evolucija VS kreacija

Naravno. Radi se o verovatnocama - koliku sansu covek ima da doceka te godine. Danas relativno mali broj ljudi umire u dvadesetim i tridesetim godinama zivota. U to vreme, velika vecina....

Pretpostavljam da se najveća smrtnost beležila zapravo među decom i ovo znatno utiče na globalnu sliku. Ko bi dočekao dvadesetu, imao je razumnu šansu da dočeka i četrdesetu.

Ako amazonska suma uzima kolicinu X ugljen-dioksida, pa onda vezuje X kolicinu ugljen-dioksida, rezultat je nula: nema promene u kolicini ugljen-dioksida koji je u atmosferi.

Upravo to sam i ja rekao. :) Dakle, prašume ne utiču na smanjivanje ugljen dioksida u atmosferi. No, to nije mišljenje aktivista za smanjivnje CO2.

Vremenska prognoza pokusava da predvidi ponasanje sistema zasnovanog na matematici haosa - tj. sistema u kojima nikada ne mozes proizvesti tacan odgovor, samo verovatnocu tacnog odgovora. I skorije prognoze nisu uopste lose, u zavisnosti od kompleksnosti sistema.
Predvidjanje globalnog zagrevanja, inace, nije doslo od strane meteorologa, vec od atmosferskih hemicara. Toplotni kapacitet CO2 nije predmet vremenske prognoze, vec fizicke hemije.


Ovo je više bio moj sarkazam. Mada... Tako složen i dinamičan sistem teško da se može svesti na samo jedan parametar. Pa makar to radili i atomosferski hemičari. :mrgreen:
Napominjem da nisam pristalica ni jedne teorije oko globalnog zagrevanja. Jednostavno, ne poznajem dovoljno materiju. Međutim, kada se o jednom problemu sukobe različita mišljenja, dolazimo u situaciju kao sa verama. Vernici se još nisu sporazumeli čiji je bog najjači. Sve zavisi čiji propovednici su glasniji. A za čoveka koji nije vernik čitava stvar je besmislena jer se prepiru oko nečega što postoji smo u njihovim glavama. Tako ja nekako gledam na teroije o zagrevanju.

Dve strane istog novcica.
Ne bih baš rekao. Uspešne promene u društvenom sistemu mogu znatno i trenutno uticati na balgostanje, čak i bez primene modernih tehnologija. Jednostavno, poboljšavanje prihoda znatno utiče na kvalitet života i izostanak bolesti. Međutim, naučni skok znatno teže upada u narod.

Postoje razlicite definicije "jedva sastavljati kraj sa krajem".
Prosecan Srbin jedva sastavlja kraj sa krajem ako jedva stize da plati racun za struju, telefon, ima da kupi dovoljno hrane, odece, da plati za zagrevanje stana zimi...
Istovremeno, za milijardu i po ljudi na svetu "sastavljanje kraja sa krajem" znaci nesto sasvim drugo: smrzavanje tokom zime, kuvanje tokom leta, vasi, spavanje u prljavstini, stalna borba sa raznim bolestima, posedovanje jednog ili dva komada odece, i nada da mu nece bas sva deca umreti.


Pa da. To je ono što kažem. A statistika koja fiksira granicu siromaštva na 1$ na dan verovatno obuhvata značajan deo ugroženih Srba, dok bi ova suma bila sasvim dovoljna za udoban život po afričkim plemenskim standardima.
Ne zagovaram "lepote sirotinjskog života" u Africi, samo kažem da je jeftiniji. :)

Ooovaj, kojih mikroelemenata? Imas li neke tacne cifre?
Posto vecina mikroelemenata (selen, hrom, itd.) zapravo ulaze u ekosferu mnogo brze nego ikada ranije zbog drugih ljudskih aktivnosti (nepovezanih sa poljoprivredom).


Nemam cifre. Nije me nikada toliko interesovalo da bih ih skupljao. U svakom slučaju, industrijski otpaci teško da stižu na žitna polja. Bivaju pažljivo zakopani na deponijama, a čak i ako stignu, kroz vazdušno zagađenje, recimo, teško da su u rastvorljivom obliku koji bi omogućio da ih biljke iskoriste.

Neke hemoterapije za leukemiju su nastale u toku sezdesetih. Mada neefikasne u poredjenju sa modernim, one su spasile odredjen broj ljudi, mogi od kojih su i dan danas zivi.
Cisplatin je 99.999% efikasan u lecenju raka testisa pre metastaze. Usao je u upotrebu 1978-me godine, tako da danas ima dosta ljudi koji su zivi i zdravi danas, trideset godina kasnije.


U početnim stadijima raka svašta je efikasno. Operacija ili čak lokalno pregrevanje kože kod raka kože takođe mogu biti efikasni.
Naravno, ne optužujem hemoterapiju da ne daje rezultate u poodmaklim stadijumima, već lekare koji u takvim slučajevima ipak prepisuju citostatike.
Zatim, šta je sa bolesnicima koji se podvrgnu hemoterapiji, ali rezultati izostanu? Povećavaju se doze, menja se terapija i postepeno počinje da otkazuje - srce, bubrezi... i naravno zatrovan organzam gubi i ono malo snage da se izvuče iz bolesti.

Onako kako ja vidim primenu citostatika u zemljama u razvoju jeste da se njima izmuza mnogo novca i to bi otprilike bila svrha ovih terapija. Kad smo već kod toga, kako objašnjavaš da je cena leka direktno proporcionalna težini bolesti?


? Zivoti desetina hiljada nisu vredni vakcinacije?
Ok, oko ovoga se nikada necemo sloziti.


Problem je u masovnosti. Zadržati vakcine za ciljane grupe kod kojih je i opasnost veća bilo bi bolje rešenje. Naravno, prvo bi ih trebalo prepoznati. Masovnost primene lekova je ono što stvara probleme. Pencilin je nekada korišćen samo kod pneumonije. Zatim se prepisivao za sve i svašta. Meni je nezamislivo da masovna vakcinacija stanovništva koje inače verovatno ne bi bilo pogođeno ne stvori dodatne probleme i ne bi se čudio ako se pokaže da su ovi problemi veći od onih koje smo želeli da rešimo.

Ponekad jeste. Ali to nije tvoj izbor. To je izbor zene koja je imala to dete.

Žena koja odbija da doji predstavlja društvenu opasnot. Njeno slabašno potomstvo biće izvor bolesti za okolinu, a nedovoljno voljeno dete ima dobre šanse da postane socijalni problem na ovaj ili onaj način. (Znam da se sa ovim ne slažeš, ali što reče jedan psihijatar "nikada nisam video Ciganče autistu")

Ljudski razvoj je uvek isao u zaletima. Sada je, u stvari, u toku postepeno opadanje brzine rasta populacije. Videcemo sta ce biti, ali ja nisam izgubio nadu.

Evo, biće što kaže sentient da će ljudi živeti po nekoliko hiljada godina. :mrgreen:

Neces da platis 10 dolara mesecno u svojoj kuhinji, ali je ok da platis 10 dolara mesecno u poreze da se to ugradi u vodovod?

E, ajd sad. Nema nikakvog razloga da kockica aktivnog uglja košta 10$. Pogotovo što se u većem postrojenju cena značajno smanjuje.

I usput, ne zelis te filtere pre kuhinje, posto ne zelis da dozvolis bakterijama - cije spore mogu da prodju i kroz taj filter - da imaju vremena da se razviju. Zelis da filter bude na samom kraju cevi, na cesmi, posto nakon izlaska iz cesme vise ne moras da se brines o inkubaciji u cevi.

Problem inkubacije u cevima može se efikasno rešiti povremenim preventivnim ispiranjem instalacije jače hlorisanom vodom. Kućna instalacija zbog stalnog protoka teško da bi omogućila uslove za razvoj bakterija.

Znaci, bolje je da ljudi umiru od bolesti, nego da se rizikuje da mozda umiru od gladi?
Zar nije bolje vakcinisati, pa pokusati da se kroz obrazovanje i industrijalizaciju smanji natalitet?


Naravno, nije dobro pustiti da ljudi umiru od bolesti. Nisam zagovarao ukidanje vakcinacije. Međutim, ukoliko smo preuzeli odgovornost za nečiji život time što smo mu produžili životni vek, odgovorni smo i za kasnije blagostanje zajednice čiju smo ravnotežu poremetili. Dakle, ekonomske i prosvetne mere morale su ići ukorak, možda čak i ispred vakcinacija. A mala pomoć pre nekoliko decenija bila bi znatno efikasnija od današnjih masovnih isporuka pirinča da bi se suzbila glad.

Naravno, ne zagovaram ni odustajanje od vakcine protiv tuberkuloze. I moja deca su vakcinisana i ne bih želeo da nisu.
Tuberkuloza, rahitis, kolera i još po neke bolesti spadaju u bolesti vezane za siromaštvo. Postale su masovne onda kada se sirotinja koncentrisala na malom prostoru zahvaljujući industrijalizaciji.

Ako smislis nacin kojim se to moze izvesti (jer niko drugi nije uspeo), samo napred. A onim devet od deset mozes da objasnis zasto pola godine provode u krevetu kasljuci krv, i zasto mnogi od njih ne mogu da se popnu pet stepenica bez da se zadisu (zbog smanjenog kapaciteta pluca).

U svom odgovoru odnosio sam se na sentientov tekst koji je pominjao da se aktivira jedna od deset latentnih infekcija. Teško da se čovek koji leži krevetu i iskašljava krv može nazvati latentno inficiranim.
A inače, kao što rekoh, briga za svakodnevno blagostanje sigurno bi smanjila broj bolesnih. A kod preostalih bi se mogli primeniti lekovi uz znatno manju opasnost.
 
Ako nije problem, o kom i kakvom religioznom iskustvu se radi?

Veci deo je suvise lican (i suvise komplikovan za objasnjenje) za forum. Ali medju uobicajenim stvarima: osecaj prisustva, osecaj povezanosti sa "necim vecim", osecaj postojanja beskonacne ljubavi...

Sve stanja svesti koja se mogu izazvati odredjenim vezbama. Nisu beznacajna, daleko od toga, ali treba paziti kakvo znacenje im pripisujes.

Ne prihvatam tvrdnju da venici umišljaju Boga, pgotovu ne da su šizofreni.

Naravno da ne prihvatas. Da si u stanju da prihvatis - cak i kao mogucnost - bio bi u stanju i da budes skepticniji prema svom pogledu na svet.

Jedini nacin kojim ces postati skeptican prema svojim osecajima (bar jedini koga sam ikada video da funkcionise) je kada budes direktno naleteo na slucaj u kome te je tvoj osecaj potpuno prevario (tj. u kome si bio 100% siguran da znas sta ti je Bog rekao, pa se ispostavi da je to 100% pogresno). To je samo pitanje vremena, mada odredjen broj ljudi uspe da prozivi ceo zivot a da nikada ne izadje iz iluzije...

Ima dokaza i lako se mogu proveriti. Sorry što neki misle da su to samo gluposti. A kakva je božja volja, možemo samo nagađati.

Ako ima dokaza, onda mozes ovde da ih navedes.
 
Pokazao sam ti kako lično da se uveriš.

