog trigera koje ti ja često natičem na nos, jer čoveka jednio kvrcanje trigera u glavi može da navede da ima neke stavove na kojima ti insistiraš. Pokušaj da taj triger, koji je sada "monostabilni multivibrator" pretvoriš u bistabilni, pa ćeš onda do sledećeg "okidanja" trigera da vidiš i ovostranu, naučnu istinu. Nemoj da misliš da ćeš prestati da budeš vernik, ne, daleko od toga, i dalje ćeš ti biti vernik ali onaj pravi, koji kroz religiju traži mir, ljubav, insistira na dobroti, ali ćeš prestati da se bakćeš/brukaš oko spoljašnjeg sveta koji sada vidiš kroz iskrivljenu prizmu zvanoj Bog koja ti je blokirala razum.
 
Pre nego odovorim na poslednje postove samo da napomenem: mi smo na različitim talasnim dužinama i, uz svo poštovanje, nikad se nećemo složiti.

Direktni da/ne odgovori na onu listu pitanja koju sam ti postavio bi mnogo ucinili da se bolje razumemo.

Ti za sada smatraš da si posve u pravu, najviše zbog tvoje uske naučno-istraživačke povezanosti sa neuralnim nitima koji predstavljaju suštinu čovekovog bića, ali i još uvek velike tajne.

Risto, Risto...

Nije "zbog uske naucno-istrazivacke povezanosti", vec zbog direktnih razloga koje sam ti x puta naveo.

Kakve veze ima "naucno-istrazivacka povezanost" sa opazanjem da ti ne pokazujes nikakve znakove istinske komunikacije sa Bogom? Ili sa opazanjem da ljudi koji tvrde da imaju komunikaciju sa Bogom nemaju nijednu od merljivih prednosti koje bi ta komunikacija trebalo da im da?

Nikakve.

A to su osnovni argumenti, koje uporno preskaces.
 
pa da li je moguće da ne razumeš poentu

Ovde je dobro mesto da dopunim moje odgovore na pitanja koja si mi postavio ranije, konkretno ovog:

Da li savremena nauka može da objasni fenomen da ljudi u vremenu tako eksplozivnog razvoja nauke i dalje bivaju blokirani religijskim uverenjima ne priznajući neke naučne istine?

Ovu poruku pisem da bih ti pokazao da ovo nema nikakve veze sa religijom, vec sa osnovnim sistemima za procesiranje podataka u ljudskom mozgu.

Da bih ti objasnio ovo kako treba, moracu da odem na par sasvim drugih tema za trenutak, ali nadam se da ce svrha te tangente biti jasna.

Prvo, percepcija. Ovde cu da osakatim jednu ogromnu temu, ali bez pisanja citave knjige ne vredi ulaziti u vecinu detalja.

Do tvojih ociju dolaze talasi svetlosti razlicitih frekvencija. Do tvojih usiju dolaze vibracije vazduha. Do tvog nosa dolaze molekuli koji aktiviraju odredjene receptore...

Nas mozak ne interpretira to realno. Bela svetlost je prosto kombinacija svih (ili vecine) frekvencija vidljivog spektra. Mi, medjutim, kada vidimo nesto belo ne mislimo "oh, taj objekt odasilje svetlost svih boja", mi prosto vidimo beli objekt. Crni objekt, onaj koji apsorbuje i nista (idealno) ne salje ka nasim ocima, mi vidimo kao crn - ne kao "objekt od koga ne dolazi nikakva svetlost".

Boje? Arbitrarne. Ne postoji razlog zasto crvenu svetlost ne bi smo dozivljavali kao plavu (tj. talasnim duzinama od oko 600nm dodeljivali svesni osecaj "plavo").

Pogledaj sledece:

.......................................................

Ti vidis liniju tacaka. Ne pojedinacne tacke. Ovaj tekst? Ti ne vidis svako slovo kao skup nepovezanih linija (ako zelis takav dozivljaj, pokusaj da citas kineske simbole, ili simbole nekog jezika koga nikada nisi video; mada ni to nije potpun dozivljaj, posto tvoj mozak zna da se radi o simbolu i automatski pokusava da kombinuje sastavne delove u nesto sto ume da prepozna).