A ja sam ti objasnio zasto to nije "licno uverenje", i zasto to ne prihvatam.

Ti mozes licno da se uveris da je heroin fantasticna stvar. Samo uzmi spric i uspricaj dozu ili dve.

Neces? Zasto?

Zato sto vidis da drugi ljudi koji spricaju heroin nemaju bas...najbolje zivote?

Isto tako, Risto. Mogu licno da se uverim: da odustanem od istine, i da zavedem moj mozak da veruje u lepu, sveobuhvatnu laz...

Saznao sam da je život materijalizacija misaonih tvorevina, ali ti tvrdiš da je najveće zlo širiti takve tvrdnje, pogotovu na forumu. Znači okarakterisao si me kao najvećeg zločinca! Pobogu, to mi nećeš prišiti! Opet tvrdim da je u pitanju lapsus, pa se nadam da ćeš se korigovati.

Ne, Risto, nije najvece zlo, niti si ti najveci zlocinac.

Jeste zlo - i to veliko zlo, mada daleko od najveceg - imati takav stav. Rekao sam ti i zasto: zato sto krivis zrtve za zlo koje im se desilo, a ljude kojima zivot dobro ide hvalis iako mogu biti veliki zlocinci. I to radis bez uvida u stvarnost, ignorisuci cinjenice koje se ne slazu sa tvojim stavom.

To ne znaci da si "najveci zlocinac" - to znaci samo da si ubedjen u doktrinu koja bi bila katastrofalna da po njoj zaista delujes, i cije sirenje treba spreciti. Ti ne delujes po njoj, iz istog razloga zbog koga je uopste i prihvatas: nisi razmislio o njenim implikacijama, i ponavljas je recima ali je ne primenjujes (nadam se) u praksi.

Ja sam siguran da život ima neku višu svrhu osim ove što znamo. U tom kontekstu ono što izgleda zdravorazumski i te kako može biti pogrešno.

Mhm.

Risto, jako mi je zao, i ti ces misliti da te opet nepravedno napadam. Ali ostaje cinjenica...znas li, Risto, ko koristi ovakve argumente non-stop?

- Psihoticni kriminalci. Ljudi koji su u naletu ludila izvrsili neki zlocin - zadnji put kada sam imao prilike licno da slusam, radilo se o majci koja je zamalo uspela da ubije svoje dvoje dece. Pitas ih zasto, oni kazu "Bog im je rekao". Pokusas da razgovaras sa njima, da im ukazes na prirodu njihovog dela. Odgovor? "Sta ti znas? Ako Bog kazem, za to mora postojati nekakav razlog, iako moze izgledati pogresno kada o njemu razmislis svojim ogranicenim ljudskim umom. Ovo se pojavljuje neprestano.

- Agitatori religioznog nasilja. U toku pogroma Jevreja od strane Hriscana u sedamnaestom i osamnaestom veku (pogotovo u Poljskoj, dve stotine hiljada mrtvih; proporcionalno populaciji, veci holokaust nego Hitlerov) bilo je par - samo par - ljudi koji su se pobunili protiv toga. Pitali su: kako to da u ime Boga ubijate zene i decu. Odgovor?

Ubice su im navele price iz Starog Zaveta, pogotovo deo koji se odnosi na ubijanje naroda Amaleka (u 1 Sam 15:1-3, Bog naredjuje Izraelu da napadne Amalek, i da pobije citavo stanovnistvo - "ubijte coveka i zenu, dete i odojce, volove i ovce, kamile i magarce"; po naredbi Bozjoj, narod Izraela izvrsava ovaj genocid), i rekle "Cudni su putevi Bozji. Mi ne mozemo znati kakva je volja Bozja, mi samo moramo da je ispunimo". I nastavili su sa ubijanjem.

Danas isti argument koriste agitatori za nasilje i napade protiv etnickih i socijalnih grupa (i danas su jevreji cesto na meti, ali su homoseksualci najcesce napadani). Kada sednes i razgovaras sa njima, i pokusas razumno da dokazes da nasilje nije izbor, odgovor je uvek isti: ko sam ja da se bunim protiv Bozje volje? Moj ograniceni ljudski um vidi samo zlo u tim akcijama, a ne vidi vece dobro koje Bog zeli da postigne.

Risto, zdrav razum je jedino objektivno merilo koje imamo. "Mozda tebi ovo izgleda nerazumno, ali ja znam da je dobro zato sto mi je Bog tako rekao" je izgovor kojim se moze braniti - i kojim se u praksi brani - bilo kakav postupak. Samo razumnom analizom mozemo razluciti sta je zaista dobro a sta nije.

Nije parafraza da se Bog ne može razumom objasniti. Treba doživeti. Zašto Bog dopušta nesreće i da li kažnjava nevine a nagrađuje nepravedne? To su za mene prilično prizemna pitanja i na tu problematiku gledam mnogo drugačije od tebe. Ali svejedno, ti se nećeš složiti.

Naravno, Risto.

Isto tako i sa razlicitim odgovorima. Ako pitam tebe sta Bog kaze o nekom pitanju, recices mi jedno. Ako nekog drugog, ko isto kao ti veruje da "ima komunikaciju sa Bogom" pitam isto pitanje, reci ce mi nesto sasvim drugo. Treci ce mi reci trece.

Zasto Bog daje razlicite odgovore razlicitim ljudima? Zasto im nikada ne kaze nista sto vec ne znaju? Prosto, zdravorazumsko objasnjenje je da ti ljudi nemaju zaista komunikaciju sa Bogom, vec samo veruju da je imaju: u stvari, njihov sopstveni um proizvodi "Bozje odgovore".

Ali to zdravorazumsko objasnjenje nije tacno - mi samo prosto "nismo u stanju da razumemo", i to sve ima nekog smisla "u vecoj shemi".

Dragi moj Risto, to ja nikada necu prihvatiti. Tragovi vecih shema koje mogu da primetim takodje ukazuju na nesto sasvim drugacije od onoga sto ti ovde tvrdis.

Tek će nauka da utvrdi vezu između čovekovih misli i njegovog stvarnog života. I videće se da nema slučajnosti i da se na nesreće mora drugačije gledati.
Ja ne sumnjam da sam u pravu.

Naravno.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da budu vegetarijanci ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da jedu meso ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da prodaju svu svoju imovinu i daju je siromasnima ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da budu bogati i imucni (ovde u Americi imas citave crkve posvecene ovome, zovu ga "Gospel of Prosperity") ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da nikada nikoga ne povrede ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da pobiju sve homoseksualce, ili sve Jevreje, ili sve Hriscane, ili vec ko je na meti - ne sumnjaju da su u pravu.

Kao sto si sam rekao, svako moze ovo da proveri. Ako odbaci sumnju i iskreno se posveti Bogu, on ce poverovati u bilo sta u sta njegov um odluci da poveruje, i nece sumnjati da je u pravu. Kako bi mogao da sumnja?

Rezultat ce biti mozda benigan, ponekad cak i dobar - ali cesce los, a ponekad i katastrofalno los. Da li mislis da bombasi-samoubice koji pobiju koliko ljudi, zena i dece svake nedelje u Iraku...da li oni sumnjaju da su u pravu?

Ili misle da je njihov postupak nesto sto ima smisla u "Vecoj Shemi"? Da je ono sto oni rade u stvari dobro, posto je to Bozja Volja, a ko smo mi da svojim malim razumom kritikujemo Bozju Volju i vicemo "stani, ubico, razmisli sta radis"?

Tjah.
 
Zapanjen sam.

Ne učini nikome zlo ni delom ni mislima - da se proglasi za najveće svetsko zlo!???

Risto, Risto...nije u tome problem. Naredba "ne ucini nikome zlo ni delom ni mislima" sama po sebi nije problem - naprotiv, kamo srece da vise ljudi (pogotovo hriscana) tako misli.

Problem je, kao sto sam ti jasno objasnio mnogo puta, u nastavku ovoga: svakome sledi ono sto misli.

Reci "nemoj ciniti nikome zlo u mislima" je ok.

Reci "tom coveku se deslo nesto lose zato sto je ili ucinio nesto lose za sta ja ne znam, ili je mislio nesto lose" - to je sasvim druga stvar, i to jeste zlo.

I ne, Risto, nije najvece svetsko zlo, daleko od toga. Ali ako se rasiri, moglo bi da postane. Svakako nije dobro.

Je li ti pozivaš na činjenje zla?

Ne, Risto. Ti pozivas na cinjenje zla.

Ti pozivas na nemilosrdje prema siromasnima, prema zrtvama nasilja i nesrece.

Pera je siromasan? Eh, on je siromasan zato sto je mislio lose misli.

Lazi je zemljotres srusio kucu? Mora da je Laza pocinio neki greh. Sta, kazes da je Laza bio dobar covek? Eh, ko zna sta je on tajno radio, ili kakve je strasne misli on mislio...

Jelenu je napao i silovao neki kriminalac? Mora da je nesto zgresila kada joj se to desilo.

Ti pozivas na to da mi izmisljamo lazi o ljudima kojima se desi nesreca da bi smo "opravdali" tu nesrecu.

S druge strane? Pozivas da lazno hvalimo ljude koji su uspesni.

Zika je bogat covek kome sve ide od ruke? Ljudi kazu da je on kriminalac, bitanga, lopov? Eh, to ne moze biti tacno - jer bi ga onda stiglo zlo. Ne, posto njemu zivot tako dobro ide, on mora da je u stvari mnogo dobar covek, koji stalno misli dobre misli.

OVO je problem, ovo je zlo. Ne poziv da se ne cini zlo drugima.

Zapitaš li se ti ikad da li imaš prava da uopšte presuđuješ, akamoli da iznosiš javno ovako teške kvalifikacije?

Ljudi su vrsta koja je, kroz evoluciju, razvila sisteme merenja ponasanja ljudi jednih prema drugima, koje obicno zovemo moralni razum. Oni koji ne veruju u evoluciju obicno veruju u Bibliju, u kojoj jasno pise da su ljudi stekli "znanje dobra i zla" kada su pojeli jabuku.

Kako god da uzmes, ljudi imaju sisteme kojima mogu da procene - i objasne jedni drugima - sta je dobro, a sta je zlo.

Ja sam covek, i otud imam pristup istim sistemima.

Zasto je tvoj stav zao, objasnio sam iznad.

Ako ne smatraš za potrebno da se izvineš, onda bar detaljno obrazloži.

Nadam se da je obrazlozenje dovoljno detaljno.

Ali ponovicu jos jednom, posto uporno pokusavas da zamenis tezu. Ja ne napadam stav da "ne treba ciniti zlo, delom ili mislima". Ja napadam stav da ljudima zlo u zivotu sledi iz zlih dela ili misli, a dobro iz dobrih dela ili misli - posto to cinjenicno nije tacno, a takav stav vodi do dubokog i veoma loseg zla.

(Takodje, usput, nikada ti nisam rekao da je ovo "najgore" zlo, ili da si ti "najveci zlocinac". Nije najgore zlo, a ti uopste nisi zlocinac - samo siris zlu doktrinu, zato sto o njoj nisi razmislio, a nisi razmislio zato sto ne mozes: uveo si sebe u stanje u kome ne mozes da sumnjas u stvari koje tvoja masta proizvodi, posto si svoju mastu proglasio glasom Bozjim.)