I konacno, vrati se i pogledaj slike iz moje prethodne poruke ovde:


http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=7036684&postcount=1662


Na slici sa kvadratima u senci, nas mozak proizvodi osecaj boje u skladu sa onim sto ocekuje, ne u skladu sa realnoscu. Na testu slepe mrlje, mozak nedostajuci deo realnosti zamenjuje svojim potpuno izmisljenim - i netacnim - ocekivanjem; umesto stvarne tacke, mi vidimo laznu liniju.

Mi nemamo izbor da vidimo stvarni svet onakav kakav jeste. Jedino cega smo ikada svesni, u bilo kom obliku, je model sveta koga nas mozak gradi na osnovu svojih ocekivanja i izracunavanja verovatnoce.

Ovo je ogromna tema, i jako bih voleo da imam vremena da je bolje objasnim, ali nemam, tako da ovo mora biti dovoljno za sada.

Druga tangenta, snovi.

Sta je san? Sta je, uostalom, mastanje? I sta je jedna specijalna podvrsta sna, takozvani lucidni san?

Opet nemam vremena da ti dam korak-po-korak dokaze za ovo, ali snovi nisu nista drugo do modeli realnosti koji se stvaraju kada su odredjeni delovi mozga iskljuceni (ili nepotpuno funkcionalni, kao na primer dugorocna memorija: tesko je setiti se snova, cak i odmah nakon sto se probudis...).

Snovi nisu nista drugo do model realnosti koji nije korigovan culima.

Ne znam kako mogu da dovoljno naglasim koliko je ovo vazno razumeti? Jedino cega je budan covek svestan je njegov san o svetu - s tim sto taj san neprestano biva korigovan od strane podataka koje donose cula. Jedina razika izmedju budnog stanja i sna je sto covek koji spava nema te ulazne podatke, tako da model "podivlja" - odluta od ogranicenja na koje inace nalece u stvarnom svetu.

Pogledaj ponovo onu slicicu u kojo linija zamenjuje tacku. Vecina slike koju vidis je san korigovan culima: ono sto nazivas budnim stanjem. Ali deo slike koji je zamenjen - onaj deo u kome je tvoj mozak zamenio tacku linijom - taj deo slike je cisti san. Deo tvoje realnosti je cista izmisljotina, iako si potpuno budan!

Lucidni snovi.

Lucidni snovi su snovi u kojima covek postane svestan da sanja i preuzme kontrolu nad snom (vestina koja zahteva mali nivo truda tokom godinu-dve dana, za vecinu ljudi). Odluci, recimo, da leti iznad Beograda - i to i dozivljava.

Oseca vazduh kako juri oko njega, vidi zgrade ispod sebe, drvece, ljude, zivotinje. Moze da izvodi piruete u vazduhu. Itd.

Znas sta je zanimljivo u vezi lucidnih snova? Ljudi koji ih dozive (a i ja mogu da posvedocim, mada sam jos uvek veoma klimav u izvodjenju) vide svet koji je mnogo stvarniji nego pravi, budni svet. Kada pogledaju tepih, svesni su ne samo kako taj tepih izgleda, nego su svesni svake boje, razaznaju svaku nit, osecaju teksturu... Ako pogledaju zgradu, vide svaku pukotinu na fasadi, neravnomernost povrsine betona, vodenu paru na prozorima... i sve izgleda "neverovatno realno".

Otkud to? Mozak, koji je inace zauzet kontrolisuci telo, odrzavajuci ton misica, i manipulisiuci ogromnom kolicinom informacija koje dolaze iz spoljnog sveta sada ima dovoljno vremena da do detalja razradi model, i ucini ga mnogo boljim nego sto moze u budnom stanju.

Osecaj realnosti osecanje, emocija koju proizvodi veoma evolutivno stari deo naseg mozga, je ono sto odlucuje sta cemo mi smatrati "realnim" ili "nerealnim". Otud nam u snu stvari koje su nemoguce mogu izgledati sasvim razumno, jer sistem koji odlucuje sta ce biti oznaceno "osecajem realnosti" ne funkcionise kako treba.

Ok, sad. Da se vratimo nazad. O osecaju znanja i osecaju agencije sam, mislim, vec dovoljno pricao ovde. Da se vratimo na osnovnu temu.

Model stvarnosti koga covek izgradi u svom umu odredjuje kako on vidi svet. Ne samo u smislu dozivljaja stvarnosti, vec u smislu odabira perceptivne mete.

Sta to znaci? Moj model sveta ne odlucuje samo o tome kako cu ja doziveti svet oko sebe, vec predstavlja osnovu za donosenje odluka: na sta cu obratiti paznju, sta cu oznaciti kao vaznim ili nevaznim, sta cu prihvatiti a sta odbaciti, pa cak i sta cu videti kao prijatno ili neprijatno.

Efekti ovoga su sveobuhvatni. Stvari sa kojima se slazem cu prihvatiti bez mnogo razmisljanja. Za stvari koje se ne uklapaju u moj pogled na svet cu smisljati izgovore. Ljude koji se ne slazu sa mojim pogledom cu videti kao nerazumne (kako im tako osnovne cinjenice o svetu mogu biti nejasne?), a ljude koji se uklapaju u moj pogled na svet cu videti kao dobre i razumne, pa cu se sa njima i druziti; njihove potrvde mog modela cu uzimati kao dodatne podatke koji osnazuju moj model.

E, sad, da stavimo slag na tortu.

Niko nije izuzetak.

Koliko tebi Rista izgleda nerazumno, toliko ti izgledas nerazumno Risti. I ma koliko ti Ristu - ili Svetu - pitao "zaboga, kako ti ovo moze biti nejasno", to nece imati nikakvog efekta: ti udaras o filtere koje su oni postavili prema realnosti. Ali! Nemoj zaboraviti da i ti imas filtere, i da i ti pravis nesvesne izbore sta ces vrednovati a sta ne, i na sta ces obratiti paznju a na sta neces...

Tako da problem nije u svesnom odbijanju. Problem je u nesvesnom filtriranju.

I nije u pitanju nerazumnost. Pogledaj unazad, kada je Sveta drzao svoj govor o gravitaciji, i pitao kako je to moguce da Sunce drzi Jupiter u orbiti, kada je on udaljeniji od Zemlje. Njegova analiza problema je potpuno konzistentna i logicna - u okviru njegovog poznavanja materije (koje je veoma malo - recimo, nije mu palo na pamet da Jupiter takodje ima masu kojom on privlaci Sunce ka sebi).

I tu je srz problema... ali tu je i jedino resenje.

Masa studija iz kognitivne psihologije (vecina, na zalost, zatrpana u djubretu "nauke o obrazovanju") je pokazala da vecina ljudi retko kada menja svoj model stvarnosti (akademci i naucnici su istrenirali svoj mozak da stalno menja model, sto nije prirodno stanje, ali cak i oni imaju ogromna ogranicenja; sto cesto mozes da vidis u intervjuima starijih naucnika kada ih pitaju o novijim otkricima) - osim kada se direktno suoci sa paradoksom da njihov model stvarnosti ne odgovara stvarnosti.

Drugim recima, covek mora da pokusa da uradi nesto na osnovu svog modela stvarnosti (ukljucujuci tu i dokazivanje tacnosti tog modela drugima) i da ne uspe, da bi doslo do evaluacije.
 
Iz ovoga mozemo izvuci tri vazne lekcije:

- Ne mozemo se oslanjati na svoj pogled ka svetu kao "tacan". On je uvek samo veoma uslovno tacan. Otud, misljenja koja su iole razumna treba da uzmemo u obzir i proverimo protiv sto nezavisnijih podataka mozemo (ako je ikada moguce, podataka koje je skupio neko nezavisan, neko ko nema misljenje po datom pitanju). I uvek treba da svoje stavove stavljamo pod pitanje. A povremeno je zdravo i naterati sebe da - privremeno - ozbiljno uzmemo u obzir nesto sto, po svemu sto znamo i mislimo, nikako ne moze biti tacno. Obicno cemo u procesu uociti neke inkonzistencije u nasem modelu, cak i ako na kraju odbacimo osnovnu tvrdnju.