Objavio si Kontra-krstaški rat.

Risto, Risto... ne.

Kao sto sam vec objasnio - detaljno - u jednoj od prethodnih poruka, ovo nije napad na Hriscanstvo - bar ne na veliku vecinu hriscanstva. Veci deo hriscanstva, pogotovo pravoslavni i katolicki deo, je dovoljno filozofski razvijen da im na pamet ne bi palo da guraju ideje kao sto je ova za koju ti navijas.

Ali je veoma zanimljivo da navodis krstaske ratove - koji su medju najkrvavijim periodima u istoriji Evrope, sa armijama koje su ubijale desetine hiljada nevinih ljudi (cesto hriscana; Cetvrti Krstaski Pohod je unistio Konstantinopolj, i toliko oslabio Vizantiju da ona nije imala sanse da se odbrani protiv Turaka; okupacija Srbije i Srpsko ropstvo pod Turcima su direktne posledice krstaskih postupaka). Kontra-krstaski rat, otud, nije neophodno losa stvar. Ali s obzirom da su krstasi branili svoje postupke istim argumentima koje ti navodis - cudni su putevi Bozji, i mada nasi masakri mozda izgledaju lose ljudskom razumu, oni su u stvari dobri posto su uradjeni u ime Bozje, sto automatski znaci da su uradjeni po Volji Bozjoj.

A medju krstasima je bilo i mnogo onih koji su "imali komunikaciju sa Bogom". I Bog ih je naveo da pobiju muslimanske zene i decu, kada su pobegli u veliku Jerusalimsku dzamiju; i da pobiju sve preostale Jevreje u Jerusalimu, tako da su vitezovi Krsta hodali kroz krv i odsecene udove duboke do kolena, u slavu Bozju. Tako im je Bog rekao - i mi ne smemo da im kazemo da nisu bili u pravu, da nisu zaista imali komunikaciju sa Bogom. Treba da im verujemo na rec, a njihove zlocine opravdamo isto onako kako ti opravdavas rupe u svom argumentu...

Nece ici Risto. Ne danas, ne vise.
 
Pretpostavljam da se najveća smrtnost beležila zapravo među decom i ovo znatno utiče na globalnu sliku. Ko bi dočekao dvadesetu, imao je razumnu šansu da dočeka i četrdesetu.

Otprilike trostruko manju nego danas. Da li je to razumno, ostavljam tebi.

Upravo to sam i ja rekao. :) Dakle, prašume ne utiču na smanjivanje ugljen dioksida u atmosferi. No, to nije mišljenje aktivista za smanjivnje CO2.

Ne, opet - osnovna matematika. (Ostavljajuci na stranu da, u stvari, tvoja teza nije tacna: prasuma proizvodi znacajnu kolicinu organskog taloga, koji odvodi CO2 iz atmosfere i vezuje ga u organskom obliku na znacajan period vremena.)

Uradicu ovo sa malim brojevima, da bi bilo jasno.

Uzmi da imas parce prasume. Prasuma je sastavljena uglavnom od jedinjenja ugljenika. Uzmi da ona svake godine uzima 1000 tona CO2 iz atmosfere. Ovih 1000 tona postaje povezano u drvetu, ali otpaci drveta istrule i oslobode 1000 tona. Balans, nula.

Sada ti dodjes i raskrcis prasumu. Poseces drvece, spalis zbunje.

Onih 1000 tona CO2 je oslobodjeno u atmosferu. Plus, oslobodjeno je jos 100,000 tona CO2 sagorevanjem ugljenika koji je cinio drvece i zbunje. Plus, sada vise nema sume koja moze da veze 1000 tona CO2.

Rezultat? 101,000 tona CO2 vise u atmosferi. Unistenje sume koja moze to da veze u organski oblik.

To je problem.

Ovo je više bio moj sarkazam. Mada... Tako složen i dinamičan sistem teško da se može svesti na samo jedan parametar. Pa makar to radili i atomosferski hemičari. :mrgreen:

Imas obicaj da govoris mnogo o stvarima koje nepotpuno poznajes. Nije samo jedan parametar: kalkulacije ukljucuju citav spektar jedinjenja sumpora i azota (mnogi od kojih imaju mnogo veci efekt od CO2, ali ih ima mnogo manje u izduvnim gasovima), i razne druge stvari.

Evo ti jedna slicica uproscenih sheme atmosferske hemije azotnih radikala:

radicals.gif


Sumporna hemija je malo prostija, ali je zato hemija OH jedinjenja (vodene pare, jonskih nuzproizvoda, itd.) znatno kompleksnija. A sve uticu jedna na drugu toliko komplikovano da jos niko nije uspeo da proizvede tacnu ukupnu shemu.


Međutim, kada se o jednom problemu sukobe različita mišljenja, dolazimo u situaciju kao sa verama.

Ovde je, u stvari, problem mnogo slicniji kao u situaciji sa evolucijom i kreacionizmom.

99.999% naucnika zna da je evolucija tacna. Onih preostalih 0.001% ili ima religiozna uverenja koja su jaca od svih dokaza, ili ima psiholoske razloge zbog kojih ne moze da prihvati evoluciju (recimo, prihvatanje evolucije bi znacilo da ce ih roditelji odbaciti a zena ostaviti, sto nije redak slucaj u fundamentalistickim porodicama), ili zaradjuje novac kroz prodaju knjiga protiv evolucije.

Tih 0.001% je veoma glasno, stalno se gura u novine, na televiziju, drze predavanja, objavljuju knjige - i stalno ponavljaju istu recenicu: "Mi samo hocemo jednako vreme, nije fer od evolucije da ne dopusta da se nase misljenje cuje u skolama".

Ljudi onda misle da je ovo stvarno neka kontroverza, da naucnici zaista nisu sigurni da li je evolucija tacna ili ne. Kreacionisti cesto masu listom od tri stotine naucnika koji su potpisali peticiju da "Inteligentni Dizajn" predstavlja ozbiljnu naucnu alternativu evoluciji. To njima izgleda kao ozbiljan argument - hej, tri stotine naucnika se ne slaze, to mora da je velika kontroverza. Na stranu sto su vecina od tih tri stotine doktori teologije, a ne nauke, oni ne shvataju da je to tri stotine ljudi koji se ne slazu protiv pola miliona koji se slazu.

Ovo je princip propagande poznat kao "denialism" (poricanje). Kazes laz, ponavljas je cesto, insistiras na njoj, i proizvodis buku - sa ciljem da ljude koji ne znaju dovoljno ubedis da je rec o stvarnoj kontroverzi, da se naucnici zaista ne slazu.

I onda ljudi steknu misljenje kao sto je tvoje.

U slucaju globalnog zagrevanja, oko 98% naucnika se slaze da je u pitanju problem koga su proizveli ljudi, i da se na tome mora raditi. Ali onih 2% imaju novac naftnih kompanija iza sebe, i jako su vidljivi i glasni.

I dogadja se predvidjeno - denialism taktike uspevaju da uzdrmaju javno mnjenje, i cak ubede mnoge ljude da se radi o nekoj vrsti zavere medju "hipi naucnicima".

A statistika koja fiksira granicu siromaštva na 1$ na dan verovatno obuhvata značajan deo ugroženih Srba, dok bi ova suma bila sasvim dovoljna za udoban život po afričkim plemenskim standardima.
Ne zagovaram "lepote sirotinjskog života" u Africi, samo kažem da je jeftiniji. :)

Ne znam da li si ikada imao prilike da posetis Afriku?

Ljudi koji zive u ciganmaloj ispod mosta imaju standard zivota deset puta visi od prosecnog centralnog Afrikanca. Ne znam gde si video Srbe koji zive losije od lovaca iz Malavija, ili pigmeja iz Konga?

Nemam cifre. Nije me nikada toliko interesovalo da bih ih skupljao.

Ok. Ako ikada skupis cifre, videces da pricas bez veze. Nijedan od meni poznatih prehrambenih mikroelemenata nije u procesu opadanja.

U svakom slučaju, industrijski otpaci teško da stižu na žitna polja. Bivaju pažljivo zakopani na deponijama, a čak i ako stignu, kroz vazdušno zagađenje, recimo, teško da su u rastvorljivom obliku koji bi omogućio da ih biljke iskoriste.

Opet, pricas a ne znas - nisi proverio.

Ne radi se o industrijskim otpacima, vec o prasini iz rudnika i dimu od uglja. Ovi produkti, pogotovo dim, nose u sebi prethodno jonizovane oblike raznih elemenata - ukljucujuci i sve mikroelemente - koji su itekako rastvorljivi u vodi.

Ovo dovodi do situacije u kojoj neki mikroelementi - hrom, na primer - ponekad u zemljistu dostizu nivoe koji su blizu toksicnim.

U početnim stadijima raka svašta je efikasno. Operacija ili čak lokalno pregrevanje kože kod raka kože takođe mogu biti efikasni.

Ne vredi pricati.

Ja ti rekoh cifre i cinjenice (zaboga, moj univerzitet je povezan sa ogromnom bolnicom i medicinskom skolom). Sanse za prezivljavanje raka - potpuno, ne samo produzetak zivota - u slucaju vecine rakova su u porastu, bez obzira na stepen. U kasnijim stadijumima su sanse neuporedivo manje, ali su i dalje bolje nego sto su bile pre trideset godina.

Naravno, i dalje postoje rakovi koji su neizlecivi, i rakovi koji su izlecivi u ranim ali potpuno neizlecivi u kasnijim stadijumima (rak grudi je dobar primer: veoma visoka izlecivost ranih stadijuma, ali u cetvrtom stadijumu je moguce samo rak odrzavati pod kontrolom neko vreme - doduse, nove terapije mogu da ga potisnu skoro potpuno, i sa minimalnim nuzefektima, ponekad i po deset-petnaest godina).

Zatim, šta je sa bolesnicima koji se podvrgnu hemoterapiji, ali rezultati izostanu? Povećavaju se doze, menja se terapija i postepeno počinje da otkazuje - srce, bubrezi... i naravno zatrovan organzam gubi i ono malo snage da se izvuče iz bolesti.

Da li je to razlog da se ne koristi hemoterapija?

"Da, gospodine, imali bi ste 90% sansi da budete izleceni kada bi smo vam dali hemoterapiju, ali ne mozemo, jer to znaci da ce onih 10% koji ne budu izleceni da se namuce pa ipak umru?"

Kad smo već kod toga, kako objašnjavaš da je cena leka direktno proporcionalna težini bolesti?

Zasto bih objasnjavao nesto sto nije tacno? Cesto su teze i kompleksnije vrste rakova lecene jeftinijim lekovima, dok su jednostavniji rakovi leceni mnogo skupljim (primer: opet, jeftini cisplatin za razvijen testikularni rak, u poredjenju sa jezivo skupim terapijama za pocetne stadijume raka jetre).

Ono sto si verovatno u iskustvu video je nesto sasvim drugo: u tezim slucajevima, kada prva linija terapije nije uspesna (ili kada nema sanse da bude uspesna), ljudi pokusavaju nove lekove i nove terapije. Novi lekovi su obicno jos nerazradjeni (vise nuzefekata koji se teze kontrolisu), a njihova sinteza je jos uvek teska (hemijska sinteza leka obicno pocinje od relativno neefikasne kombinatorne hemije, pa se onda traze bolji i jefitiniji nacini proizvodnje), i otud skupa.