- Ako si spreman da ulozis energiju u to, mozes da utices na Svete ovog sveta - ali jedini nacin je da ih stalno udaras nekonzistentnim detaljima njihovog sopstvenog modela. Sto znaci da prvo moras da uzmes model u obzir. Ne mozes da kazes "covece, kakve gluposti", moras da kazes "ako je to tacno, onda bi ovo moralo biti tacno, a to nije; kako to objasnjavas?" Konacno, moras da zadatak das njima: nije dovoljno drzati predavanje o tome sta je istina, vec moras naci nacin da njih nateras da analiziraju neki podatak ili da sami urade nesto sto bi proverilo njihove tvrdnje. Ovo je veoma tesko postici, ali ponekad je moguce.

Mada, ne treba u ovo ulaziti olako. Ponekad je rusenje prethodnog modela veoma oslobadjajuce iskustvo za coveka - ali takve ljude je obicno moguce i unapred prepoznati. Za vecinu ljudi, rusenje njihovog postojeceg modela je strahovito traumaticno iskustvo, koje ume da odvede u depresiju, pa cak i u samoubistvo. Dakle, pazljivo, i samo ako ima potrebe.

- Neki mozda misle da iz ovoga sledi da niko od nas ne moze znati nikakvu istinu, da je neka postmodernisticka interpretacija stvarnosti u stvari tacna. Ne zaboravimo izlaz: cula svih ljudi ipak percipiraju iste spoljne dogadjaje na manje-vise isti nacin. Otud, objektivna, materijalna merila ostaju kao jedini nacin na koji mozemo razlikovati san od ne-sna. Ako vecina drugih ljudi percipira fizicki dogadjaj na isti nacin, taj dogadjaj se verovatno tako i odigrao. Ne uvek (masovne halucinacije nisu bas toliko neuobicajene), ali do velike granice. Pod kontrolom naucnog metoda, mozemo razdvojiti stvarnost od maste (mada neki delovi nauke, obicno oni koji ukljucuju prefiks "kvant", guraju percepciju, i mastu, nazad ka osnovama realnosti, ali to je vec sasvim druga prica...).
 
Direktni da/ne odgovori na onu listu pitanja koju sam ti postavio bi mnogo ucinili da se bolje razumemo.

Risto, Risto...

Nije "zbog uske naucno-istrazivacke povezanosti", vec zbog direktnih razloga koje sam ti x puta naveo.

Kakve veze ima "naucno-istrazivacka povezanost" sa opazanjem da ti ne pokazujes nikakve znakove istinske komunikacije sa Bogom? Ili sa opazanjem da ljudi koji tvrde da imaju komunikaciju sa Bogom nemaju nijednu od merljivih prednosti koje bi ta komunikacija trebalo da im da?

Nikakve.

A to su osnovni argumenti, koje uporno preskaces.
Opet ću početi otpozadi.

Ja sam uopšteno obuhvatio, u više navrate, odgovore na mnoga tvoja konkretna pitanja, smatrajući da je to dovoljno. No, kada insistiraš, onda ću direktno odgovoriti.

Rekao sam da pogrešno interpretiraš komunikaciju sa Bogom kako je ja vidim. Ti kažeš da te komunikacije nema, nego čovek komunicira sa sopstvenim mozgom! Oprosti, ali to je još uvek veliko pitanje. Čak i najnovija naučna rešenja, koja čini se ne idu meni u prilog, ipak nisu ni konačna ni dovoljna da bi ta tvrdnja bila validna. To što ti kašeš da mozak nikad ne vidi u potpunosti stvarnost nego mnogo toga sam izmišlja, ja na to gledam drugačije. Pod kakvim uticajem izmišlja? Ili možda to nije izmišljanje nego nešto sasvim drugo.