Tako da cesto izgleda kao da tesko bolesni ljudi dobijaju skuplje terapije. U stvari, dobijaju novije, a novije su neophodno skuplje.
 
? Zivoti desetina hiljada nisu vredni vakcinacije?
Ok, oko ovoga se nikada necemo sloziti.


Problem je u masovnosti. Zadržati vakcine za ciljane grupe kod kojih je i opasnost veća bilo bi bolje rešenje. Naravno, prvo bi ih trebalo prepoznati.

Dva komentara.

Prvo, mislis da nije lepo vakcinisati milione da bi se spasli zivoti desetina hiljada. Istovremeno, mislis da nije lepo imati proizvode koji olaksavaju zivot stotinama miliona (kao sto su plasticno posudje i mikrotalasne rerne) posto bi par hiljada mozda moglo da ima negativne posledice...?

Drugo, ovde si naleteo na komplikovanu pricu. Ovo sto trazis vec postoji - epidemiolozi su odradili posao. Vakcinacija samo odredjenih grupa - vaspitaca, ucitelja, male dece i studenata, i jos par specificnih grupa - bi eliminisala potrebu za vakcinacijom vecine ostalih, plus bi spasila dodatnih 36000 zivota godisnje (i to samo u Americi, na svetskoj skali bi ovo bilo jos vece).

Ali nema politicke volje da se ovo zaista sprovede u realnost. Sumnjicavost prema vakcinama, i odbijanje obaveznog vakcinisanja su medju glavnim razlozima.

Meni je nezamislivo da masovna vakcinacija stanovništva koje inače verovatno ne bi bilo pogođeno ne stvori dodatne probleme i ne bi se čudio ako se pokaže da su ovi problemi veći od onih koje smo želeli da rešimo.

Opet, pricas bez dovoljnog poznavanja materije - istorija je vec pokazala da skoro sasvim sigurno nisi u pravu. Oh, postoji odredjena sansa da jesi u pravu, i da ce biti negativnih posledica - ali ta sansa je mnogo manja nego sansa da nisi.

I sada je pitanje cega se vise bojimo - veoma male verovatnoce da cemo napraviti novi problem, ili bolesti koja sasvim sigurno ubija desetine hiljada ljudi.

Žena koja odbija da doji predstavlja društvenu opasnot. Njeno slabašno potomstvo biće izvor bolesti za okolinu, a nedovoljno voljeno dete ima dobre šanse da postane socijalni problem na ovaj ili onaj način. (Znam da se sa ovim ne slažeš, ali što reče jedan psihijatar "nikada nisam video Ciganče autistu")

Jah, treba da verujemo u anegdote psihijatara, ne u epidemiologiju.

A sto se tice "drustvene opasnosti", tehnicki si u pravu. Prakticno? Na svetu postoji toliko drugih opasnosti - pusenje, alkohol, nepaznja - da je ovo veoma daleko od vrha liste.

Iskreno, ljudi koji ne vezbaju dovoljno fizicki su takodje opasnost po drustvo; mnogo veca od zena koje ne doje. Njihovi slabiji imuni sistemi su izvor bolesti za okolinu, njihova ogranicenja proizvode socijalne probleme za sve nas druge, a njihove vece sanse za invaliditet zahtevaju da svi mi ostali moramo da placamo vece poreze, i da ih mozda izdrzavamo kada ih telo izda.

Tako da mozes da guras za zakon kojim zahtevas obavezno dojenje, ali tek nakon sto izguras zakon koji zahteva od svakog gradjanina da se upusti u makar pola sata kardiovaskularne vezbe dnevno.

E, ajd sad. Nema nikakvog razloga da kockica aktivnog uglja košta 10$. Pogotovo što se u većem postrojenju cena značajno smanjuje.

Ovo je sada vec predmet ekonomije, i nema svrhe razgovarati dalje.

Problem inkubacije u cevima može se efikasno rešiti povremenim preventivnim ispiranjem instalacije jače hlorisanom vodom.

Sto dovodi do vece kolicine hlorisanih jedinjenja koja mogu da prodju kroz filter, i raznih drugih dodatnih problema.

Nije tako jednostavno. I, mada ti u to ne verujes, mnogi strucnjaci rade na unapredjenjima i idejama na ovom polju.

Međutim, ukoliko smo preuzeli odgovornost za nečiji život time što smo mu produžili životni vek, odgovorni smo i za kasnije blagostanje zajednice čiju smo ravnotežu poremetili. Dakle, ekonomske i prosvetne mere morale su ići ukorak, možda čak i ispred vakcinacija. A mala pomoć pre nekoliko decenija bila bi znatno efikasnija od današnjih masovnih isporuka pirinča da bi se suzbila glad.

Opet, delimicno si u pravu, ali potcenjujes vrstu i velicinu problema.

Ovde su problemi ekonomski i geopoliticki, gde je mnogo teze proizvesti efekte nego u polju biologije.

A inače, kao što rekoh, briga za svakodnevno blagostanje sigurno bi smanjila broj bolesnih. A kod preostalih bi se mogli primeniti lekovi uz znatno manju opasnost.

Amin - svi bi smo bili u mnogo boljoj situaciji da postoji vise preventive, manje toksina, i vise paznje prema zdravom zivotu uopste. A svet bi bio mnogo bolje mesto da ljudi vise vremena posvecuju pomoci onima kojima pomoc treba, i da postoji volja (i znanje) da se politicke i ekonomske situacije mnogih delova sveta radikalno izmene.

Ali o tome je lako pricati, a tesko je uraditi. Ima mnogo, mnogo ljudi koji pokusavaju da urade upravo to o cemu pricas. Vecina je apateticna, ne zanima ih - nemaju vremena, ili nemaju motivacije. Ili samo pricaju, a nista ne rade.

Ako zaista zelis ovo sto opisujes, pridruzi se ljudima koji rade na ostvarenju tih ideja. :)
 
Danas moderan čovek može, nakon početnih simptoma, zarazu nositi decenijama. Čak ne mora ni znati da je bolestan.
I sta, ovo je po tebi nesto pozitivno ? :confused:

Alo, pricamo o zaraznim bolestima...


Verovatno bi tuberkuloza ostavljena sama sebi doživela sličnu transformaciju.
Vrlo cudna ideja, koja moze da potice samo iz velikog neznanja o tome sta je TB (a i druge zarazne bolesti) i kakav je njen efekat bio i jeste na zarazenog coveka, njegovu porodicu kao i na celu ljudsku populaciju.

TB je verovatno covekov ubica od same pojave coveka. Nedavno je pronadjena lobanja stara 500000 godina mladog muskarca Homo Erectusa na kojoj su evidentni tragovi Leptomeningitis tuberculosa, forme TB-a koja napada zastitnu membranu mozga...
Tragovi TB-a su nadjeni u dosta peruanskih i egipatskih mumija...


Ali, počelo se sa "dugotrajnim lečenjima koja se ne ispoštuju do kraja, pa je to dovelo do sojeva otpornih na antibiotike". :confused:
Ne znam sta ti ovde nije jasno; zasto se ne ispostuje lecenje do kraja (nemastina, nedostatak lekova, neznanje,...) ili zasto se pojavljuju sojevi otporni na antibiotike ?

Ovo poslednje je jos uvek samo stvar za ozbiljnu zabrinutost, posto nije uzelo velikog maha; nazalost, oni na vlasti retko kad slusaju rec nauke, ali su zato vrlo spremni da je stave na optuzenicku klupu kad se problem izmakne mogucnosti kontrole i efikasnog delovanja...

Cenim da je ispravan put borbe protiv tuberkuloze, pored vakcinacije, bio da se preventivnom medicinom spreči da onaj "jedan od deset slučajeva" i postane slučaj.
A ja cenim da ima mnogo ljudi u zapadnim zamljama za koje je TB bolest koja se desava tamo negde u Africi a ne njima i o bolesti, urkos internetu, znaju samo ono sto eventualno procitaju u dnevnim novinama... Ogromno neznanje vecine je prvi problem. Upravo zahvaljujuci neznanju vecine stvari i stoje kako stoje. :sad2:
 
@ Zazijavalo

Apropo globalnog zagrevanja...

Nedavno je tim naucnika izradio studiju o prelasku USA na vodonicnu ekonomiju. Prelazak bi ucinio USA potpuno nezavisnim od nafte, kostao bi oko 450 milijardi $, i trajao nekih 30 god (ie nekih 15 milijardi $ / god). Uporedi ovo sa sumom koju su Ameri dosad utrosili na rat u Iraku, i na "razvoj demokratije" u zemljama bivseg istocnog bloka bogatim naftom ili na najkracem putu za naftovod...

Da li znas da danas mozes da pravis solarne celije u kucnoj radinosti ?
 
Poslednja izmena:
Evo, biće što kaže sentient da će ljudi živeti po nekoliko hiljada godina. :mrgreen:
Vec se vise od 30 god zna zasto se celije mogu podeliti samo odredjen broj puta. A nedavne studije su pocele da bacaju svetlo na gene odgovorne za starenje i smrt celog organizma...

Ali, moje misljenje da ce doci do drasticnog produzenja zivota ljudi vise je vezano za razvoj kompjuterskih i nano tehnologija i mogucnost prebacivanja covekovog uma u kompjutere.
 
Veci deo je suvise lican (i suvise komplikovan za objasnjenje) za forum. Ali medju uobicajenim stvarima: osecaj prisustva, osecaj povezanosti sa "necim vecim", osecaj postojanja beskonacne ljubavi...

Sve stanja svesti koja se mogu izazvati odredjenim vezbama. Nisu beznacajna, daleko od toga, ali treba paziti kakvo znacenje im pripisujes.
Opisujes osecaj numinoznosti. Hint ka mogucem ne-religioznom objasnjenju: Gea :ok:
 
Otprilike trostruko manju nego danas. Da li je to razumno, ostavljam tebi.

Svakako, za sada nije razumno, ali uskoro će proraditi Sentientova nanotehnološka kompjuterska birtija u kojoj ćemo živeti svi kao velika porodica i neće biti važno ko je kada preseljen u večnost. :mrgreen:

Imas obicaj da govoris mnogo o stvarima koje nepotpuno poznajes.
E, tu smo slični nas dvojica. :mrgreen: Ili tvrdiš da potpuno poznaješ mehanizam nastanka raka, na primer?

Nije samo jedan parametar: kalkulacije ukljucuju citav spektar jedinjenja sumpora i azota (mnogi od kojih imaju mnogo veci efekt od CO2, ali ih ima mnogo manje u izduvnim gasovima), i razne druge stvari.

Meteorološki modeli takođe su kompleksni i uključuju mnogobrojne parametre i to istorijski. I impresivni. I u boji. I dinamični. Ali nisu pouzdani. :D

Evo ti jedna slicica uproscenih sheme atmosferske hemije azotnih radikala:

Hvala za sličicu. :) Ovde sam se setio Frojda koji kaže "pošto znam da će šema sigurno izazvati interesovanje slušalaca..."