Moja interpretacija komunikacije između Boga čoveka i obrnuto: Bogo komunicira svakog momenta sa svakim čovekom (ne samo sa vernicima) preko misli i preko konkretnih događaja. Komunikacija je s ciljem da se ljudima ukaže na put koji treba slediti. Svaka misao u mozgu i svaki konkretni događaj čoveku predstavlja jedan znak na putu. Te znakove je lako dešifrovati. Njihova je poruka: čini dobro, ne čini zlo.
Čovek je u komunikaciji sa Bogom ako iskreno veruje u Nega (pa makar mu bio i u mozgu!). Čovek se Bogu obraća kao živom biću, koje ga čuje i vidi, direktnim pitanjima ili molitvom.
Bog nikada direktno ne odgovara. Zato su u zabludi oni što kažu: Bog mi je rekao da to i to uradim, pogotovu ako je u pitanju činjenje zla. Tu se zaista radi o umišljanju.
A što se vernici po pitanju komunikacije sa Bogom ne razilkuju, po nekim mernim pokazateljima od neverujućih, to je iz razloga što Bog komunicira sa svakim čovekom.

Sad ja tebe da pitam, odgovori sa da ili ne: Da li postoji Bog kao realni entitet izvan čovekovog mozga, a koji je mogao imati uticaja na ovu vasionu i živi svet? Možeš li odgovoriti decidno sa: ne? Imajući u vidu da pominješ vishu shemu mislim da ne možeš. Htio ne htio, ipak se moraš složiti da je ta verovatno još uvek 50% / 50%. Je li tako? A kad je tako, onda naučnici sve više moraju uzimati u obzir i mišljenja vernika, a ne da ih unapred odbacuju kao izmišljotine i zablude, tim pre što je vernika bilo od kad postoji čovek i što ih je i danas u većem broju on neverujućih. Kolektivna zabluda i još od postaka čoveka? Pije li to vodu? I sam si rekao da je to jako delikatno. I je li pametno naučnicima da odvraćaju ljude od vere i ubeđuju ih da su u zabludi? Zašto nauka to do danas nije postigla? Šta je to što u tom pogledu nauku čini nemoćnom, kad je zablude lako razbiti?

A sad ću da se vratim na prethodne tvoje postove.
 
Poslednja izmena:
Risto, Risto...nije u tome problem. Naredba "ne ucini nikome zlo ni delom ni mislima" sama po sebi nije problem - naprotiv, kamo srece da vise ljudi (pogotovo hriscana) tako misli.

Problem je, kao sto sam ti jasno objasnio mnogo puta, u nastavku ovoga: svakome sledi ono sto misli.

Reci "nemoj ciniti nikome zlo u mislima" je ok.

Reci "tom coveku se deslo nesto lose zato sto je ili ucinio nesto lose za sta ja ne znam, ili je mislio nesto lose" - to je sasvim druga stvar, i to jeste zlo.

I ne, Risto, nije najvece svetsko zlo, daleko od toga. Ali ako se rasiri, moglo bi da postane. Svakako nije dobro.



Ne, Risto. Ti pozivas na cinjenje zla.

Ti pozivas na nemilosrdje prema siromasnima, prema zrtvama nasilja i nesrece.

Pera je siromasan? Eh, on je siromasan zato sto je mislio lose misli.

Lazi je zemljotres srusio kucu? Mora da je Laza pocinio neki greh. Sta, kazes da je Laza bio dobar covek? Eh, ko zna sta je on tajno radio, ili kakve je strasne misli on mislio...

Jelenu je napao i silovao neki kriminalac? Mora da je nesto zgresila kada joj se to desilo.

Ti pozivas na to da mi izmisljamo lazi o ljudima kojima se desi nesreca da bi smo "opravdali" tu nesrecu.

S druge strane? Pozivas da lazno hvalimo ljude koji su uspesni.

Zika je bogat covek kome sve ide od ruke? Ljudi kazu da je on kriminalac, bitanga, lopov? Eh, to ne moze biti tacno - jer bi ga onda stiglo zlo. Ne, posto njemu zivot tako dobro ide, on mora da je u stvari mnogo dobar covek, koji stalno misli dobre misli.

OVO je problem, ovo je zlo. Ne poziv da se ne cini zlo drugima.
Teraš me da se ponavljam. Od kvaliteta čovekovih misli zavisi njegov konkretni život. To ne možeš pobiti, ako ovde zanemarimo nesreće i katastrofe koje se dogode čoveku. Ako su mu misli zle, pune mžnje i zlobe i život će mu neminovno biti loš. Koliko ima primera za ovo? Bezbroj. Ako su pak čovekove misli o dobru, ljubavi, bez mržnje i zlobe, onda će mu i život biti dobar. I ovde ima bezbroj primera. Znam da je malo onih koji su isključivo dobri, jer nažalost većina ljudi je istovremeno i dobra i zla. Međutim, od značaja je kakve karakteristike preovlađuju, da li dobre ili zle, pa će se to odražavati i na konkretni život.
Takoođe ne možeš poreći (iako si pokušao) da je skoro svakoj konkretnoj akciji, koja se materijalizovala u čovekov život, predhodila misao. Znači: nepobitno je da se čovekove misli materijalizuju u njegov konkretni život i da njegov život zavisi upravo o kvaliteta tih misli. Nije?

Ali ti baziraš upravo na nesećama i katastrofama, odnosno na primerima gde je čovekova krivica apsolutno isključena, jer se događaj desio nezavisno od čovekovih misli i gde je u pitanju stradanje naizgled nevinih. No, o tome ću kasnije, uz tvoje primere.

(To be continued).
 
Poslednja izmena:
Risto, znas da sam zadrti ateista i da je za mene svest / samosvest rezultat fizickih procesa u mozgu. Shodno tome, mislim da je svest / samosvest moguce modelovati i simulirati na kompjuterima (tj to cemo moci da uradimo kad budemo raspolagali sa dovoljno velikim kompjutacionim kapacitetima).

Na ovoj temi sam dosta pisao o tome:
http://forum.krstarica.com/threads/152904
Pročitao sam temu na koju si me uputio. Slažem se što si tamo napisao. Moći će se raditi simulacija, ne samo svesti, nego i čitavog mozga, odnosno čitavog živog bića. Smanjivanjm kompjuterskog čipa (pronalaskom novih, sada nepoznatih tehnologija) moći će se napraviti i pravo veštačko živo biće. Siguran sam da smo i mi, odnosno živi svet na Zemlji, napravljeni na sličan način. Da?
 
Teraš me da se ponavljam. Od kvaliteta čovekovih misli zavisi njegov konkretni život.

Tacno tako.
Utvrdili smo da su pokvarene i zle bebe koje lose misle direktno ogovorne za svoj zivot.
Kao i dva decaka kojima otac zabija sekiru pored glave.
Kao i sin alkoholicara koji svakodnevno dobija batine.
Da ne spominjem zle i prljave misli one devojcice sto je preko nje presao sleper i smrskao joj lobanju.


. Ako su mu misli zle, pune mžnje i zlobe i život će mu neminovno biti loš. Koliko ima primera za ovo? Bezbroj.

Bas sam gore naveo par primera.
Evo ih jos malo
http://www.kurir-info.rs/clanak/crna-hronika/kurir-14-08-2008/pod-narkoticima-izazvao-sudar
Ovaj sto je poginuo, mora da je nesto opako mislio

A vidi tek ovu poganu desetogodisnjakinju. Sram je bilo!!!
http://www.kurir-info.rs/clanak/crna-hronika/kurir-13-08-2008/devojcica-umrla-sestra-kriticno

Sve to treba pobiti!!!

Ako su pak čovekove misli o dobru, ljubavi, bez mržnje i zlobe, onda će mu i život biti dobar. I ovde ima bezbroj primera.