Sumporna hemija je malo prostija, ali je zato hemija OH jedinjenja (vodene pare, jonskih nuzproizvoda, itd.) znatno kompleksnija. A sve uticu jedna na drugu toliko komplikovano da jos niko nije uspeo da proizvede tacnu ukupnu shemu.

To kažem. Niko nije uspeo da stvori sveobuhvatnu šemu. Stvorena je jedna mala i uprošćena, čija svrha je otprilike da pokaže kako Zazijavalo nema pojma. :D

U slucaju globalnog zagrevanja, oko 98% naucnika se slaze da je u pitanju problem koga su proizveli ljudi, i da se na tome mora raditi. Ali onih 2% imaju novac naftnih kompanija iza sebe, i jako su vidljivi i glasni.

Nekada je 98% verovalo da je zemlja ravna ploča. Neki su mislili da lebdi u vazduhu, drugi da počiva na leđima slona. Onih 2% nije imalo podržku naftnih kompanija, pa su završili na lomači. :sad2:

I dogadja se predvidjeno - denialism taktike uspevaju da uzdrmaju javno mnjenje, i cak ubede mnoge ljude da se radi o nekoj vrsti zavere medju "hipi naucnicima".

Zaista? A oko čega čitava ta buka? Mislim, fosilnih goriva ostalo je tako malo da ću ja ovako dotrajao verovatno gledati prenos kako se cedi poslenja istorijska kapljica nafte iz nekog zaboravljenog komada naftnog škriljca. :mrgreen:
Međutim, nametanje čistih tehnologija zemljama u razvoju, tako da one zapravo nikada i ne razviju industriju, zaštitila bi strateške interese naprednih zemalja. Ovo bi već bio nekakav razlog.

Ne znam da li si ikada imao prilike da posetis Afriku?
Pokušavaš da me ocrniš i tako diskvalifikuješ kao neobaveštenu osobu ili zaista ne čitaš ono što pišem? :confused:
Rekao sam da bi skromni prihodi siromašnog evropljanina bili pravo blagostanje za žitelje Afrike.

Ok. Ako ikada skupis cifre, videces da pricas bez veze. Nijedan od meni poznatih prehrambenih mikroelemenata nije u procesu opadanja.

Stvarno? Pa što se onda tako divljački troše prehrambeni dodaci obogaćeni oligooelementima?

Ne radi se o industrijskim otpacima, vec o prasini iz rudnika i dimu od uglja.

Stvar definicije. Prašina iz rudnika i dim iz uglja za mene jesu industrijsko zagađenje.

Ovo dovodi do situacije u kojoj neki mikroelementi - hrom, na primer - ponekad u zemljistu dostizu nivoe koji su blizu toksicnim.

Da, u blizini mesta gde nastaje zagađenje.

"Da, gospodine, imali bi ste 90% sansi da budete izleceni kada bi smo vam dali hemoterapiju, ali ne mozemo, jer to znaci da ce onih 10% koji ne budu izleceni da se namuce pa ipak umru?"

To bi svakako bio argument. Jedino cifre stoje obrnuto, ako se uzme primer koji si naveo sa meksičkim kvazi-onkolozima.

Tako da cesto izgleda kao da tesko bolesni ljudi dobijaju skuplje terapije. U stvari, dobijaju novije, a novije su neophodno skuplje.

Moje pitanje bilo je samo ptianje. Ne i tvrdnja. Na pitanje si mi odgovorio, pa evo hvala.:)
 
Dva komentara.

Prvo, mislis da nije lepo vakcinisati milione da bi se spasli zivoti desetina hiljada. Istovremeno, mislis da nije lepo imati proizvode koji olaksavaju zivot stotinama miliona (kao sto su plasticno posudje i mikrotalasne rerne) posto bi par hiljada mozda moglo da ima negativne posledice...?


Nema veze sa lepotom. I ovde je ponovo ekonomija - milijarde doza po x$. Cena proizvodnje? Nekoliko petrijevih posuda i jedno jaje. Ne mora čak ni da zadovoljava uslove da stigne u potrošačku korpu. :mrgreen:

Drugo, ovde si naleteo na komplikovanu pricu. Ovo sto trazis vec postoji - epidemiolozi su odradili posao. Vakcinacija samo odredjenih grupa - vaspitaca, ucitelja, male dece i studenata, i jos par specificnih grupa - bi eliminisala potrebu za vakcinacijom vecine ostalih, plus bi spasila dodatnih 36000 zivota godisnje (i to samo u Americi, na svetskoj skali bi ovo bilo jos vece).

Možda je tako u Americi. Tamo gde sam ja zaista se počelo sa vakcinisanjem ugroženih da bi se nakon nekoliko godina postepeno reklamom guralo među stanovništvo.

Ali nema politicke volje da se ovo zaista sprovede u realnost. Sumnjicavost prema vakcinama, i odbijanje obaveznog vakcinisanja su medju glavnim razlozima.

Možda je korenje nepoverenja duboko? Možda se nalazi u kampanji upotrebe DDT-a na primer? Na početku primene tadašnji naučnici bahato su izvrgavaii ruglu farmere koji su se žalili na uništavanje pčela. DDT je kasnnije zabranjen, a ostaci su dugo kružili u masnim tkivima sisara.

I sada je pitanje cega se vise bojimo - veoma male verovatnoce da cemo napraviti novi problem, ili bolesti koja sasvim sigurno ubija desetine hiljada ljudi.

Da su epidemiolozi zaista uradili posao kako treba, znali bi i zašto su ovi ljudi toliko ranjivi.

Tako da mozes da guras za zakon kojim zahtevas obavezno dojenje, ali tek nakon sto izguras zakon koji zahteva od svakog gradjanina da se upusti u makar pola sata kardiovaskularne vezbe dnevno.

Ju? Na pamet mi ne pada da guram zako o obaveznom dojenju. :sad2: Ali, kada bi me neko pitao, prisilio bih pedijatre da majkama kažu istinu o nedostacima veštačke ishrane.

Ovo je sada vec predmet ekonomije, i nema svrhe razgovarati dalje.

Sve je predmet ekonomije.

Nije tako jednostavno. I, mada ti u to ne verujes, mnogi strucnjaci rade na unapredjenjima i idejama na ovom polju.
Zašto misliš da ja u to ne verujem? Samo tvrdim da je uprava vodovoda sklonija da nas malkice otruje nego da poveća proizvodne troškove.

Ovde su problemi ekonomski i geopoliticki, gde je mnogo teze proizvesti efekte nego u polju biologije.

Ekonomski i geopolitički problemi nastaju zbog prenaseljenosti. A to je na neki način odgovornosti i biologije.

Amin - svi bi smo bili u mnogo boljoj situaciji da postoji vise preventive, manje toksina, i vise paznje prema zdravom zivotu uopste. A svet bi bio mnogo bolje mesto da ljudi vise vremena posvecuju pomoci onima kojima pomoc treba, i da postoji volja (i znanje) da se politicke i ekonomske situacije mnogih delova sveta radikalno izmene.

Ali o tome je lako pricati, a tesko je uraditi. Ima mnogo, mnogo ljudi koji pokusavaju da urade upravo to o cemu pricas. Vecina je apateticna, ne zanima ih - nemaju vremena, ili nemaju motivacije. Ili samo pricaju, a nista ne rade.

Ako zaista zelis ovo sto opisujes, pridruzi se ljudima koji rade na ostvarenju tih ideja. :)


Tjah, svaki sistem (biološki, logički, ekonomski, politički, kakav hoćeš) ima ugrađene regulacione mehanizme. Koji deluju bez obzira na moju pomoć ili odmaganje.
 
@ Zazijavalo

Apropo globalnog zagrevanja...

Nedavno je tim naucnika izradio studiju o prelasku USA na vodonicnu ekonomiju. Prelazak bi ucinio USA potpuno nezavisnim od nafte, kostao bi oko 450 milijardi $, i trajao nekih 30 god (ie nekih 15 milijardi $ / god). Uporedi ovo sa sumom koju su Ameri dosad utrosili na rat u Iraku, i na "razvoj demokratije" u zemljama bivseg istocnog bloka bogatim naftom ili na najkracem putu za naftovod...

Da li znas da danas mozes da pravis solarne celije u kucnoj radinosti ?

Šta podrazumevaš pod vodoničnom energijom? Energiju fuzije ili one toliko reklamirane ćelije koje omogućavaju proizvodnju energije iz vodonika? :D

PS Ukoliko je solarne ćelije moguće praviti u kućnoj radinosti, toga će se uskoro prihvatiti Kinezi pa ćemo ih kupovati po ceni od 1$ za 99W. Još nikada mi nije uspelo da napravim nešto jeftinije nego što je to uspelo Kinezima.
 
Poslednja izmena:
Šta podrazumevaš pod vodoničnom energijom? Energiju fuzije ili one toliko reklamirane ćelije koje omogućavaju proizvodnju energije iz vodonika? :D
Termin koji sam upotrebio je vodonicna ekonomija.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

PS Ukoliko je solarne ćelije moguće praviti u kućnoj radinosti, toga će se uskoro prihvatiti Kinezi pa ćemo ih kupovati po ceni od 1$ za 99W. Još nikada mi nije uspelo da napravim nešto jeftinije nego što je to uspelo Kinezima.
Potrazi na netu fajl "Homemade Solar Cells.pdf".
 
E, tu smo slični nas dvojica. :mrgreen: Ili tvrdiš da potpuno poznaješ mehanizam nastanka raka, na primer?

Kog raka?

U nekim slucajevima ama bas ne, u nekim slucajevima delimicno, u nekim skoro potpuno, a u nekim (hronicna mieloidna leukemija je klasican primer) u potpunosti.

To kažem. Niko nije uspeo da stvori sveobuhvatnu šemu. Stvorena je jedna mala i uprošćena, čija svrha je otprilike da pokaže kako Zazijavalo nema pojma. :D

Veruj mi, ljudi koji su ovu shemu sklopili su imali na umu sve osim da tebi dokazuju bilo sta.

Ali nepostojanje potpunog razumevanja sheme ne znaci da se delimicno razumevanje moze odbaciti. U anticko doba, ljudi nisu znali sta je sila gravitacije - ali su znali da verovatno nije zdravo skakati sa litice...

Nekada je 98% verovalo da je zemlja ravna ploča. Neki su mislili da lebdi u vazduhu, drugi da počiva na leđima slona. Onih 2% nije imalo podržku naftnih kompanija, pa su završili na lomači. :sad2:

Ah, Galileo gambit.

Opet, cesto koriscen od strane kreacionista protiv evolucije.

Ono sto zaboravljaju je da je Galilej imao podatke, i eksperimente. Kreacionisti - isto kao i oni koji negiraju globalno zagrevanje - imaju samo napade na podatke svojih protivnika. Takodje, u oba slucaja, oni su bili preovladjujuca grupa, koja je izgubila primat - a sada se prave da je obrnuto.

Zaista? A oko čega čitava ta buka? Mislim, fosilnih goriva ostalo je tako malo da ću ja ovako dotrajao verovatno gledati prenos kako se cedi poslenja istorijska kapljica nafte iz nekog zaboravljenog komada naftnog škriljca. :mrgreen:

Zalihe nafte ce trajati jos najmanje pedeset godina (po najpesimicnijim procenama), i to ako ne bude vadjenja iz za sada neekonomicnih izvora (ali neki su postali ekonomicni - Brazil je razvio nacin za vadjenje nafte koja se nalazi u dnu okeana, i u roku od deset godina ce biti velika naftna sila).

Zalihe prirodnog gasa ce trajati jos najmanje dve stotine godina, uzimajuci da razvoj potrosnje ostane na istom nivou kao danas. S obzirom da tolika ljudska populacija ne moze da stane na planetu, trajace i duze.

Poznate upotrebljive rezerve uglja su oko 900 gigatona, sto je 150-200 godina po sadasnjim nivoima upotrebe.

Ovo gore ne pominje za sada neisplative izvore, koji bi postali isplativi u slucaju da nafte ili uglja pocne da nestaje - kao sto su ogromne zalihe katrana. Samo Venecuela ima zalihe katrana (koji moze da se konvertuje u naftu - s tim sto bi takva nafta bila par puta skuplja nego sto je danas) dovoljne za nekoliko decenija hranjenja sve svetske energetske masinerije.

Međutim, nametanje čistih tehnologija zemljama u razvoju, tako da one zapravo nikada i ne razviju industriju, zaštitila bi strateške interese naprednih zemalja. Ovo bi već bio nekakav razlog.

Jeste, Zazijavalo, sve mora biti neka zavera.

U stvari, ciste tehnologije ne moraju biti skuplje od prljavih, a cesto mogu biti i mnogo jeftinije (ako uzmes u obzir kolike troskove drzava ima zbog lecenja bolesti koje nastaju zbog industrijskog otpada).

Rekao sam da bi skromni prihodi siromašnog evropljanina bili pravo blagostanje za žitelje Afrike.

Ali pricas kao da mislis da siromasni evropljanin u Evropi zivi losije nego afrikanac u Africi.

Sto nije tacno.

Stvarno? Pa što se onda tako divljački troše prehrambeni dodaci obogaćeni oligooelementima?

Iz istog razloga zbog koga ljudi gutaju tablete sa megadozama vitamina: veruju u gluposti. I ne znaju da, recimo, redovno uzimanje velikih doza vitamina E smanjuje zivotni vek, da velike doze vitamina C samo proizvode iritaciju probavnog trakta, a da velike doze vitamina A i D doslovno ubijaju jetru.

Osim ako nemas neku veoma neuobicajenu dijetu, selenijum je jedini oligoelement za koga ima sanse da ne unosis dovoljno u organizam.

Da, u blizini mesta gde nastaje zagađenje.

Dim i prasina iz Kineskih rudnika stize do polovine Amerike. Preko Rumunije, Srbije, Bosne...pa sve do Italije, a kada su vetrovi dobri, sve i do Spanije dolazi prasina iz Uralskih rudnika, i dim iz Ruske industrije. Cestice prasine koje proizvodi Americka industrija na istocnoj obali SAD pada u kisi na Englesku i Francusku.

I ovo nije samo industrija. Recimo, citav ekosistem centralnog Pacifika zavisi od oligoelemenata (pogotovo gvozdja) koje dobija iz prasine koja na Pacifik pada iz vetrova koji dolaze iz Mongolske Gobi pustinje.

To bi svakako bio argument. Jedino cifre stoje obrnuto, ako se uzme primer koji si naveo sa meksičkim kvazi-onkolozima.

:confused: Mislim da bi trebalo da pogledas cifre koje sam napisao ponovo, posto izgleda da ih nisi bas razumeo.
 
Nema veze sa lepotom. I ovde je ponovo ekonomija - milijarde doza po x$. Cena proizvodnje? Nekoliko petrijevih posuda i jedno jaje. Ne mora čak ni da zadovoljava uslove da stigne u potrošačku korpu. :mrgreen:

Malo vise od jednog jajeta, i malo komplikovanie od "nekoliko petrijevih posuda". Onda troskovi kontrole kvaliteta, pa troskovi transporta (u friziderima) i distribucije.

Pa onda tek imas sukob na trzistu, posto vakcinu za grip proizvodi nekoliko kompanija koje se medjusobno takmice. Novartis (bese, ako se dobro secam) je uzeo lepe pare dok je patent trajao, ali sada vise nema patenta, i svako ko zna kako i izvadi odgovarajuce dozvole moze da pravi i prodaje vakcine.

Možda je tako u Americi. Tamo gde sam ja zaista se počelo sa vakcinisanjem ugroženih da bi se nakon nekoliko godina postepeno reklamom guralo među stanovništvo.

Opet, zbog cega se bunis? Ako neki gradjanin zeli da se vakcinise, sta je tvoj problem sa time? Covek koji bi radije vakcinu nego tri dana u krevetu radi nesto lose?

Možda je korenje nepoverenja duboko? Možda se nalazi u kampanji upotrebe DDT-a na primer? Na početku primene tadašnji naučnici bahato su izvrgavaii ruglu farmere koji su se žalili na uništavanje pčela. DDT je kasnnije zabranjen, a ostaci su dugo kružili u masnim tkivima sisara.

Ostaci kruze i danas.

I da, u pravu si, evo sada vidim sta hoces da kazes: posto je bilo gresaka, danas ne smemo vise nista da radimo jer treba da se bojimo da ce jos gresaka biti u buducnosti.

Da su epidemiolozi zaista uradili posao kako treba, znali bi i zašto su ovi ljudi toliko ranjivi.

Uh, kako je lako kritikovati strucnjake. Mnogo lakse nego pokusati da posao odradis sam.

Ali, kada bi me neko pitao, prisilio bih pedijatre da majkama kažu istinu o nedostacima veštačke ishrane.

Dobar pedijatar ce to itekako reci. Ja sam dobio lekciju od mog lekara, moja zena od svog, pa smo onda oboje dobili tri od razlicitih prijatelja-lekara, i to samo sto smo pomenuli da planiramo da jednog dana mozda imamo decu.

Sve je predmet ekonomije.

Sto jest, jest.

Zašto misliš da ja u to ne verujem? Samo tvrdim da je uprava vodovoda sklonija da nas malkice otruje nego da poveća proizvodne troškove.

Pa mrdni dupe i zali se upravi vodovoda. Pokreni pokret za prociscavanje vode. Sedi i nauci sve cinjenice o vodovodu, procesu ciscenja vode; izracunaj cenu filtera, okupi grupu komsija, idite i dajte peticije gradonacelniku, skupite donacije novca od zabrinutih gradjana, sirite informacije, zaposlite par naucnika da urade procene...

I da vidis kako ce da se pojave filteri na vodovodu, kao magijom.

Ako samo sedis i zalis se da ti se ne svidja moderan vodovod na forumu? Nikom nista.

Ekonomski i geopolitički problemi nastaju zbog prenaseljenosti. A to je na neki način odgovornosti i biologije.

S obzirom da su geopoliticki i ekonomski problemi postojali uvek u istoriji ljudske civilizacije, mislim da prenaseljenost ne mozes realno da krivis za to.

Tjah, svaki sistem (biološki, logički, ekonomski, politički, kakav hoćeš) ima ugrađene regulacione mehanizme. Koji deluju bez obzira na moju pomoć ili odmaganje.

Sve promene u sistemu koje su se ikada desile su bile produkt pojedinaca ili grupa koji su zapeli i radili na njihovoj promeni. Nikada se promene nisu desile same od sebe.

Ali da, ako odustanes unapred, nema sanse za neuspeh. To je linija najmanjeg otpora.
 
Veci deo je suvise lican (i suvise komplikovan za objasnjenje) za forum. Ali medju uobicajenim stvarima: osecaj prisustva, osecaj povezanosti sa "necim vecim", osecaj postojanja beskonacne ljubavi...

Sve stanja svesti koja se mogu izazvati odredjenim vezbama. Nisu beznacajna, daleko od toga, ali treba paziti kakvo znacenje im pripisujes.



Naravno da ne prihvatas. Da si u stanju da prihvatis - cak i kao mogucnost - bio bi u stanju i da budes skepticniji prema svom pogledu na svet.

Jedini nacin kojim ces postati skeptican prema svojim osecajima (bar jedini koga sam ikada video da funkcionise) je kada budes direktno naleteo na slucaj u kome te je tvoj osecaj potpuno prevario (tj. u kome si bio 100% siguran da znas sta ti je Bog rekao, pa se ispostavi da je to 100% pogresno). To je samo pitanje vremena, mada odredjen broj ljudi uspe da prozivi ceo zivot a da nikada ne izadje iz iluzije...

Ako ima dokaza, onda mozes ovde da ih navedes.

Isto tako, Risto. Mogu licno da se uverim: da odustanem od istine, i da zavedem moj mozak da veruje u lepu, sveobuhvatnu laz...
To su ti dokazi koje na kraju tražiš.U nekom momentu ti si ipak postao skeptičan (nedovoljno vere) i tvoja sumnjičavost te navela da na sve počneš gledati drugačijim očima.
Vera ne dozvoljava sumnju i to je ključ što se Bog ne može razumom dikazati. No, to je tvoj intimni stav i ja nemam ništa protivu ako ne želiš ponovo da osetiš bezgraničnu ljubav. Ali - tu su dokazi! I ovo da ti kažem: Možeš biti iskreni vernik, sa apsolutnim ubeđenjem da Bog istinski postoji i istovremeno čak još bolji naučnik.

Dok god budem imao vere, neće se desiti da je nešto drugačije (pogrešno) od onoga što sam očekivao (od Boga). Ovde ću samo da napomenem da si pogrešno razuimo suštinu komunikacije čoveka i Boga o kojoj sam ja govorio, a o tome ću kasnije detaljno.

Čovekov mozak je okosnica svega. On je još uvek nedovoljno istražen da bi se sa sigurnošću moglo zaključiti da li je to zavođenje na laž ili je možda u pitanju nešto sasvim drugo.
 
Poslednja izmena:
ANe, Risto, nije najvece zlo, niti si ti najveci zlocinac.

Jeste zlo - i to veliko zlo, mada daleko od najveceg - imati takav stav. Rekao sam ti i zasto: zato sto krivis zrtve za zlo koje im se desilo, a ljude kojima zivot dobro ide hvalis iako mogu biti veliki zlocinci. I to radis bez uvida u stvarnost, ignorisuci cinjenice koje se ne slazu sa tvojim stavom.

To ne znaci da si "najveci zlocinac" - to znaci samo da si ubedjen u doktrinu koja bi bila katastrofalna da po njoj zaista delujes, i cije sirenje treba spreciti. Ti ne delujes po njoj, iz istog razloga zbog koga je uopste i prihvatas: nisi razmislio o njenim implikacijama, i ponavljas je recima ali je ne primenjujes (nadam se) u praksi.



Mhm.

Risto, jako mi je zao, i ti ces misliti da te opet nepravedno napadam. Ali ostaje cinjenica...znas li, Risto, ko koristi ovakve argumente non-stop?