Eh da su znali kako da misle.
Tako im i treba kada misle na mrznju, razvrat i blud!!!
 
Opet ću početi otpozadi.

Zaista bih zeleo da/ne odgovore na ona pitanja koja sam ti postavio. Ne uopsteno, ne interpretativno, ne metaforicki, vec prosto da ili ne. Inace ce se ova diskusija vrteti u krug bez kraja.

Oprosti, ali to je još uvek veliko pitanje. Čak i najnovija naučna rešenja, koja čini se ne idu meni u prilog, ipak nisu ni konačna ni dovoljna da bi ta tvrdnja bila validna.

Opet menjas teze, Risto.

Nije pitanje da li Bog postoji, niti da li Bog mozda moze da komunicira sa ljudima. Pitanje je da li Bog zaista komunicira na nacin koji opisujes, i da li on komunicira sa tobom.

To što ti kašeš da mozak nikad ne vidi u potpunosti stvarnost nego mnogo toga sam izmišlja, ja na to gledam drugačije. Pod kakvim uticajem izmišlja? Ili možda to nije izmišljanje nego nešto sasvim drugo.

Pod uticajem svojih ocekivanja i kalkulacija verovatnoce. Ovo je pokazano u masi eksperimenata, cak se na to moze uticati subliminalnim porukama (recima ili slikama koje nikada ne dolaze u svest).

Nije izmisljanje nego nesto sasvim drugo? Risto, kada pogledas onu sliku koju sam ti postavio, stvarna tacka nestaje, i u tvojoj svesti se pojavljuje izmisljena linija. To je nesto sto se dogadja na osnovu ocekivanja: tvoj mozak vidi liniju u ostatku slike, i na osnovu toga pretpostavlja da se linija nalazi i u oblasti slike o kojoj nema podataka.

Sta ti predlazes umesto toga? Da liniju stvara Bog? Da Bog ubacuje liniju umesto tacke? Da se tacka stvarno menja u liniju (ovo mozes da proveris da nije tako - samo zamoli nekoga da ti gleda preko ramena, i oni ce ti potvrditi da se tacka nije uopste promenila).

Sad ja tebe da pitam, odgovori sa da ili ne: Da li postoji Bog kao realni entitet izvan čovekovog mozga, a koji je mogao imati uticaja na ovu vasionu i živi svet?

Ovo nije bas fer od tebe, Risto. Nisi odgovorio ni na jedno od mojih pitanja, a trazis od mene odgovor.

Dacu ti odgovor na ovo pitanje kada ti meni das odgovore na moja, koja cu iz tog razloga ponoviti ovde:

Da li na svetu ima dobrih ljudi - onih koji su cinili prevashodno veliko dobro - koijima se nije desilo nista posebno dobro zauzvrat?

Da li se dobrim ljudima - onima koji su cinili prevashodno veliko dobro - dogadja zlo u zivotu?

Da li na svetu ima zlih ljudi - koji su pocinili razne zlocine - a koji prozive ceo zivot bez toga da se bilo kakvo vece zlo njima desi?

Da li na svetu ima zlih ljudi - koji su pocinili razne zlocine - a kojima u zivotu ide sve kako su zeleli (tj. imaju sve sto zele da imaju; obicno se radi o moci, bogatstvu, itsl.)?

Kada vidimo da se coveku koga smatramo dobrim desi nesto zlo, da li iz toga mozemo nesto da zakljucimo o tom coveku (tj. da li mozemo da zakljucimo da je taj covek zaista dobar, ili da je taj covek u stvari los)?

Da li su sva zla u svetu kazne za prethodno pocinjeno zlo, ili proizvod misli ljudi koji su mislili zlo?

Da ili ne, Risto. Ako zelis da objasnis, objasni, ali prvo mi daj direktan odgovor.
 
Dobro. Rekao sam da ću detaljno odgovoriti kad budem imao vremena. Sada samo u vezi ovog posta.
Da, ima rakvih slučajeva što si pobrojao.Evo i ja da navedem jedan slučaj što se pre par dana zbio.

Naručeno je ubistvo dvojice žestokih momaka. Momci su bili u jednom restoranu a ubica je navođen mobilnim telefonom iz obližnjeg parka. Rečeno mu je da osoba koju treba da likvidira ima sivu majcu. Ubica je pred sobom ugleda momka sa sivom majcom i odmah zapucao u njega i kulegu sa kojim je bio za stolom. Momak sa sivom majcom je na mestu ostao mrtav, a drugi momak je teško ranjen. Međutim, ispostavilo se da je ubica pucao u pogrešne osobe, jer su prave osobe bile za susednim stolom. Momak koji je usmrćen (29 g.) bio je zlato od čoveka. Ni mrava nije zgazio. Porodica njegova takoođe. (Lično ih poznajem sve).

Šta da kažem? Po svemu sudeći, em se radi o pogrešci em se radi o potupo nevinim osobama. Približno su slični i primeri koje ti navodiš.

Teška je situacija i teške su situacije koje ti navodiš. Sad ja treba da priznam da je Bog zao ili, kako ti sugerišeš, da shvatim da Bog ne postoji. Ne bar takav. Iako ću te razočarati (nisam zadrt i nerazuman) ponoviću da o nevinosti ljudi jedino Bog može suditi. Ne znam na koji način, kao što ne znam ni na koji način Bog može da bude sveprisutan, ali osećam da On vidi šta radi i čuje šta prič svaki čovek, kao što i zna svaku njegovu misao. To je moje istinsko ubeđenje. Teško da ću ga promeniti.

Evo nekoliko primera.

Jedan partizan u II sv. ratu ubio je popa. Kuća mu se istražila. Niko od njega nije ostao.

Jedan čovek je bio u zavadi sa komšijom zbog imanja i tražio je od dva sina da sa oružjem sačekaju komšiju sa sinovima ako uđu u njegovo imanje. Jedan sin je kategorički odbio. Drugi je pošao sa ocem i dvojicu su ubili a jednog ranili. Sin koji je bio saučesnik ocu još je živ. Ima samo jednog sina (50 g.), nepokretnog od rođenja, u invalidskim kolicima. Živ je i ovaj što nije htio da bude saučesnik u ubistvu i ima 5 sinova. Svi su kao planine, što bi reko narod.

Otprilike pre 2 veka, 12 Rovčana je zaklalo noževima 12 kumčadi (!) vasojevićkih, na krštenju u crkvi (!), da bi se osvetili Vasojevićima, jer su Vasojevići dugovali krv Rovčanima. Krštenje je bilo ugovoreno u znak pomirenja zavađenih plemena. Marko Miljanov je opisao kakva je dalja sudbina bila ovih 12 krvoloka. Svima se kuća istražila. Ovaj primer daje, kao uvod, Budo Simonović, u svojoj knjizi o nerasvetljenim zločinima na ovim prostorima u zadnjih stotinak godina. Knjigu počinje sa:
Svako zlo je od prethodnog zla. (O ovome sam opširnije pisao na ovoj temi).
 
Poslednja izmena:
I Staljin je ubio na milione ljudi, pa mu je potomstvo zivo i zdravo, od dece do praunuka.
i nikom se kuca nije "istrazila", sta god to znacilo.
Tako ti je to kada verovanje baziras na pojedinacnim primerima.
A takvih primera je NEUPOREDIVO vise nego primera gde je nekoga stigla kazna.
 
I Staljin je ubio na milione ljudi, pa mu je potomstvo zivo i zdravo, od dece do praunuka.
i nikom se kuca nije "istrazila", sta god to znacilo.
Tako ti je to kada verovanje baziras na pojedinacnim primerima.
A takvih primera je NEUPOREDIVO vise nego primera gde je nekoga stigla kazna.
A ima li ko od Hitlerovih? :mrgreen: Šala.
Ne slažem se. Svakome ide prema zaslugama. A kakve su nečije, pa i Staljinove, stvarne zasluge, samo Bog zna.
 

Back
Top