- Psihoticni kriminalci. Ljudi koji su u naletu ludila izvrsili neki zlocin - zadnji put kada sam imao prilike licno da slusam, radilo se o majci koja je zamalo uspela da ubije svoje dvoje dece. Pitas ih zasto, oni kazu "Bog im je rekao". Pokusas da razgovaras sa njima, da im ukazes na prirodu njihovog dela. Odgovor? "Sta ti znas? Ako Bog kazem, za to mora postojati nekakav razlog, iako moze izgledati pogresno kada o njemu razmislis svojim ogranicenim ljudskim umom. Ovo se pojavljuje neprestano.

- Agitatori religioznog nasilja. U toku pogroma Jevreja od strane Hriscana u sedamnaestom i osamnaestom veku (pogotovo u Poljskoj, dve stotine hiljada mrtvih; proporcionalno populaciji, veci holokaust nego Hitlerov) bilo je par - samo par - ljudi koji su se pobunili protiv toga. Pitali su: kako to da u ime Boga ubijate zene i decu. Odgovor?

Ubice su im navele price iz Starog Zaveta, pogotovo deo koji se odnosi na ubijanje naroda Amaleka (u 1 Sam 15:1-3, Bog naredjuje Izraelu da napadne Amalek, i da pobije citavo stanovnistvo - "ubijte coveka i zenu, dete i odojce, volove i ovce, kamile i magarce"; po naredbi Bozjoj, narod Izraela izvrsava ovaj genocid), i rekle "Cudni su putevi Bozji. Mi ne mozemo znati kakva je volja Bozja, mi samo moramo da je ispunimo". I nastavili su sa ubijanjem.

Danas isti argument koriste agitatori za nasilje i napade protiv etnickih i socijalnih grupa (i danas su jevreji cesto na meti, ali su homoseksualci najcesce napadani). Kada sednes i razgovaras sa njima, i pokusas razumno da dokazes da nasilje nije izbor, odgovor je uvek isti: ko sam ja da se bunim protiv Bozje volje? Moj ograniceni ljudski um vidi samo zlo u tim akcijama, a ne vidi vece dobro koje Bog zeli da postigne.

Risto, zdrav razum je jedino objektivno merilo koje imamo. "Mozda tebi ovo izgleda nerazumno, ali ja znam da je dobro zato sto mi je Bog tako rekao" je izgovor kojim se moze braniti - i kojim se u praksi brani - bilo kakav postupak. Samo razumnom analizom mozemo razluciti sta je zaista dobro a sta nije.
Da se krive nevine žrtve za zlo koje im se desi a da se hvale zločinci kojima u životu dobro ide??? Tjah. Nipošto! To nikako nisi mogao zaključiti iz mog pisanja. Evo dokaza.

Okosnica hrišćanske religije i istinske vere u Boga je u rečima koje uporno navodim na ovom forumu: Ne činiti zlo nikome i ničemu, niti delom niti rečima niti mislima. Istovremeno, ja sam duboko ubeđen da je ovo istinski zahtev od Boga, koji On upućuje svakom čoveku. Iz pomenutih reči proizilazi:

1. Ako je čovek učinio zlo, po bilo kom osnovu, on više nije nevin. Svako zlo Bog je sankcionisao unapred (ne direktno), kroz zakone. Kazna je adekvatna težini zla. Za ovo ima bezbroj primera, bilo iz savremenog života, bilo iz istorije, pa niko ne može reći da izmišljam. Ako zahtevaš navešću nekoliko primera koje znam.

2. Ako je čovek učinio zlo, a u životu mu dobro ide, to još ne znači da on nije adekvatno kažnjen ili da neće biti kažnjen. A biti dobro, imati dobar život su relativani pojmovi. U krajnjem slučaju, samo Bog zna kakav je ko bio i kako je ispravno, odnosno pravedno.

3. Ako je čovek učinio zlo, on više ne može da se poziva na iskrenu veru u Boga, bez pokajanja i prestanka daljeg činjenja zla. Ako pak nastavi da čini zlo, on je otpadnik od Boga.

4. Čovek ne sme počiniti ni najmanji zločin, akamoli ubistvo drugog čoveka, što je najveći zločin, ni pod kakvim uslovima. Čak ni u samoodbrani!

5. Rat je najviši kolektivni zločin.

Zato sam i ja za (a ne protivu! kako mi neopravdano pripisuješ) sprečavanje čoveka i kolektivno ljudi u činjenju zločina, na sve moguće načine, ali opet nečinjenjem zla ili sa najmanjim mogućim.

Moja doktrina počiva na mudrim rečima iz Novog zaveta i u njima nema ni pomisli o pozivanju na ili o opravdanju bilo kakvog zločina. Šta više - čovek se poziva da trpi svako zlo koje ga snađe, ali nipošto da ne počini zlo. Novi zavet je jasno stavio do znanja da raskida sa onim delovima Starog zaveta u kojima ima iplikacija ljudima da čine zlo, tobož u ime Boga i po Njegovom zahtevu. To su, u stvari, loša tumačenja Boga od strane ljudi koji su pisali te delove Starog zaveta.

Sad bi trebalo da ti je jasno da se primeri koje navodiš ne uklapaju u moju priču na način na koji ti hoćeš da prikažeš, jer Božja volja je nečinjenje zla, a ne obrnuto! Oni koji čine zlo pozivajući se na Boga ili Njegov glas - pogrešno su razumeli Boga.

...znam da je dobro zato sto mi je Bog tako rekao" je izgovor kojim se moze braniti - i kojim se u praksi brani - bilo kakav postupak. Kao što vidiš, niti može bti izgovor niti se može braniti. Oni koji to rade na pogrešnom su putu - otpadnici od Boga.
 
Poslednja izmena:
Isto tako i sa razlicitim odgovorima. Ako pitam tebe sta Bog kaze o nekom pitanju, recices mi jedno. Ako nekog drugog, ko isto kao ti veruje da "ima komunikaciju sa Bogom" pitam isto pitanje, reci ce mi nesto sasvim drugo. Treci ce mi reci trece.

Zasto Bog daje razlicite odgovore razlicitim ljudima? Zasto im nikada ne kaze nista sto vec ne znaju? Prosto, zdravorazumsko objasnjenje je da ti ljudi nemaju zaista komunikaciju sa Bogom, vec samo veruju da je imaju: u stvari, njihov sopstveni um proizvodi "Bozje odgovore".

Ali to zdravorazumsko objasnjenje nije tacno - mi samo prosto "nismo u stanju da razumemo", i to sve ima nekog smisla "u vecoj shemi".

Dragi moj Risto, to ja nikada necu prihvatiti . Tragovi vecih shema koje mogu da primetim takodje ukazuju na nesto sasvim drugacije od onoga sto ti ovde tvrdis.



Naravno.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da budu vegetarijanci ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da jedu meso ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da prodaju svu svoju imovinu i daju je siromasnima ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da budu bogati i imucni (ovde u Americi imas citave crkve posvecene ovome, zovu ga "Gospel of Prosperity") ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da nikada nikoga ne povrede ne sumnjaju da su u pravu.

Ljudi koji veruju da Bog od njih zeli da pobiju sve homoseksualce, ili sve Jevreje, ili sve Hriscane, ili vec ko je na meti - ne sumnjaju da su u pravu.

Kao sto si sam rekao, svako moze ovo da proveri. Ako odbaci sumnju i iskreno se posveti Bogu, on ce poverovati u bilo sta u sta njegov um odluci da poveruje, i nece sumnjati da je u pravu. Kako bi mogao da sumnja?

Rezultat ce biti mozda benigan, ponekad cak i dobar - ali cesce los, a ponekad i katastrofalno los. Da li mislis da bombasi-samoubice koji pobiju koliko ljudi, zena i dece svake nedelje u Iraku...da li oni sumnjaju da su u pravu?

Ili misle da je njihov postupak nesto sto ima smisla u "Vecoj Shemi"? Da je ono sto oni rade u stvari dobro, posto je to Bozja Volja, a ko smo mi da svojim malim razumom kritikujemo Bozju Volju i vicemo "stani, ubico, razmisli sta radis"?

Tjah.
Bog ne komunicira tako sa ljudima. On im nikada ne kaže konkretno: uradite ovo ili ono. On im samo sugeriše šta će im biti dobro a šta loše. Na njima je da odaberu. Ako odaberu da učine zlo, onda su pogrešno odabrali i pogrešno su razumeli Boga. Doista, čovek može poverovati u bilo što, ali je isto tako tačno da može verovati u pogrešno. Istinska vera u Boga, u vishu shemu nije vera u bilo što.

Čovekova smirenost u svakodnevnom životu je najbolji znak da je na pravom putu. Jer, ako čovek počini zlo, on više nikad ne može imati mira i samo će srljati iz jednog zla u veće, ukoliko se iskreno ne pokaje pred Bgom, čime će mu se vratiti mir i više neće imati motore koji su ga poticali na činjenje zla.

Drago mi je što i ti nazireš vishu shemu, kao što se nadam da je i ovo moje tumačenje nazire.
 
Poslednja izmena:
Risto, Risto...nije u tome problem. Naredba "ne ucini nikome zlo ni delom ni mislima" sama po sebi nije problem - naprotiv, kamo srece da vise ljudi (pogotovo hriscana) tako misli.

Problem je, kao sto sam ti jasno objasnio mnogo puta, u nastavku ovoga: svakome sledi ono sto misli.

Reci "nemoj ciniti nikome zlo u mislima" je ok.

Reci "tom coveku se deslo nesto lose zato sto je ili ucinio nesto lose za sta ja ne znam, ili je mislio nesto lose" - to je sasvim druga stvar, i to jeste zlo.

I ne, Risto, nije najvece svetsko zlo, daleko od toga. Ali ako se rasiri, moglo bi da postane. Svakako nije dobro.



Ne, Risto. Ti pozivas na cinjenje zla.

Ti pozivas na nemilosrdje prema siromasnima, prema zrtvama nasilja i nesrece.

Pera je siromasan? Eh, on je siromasan zato sto je mislio lose misli.

Lazi je zemljotres srusio kucu? Mora da je Laza pocinio neki greh. Sta, kazes da je Laza bio dobar covek? Eh, ko zna sta je on tajno radio, ili kakve je strasne misli on mislio...

Jelenu je napao i silovao neki kriminalac? Mora da je nesto zgresila kada joj se to desilo.

Ti pozivas na to da mi izmisljamo lazi o ljudima kojima se desi nesreca da bi smo "opravdali" tu nesrecu.

S druge strane? Pozivas da lazno hvalimo ljude koji su uspesni.

Zika je bogat covek kome sve ide od ruke? Ljudi kazu da je on kriminalac, bitanga, lopov? Eh, to ne moze biti tacno - jer bi ga onda stiglo zlo. Ne, posto njemu zivot tako dobro ide, on mora da je u stvari mnogo dobar covek, koji stalno misli dobre misli.

OVO je problem, ovo je zlo. Ne poziv da se ne cini zlo drugima.



Ljudi su vrsta koja je, kroz evoluciju, razvila sisteme merenja ponasanja ljudi jednih prema drugima, koje obicno zovemo moralni razum. Oni koji ne veruju u evoluciju obicno veruju u Bibliju, u kojoj jasno pise da su ljudi stekli "znanje dobra i zla" kada su pojeli jabuku.

Kako god da uzmes, ljudi imaju sisteme kojima mogu da procene - i objasne jedni drugima - sta je dobro, a sta je zlo.

Ja sam covek, i otud imam pristup istim sistemima.

Zasto je tvoj stav zao, objasnio sam iznad.



Nadam se da je obrazlozenje dovoljno detaljno.

Ali ponovicu jos jednom, posto uporno pokusavas da zamenis tezu. Ja ne napadam stav da "ne treba ciniti zlo, delom ili mislima". Ja napadam stav da ljudima zlo u zivotu sledi iz zlih dela ili misli, a dobro iz dobrih dela ili misli - posto to cinjenicno nije tacno, a takav stav vodi do dubokog i veoma loseg zla.

(Takodje, usput, nikada ti nisam rekao da je ovo "najgore" zlo, ili da si ti "najveci zlocinac". Nije najgore zlo, a ti uopste nisi zlocinac - samo siris zlu doktrinu, zato sto o njoj nisi razmislio, a nisi razmislio zato sto ne mozes: uveo si sebe u stanje u kome ne mozes da sumnjas u stvari koje tvoja masta proizvodi, posto si svoju mastu proglasio glasom Bozjim.)
Eh, malo mi se pomerio kamen sa srca, ali još uvek je tamo. Mislio sam da sam dovoljno obraziolžio da ne zamenjujem teze, nego me ti pogrešo interpretiraš, a sad vidim to nije tako.

Jedina zamerka koju mi upućuješ, iz koje će po tvom predosećanju (šta je predosećanje?) izroniti bauk svetskog zla, je moja tvrdnja: Čovekov život je materijalizacija njegovih misli.

Zar to nije tačno? Nauka će tek to da potvrđuje. Nikakve negativne implikacije ne mogu da se pripišu ovoj tvrdnji, bez obzira na sve tvoje primere koje navodiš, jer se oni nikako ne mogu dovesti u vezu sa pomenutom tvrdnjom na način na koji ti izvodiš.

Naime, sve što čovek uradi bilo je najpre prisutno kao misao u njegovom mozgu. U tom kontekstu čovek sam kroji svoju sudbinu jer je sve što mu se događa njegovom voljom odlučeno. E, sad, nesreće, prirodne katastrove, razna zla psihopata, manijaka, ludaka ili običnih zlobnika... gde je sve to u pomenutoj šemi? E - to je upakovano u vishoj shemi . Bog ne kažnjava direktno ljude, nego preko zakona koje je unapred ugradio u svet, pa i živi. Ovde je veoma bino napomenuti da ti zakoni vladaju i u domenu psihičkog života čoveka, dakle u domenu čovekovih misaonih radnji i njegove slobodne volje. Čoveku je zaista ostavljeno da sam odlučuje o svojoj sudbini, bazirajući se na slobodnoj volji.

Normalo da čoveku neće biti dobro sve na što se svojom voljom odluči. Međutim, tu je Bog. Svrha komunikacije Boga sa ljudima je da im ukaže na ono što će im biti dobro a šta neće. Iz te komunikacije nastale su religije sa svojim moralnim i etičkim preporukama, čija je vrednost i danas neosporna. Bibliju i ostala verska i religiozna dela su zaista pisali ljudi ali na osnovu njihovih pokušaja da ispravno protumače Božju volju. Smatram da je Novi zavet najviše odmakao u tome, ne sporeći vrednost ni jednog drugog verskog ili religioznog dela. Naravno, ako u tim delima ima poziva na činjenje zla, iz bilo kog razlora, ona tu nije ispravno protumačna Božja volja. Božja volja se tumači kroz primere, nažalost bez potpune dokumentacije, iz svakodnevnog života i istorije čovečanstva, uz ono što je već rečeno u religioznim i verskim spisima.

Ti hoćeš da kažeš da Bog ne postoji, nego ga vernici lažno vide u svom mozgu? Oprosti, ja ne mislim tako. Čak i ako ne postoji danas, sigurno je nekada postojao, pa je to Njegovo postojanje ostalo kao zapis u našim mozgovima i u svakom njegovom delu. Ali, ja se ipak nadam da je komunikacija sa realnim i živim Bogom, a ne sa bivšim.

Da li još uvek smatraš da će moje pisanje na na forumima Interneta i širenje ovakvih ideja biti zlo po čovečanstvo? A meni je upravo bila najskrenija želja i istinska nada da čovečanstvo uputim na najveće dobro.
 
Poslednja izmena:
4. Čovek ne sme počiniti ni najmanji zločin, akamoli ubistvo drugog čoveka, što je najveći zločin, ni pod kakvim uslovima. Čak ni u samoodbrani!

meni se ovo nikako ne svidja
ubistvo u nekim slucajevima samoodbrane i krajnje nuzde
JE POTPUNO OPRAVDANO

ristob
da li bi ubio covjeka koji pokusava da ubije tvoju djecu ?
on ima pistolj uperen u glavu tvoga djeteta..
ti imas pistolj uperen u njegovu glavu

ne bi povukao okidac??
ne?
ma daj
:???:
 
Termin koji sam upotrebio je vodonicna ekonomija.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

Potrazi na netu fajl "Homemade Solar Cells.pdf".

Hvala za linkove.
Radi se dakle o korišćenju vodonika kao pogonskog goriva. Vrlo je moguće da će jednog dana biti upotrebljivo i isplativo. Za sada izgleda kao uteha narodu koji se oseća sve nespokojnije zbog rasta cena goriva.
Inače, ko se toga prihvati, imaće mnogo problema da rešava. Na stranu ideja o višestrukoj konverziji energije - elektricitet se pretvara u vodonik pa se onda koristi vodonika za proizvodnju elektriciteta. :confused:
Upotreba hemijskih reakcija koje uklljučuju metale otprilike je to isto. A ti svakako znaš bolje od mene koliko teško je održavati efikasnost biološkog reaktora.

Moje mišljenje oko solarnih ćelija napravljenih u kućnoj radinosti jeste da je u pitanju zabavan eksperiment, ali ako se čovečanstvo ovoga prihvati, industrijska proizvodnja svakako će biti znatno jeftinija. Inače, ideja nije nova. Štampani poluprovodnici postoje odavno, a takođe i tankoslojni koji se dobijaju relativno jeftinom metodom katodnog raspršivanja.
 
To su ti dokazi koje na kraju tražiš.U nekom momentu ti si ipak postao skeptičan (nedovoljno vere) i tvoja sumnjičavost te navela da na sve počneš gledati drugačijim očima.

Risto, Risto...

Objasnio sam ti i zasto sam postao skeptican. Ne znam koji deo ovoga ti nisi u stanju da razumes?

Ja posmatram tebe - i druge koji su prihvatili i poverovali - i ne vidim vezu sa Bogom. Vidim prosecne ljude koji su identicni drugima, osim sto ponekad rade svakakve stvari upravo iz tog uverenja o komunikaciji.

Zamisli da pricas sa covekom koji sasvim sigurno ne zna mnogo matematike (zna osnove koje znaju i svi drugi, ali nista vise od toga). I taj covek ti kaze "ako uradis ono sto sam ja uradio, tebi ce, kao sto se i meni desilo, celokupna matematika postati savrseno jasna." Da li bi ga poslusao?

Vera ne dozvoljava sumnju i to je ključ što se Bog ne može razumom dikazati. No, to je tvoj intimni stav i ja nemam ništa protivu ako ne želiš ponovo da osetiš bezgraničnu ljubav. Ali - tu su dokazi!

Da, Risto, tu su dokazi, ali ne za ono sto ti zelis da dokazes.

I ovo da ti kažem: Možeš biti iskreni vernik, sa apsolutnim ubeđenjem da Bog istinski postoji i istovremeno čak još bolji naučnik.

Opet menjas teze.

Nije pitanje da li Bog postoji ili ne postoji.

Pitanje je da li ti imas komunikaciju sa Bogom.

Bez obzira da li Bog postoji ili ne postoji, ja ne verujem da ti (ili bilo ko drugi koga sam upoznao) imas komunikaciju sa Bogom.

Da li me razumes, Risto? Cak i kada bih 100%, bez sumnje, bez pauze, verovao da Bog postoji, ja i dalje tebi ne bih verovao da imas komunikaciju sa njim.

Dok god budem imao vere, neće se desiti da je nešto drugačije (pogrešno) od onoga što sam očekivao (od Boga).

Ne bi mi verovao kada bih ti rekao koliko puta sam ove reci cuo od ljudi koji su ubrzo nakon toga promenili misljenje.

Čovekov mozak je okosnica svega. On je još uvek nedovoljno istražen da bi se sa sigurnošću moglo zaključiti da li je to zavođenje na laž ili je možda u pitanju nešto sasvim drugo.

Istrazivanje mozga daje samo neke - mada snazne - razloge da ti se ne veruje.

Osnovni razlog nema nikakve veze sa naukom ili sa naucnim poznavanjem mozga.

Osnovni razlog je mnogo jednostavniji, i zasniva se na cistoj logici: da ljudi kao ti, oni koji tvrde da "imaju komunikaciju sa Bogom", zaista govore istinu, oni bi bili drugaciji od ljudi koji tu komunikaciju nemaju. Ali vi niste drugaciji, svakako niste bolji (stavise, mada u obe grupe ima i losih i dobrih izuzetaka, u proseku je grupa ljudi koji veruju manje moralna, manje obrazovana, manje promisljena, vise sklona emocionalnim reakcijama, i manje u kontroli nad samima sobom).

Gledam vas, i ne vidim Boga, niti Bozje dejstvo. Samo slepu veru u sopstvenu mastu...

I tu nikakva nauka ne mora da ulazi u igru.
 
... nepostojanje potpunog razumevanja sheme ne znaci da se delimicno razumevanje moze odbaciti. U anticko doba, ljudi nisu znali sta je sila gravitacije - ali su znali da verovatno nije zdravo skakati sa litice...
...
Ono sto zaboravljaju je da je Galilej imao podatke, i eksperimente. Kreacionisti - isto kao i oni koji negiraju globalno zagrevanje - imaju samo napade na podatke svojih protivnika. Takodje, u oba slucaja, oni su bili preovladjujuca grupa, koja je izgubila primat - a sada se prave da je obrnuto.


Možeš prihvatiti fenomen globalnog zagrevanja, ali ne moraš prihvatiti teoriju CO2. Recimo, pre par dana gledao sam parče emisije (mislim da ju je proizveo BBC) u kojoj je izneta teorija da globalno zagrevanje zapravo izaziva aktivnost Sunca. Po njima, Sunčeve pege, koje su silovit izliv energije u atmosferu Sunca utiču na zagrevanje Zemlje. (kako je u ovom slučaju razlika primljene enrgije srazmerna sa četvrtim stepenom razlike temperautre, što se mene tiče, teorija čak može da drži vodu). Prikazani su grafikoni u kojima se evolucija prosečnih temperatura na Zemlji poklapa veoma lepo sa grafikom aktivnosti Sunca. Išli su i u prošlost, koliko su dostupni osmatrački podaci i grafik je izdržao proveru. Preko grafika pomalo bezobrazno izvučena je sporo rastuća funkcija koncentracije CO2. Fizičar koji je prvi uočio ovu zavisnost, hvalio se da je zaradio priličan novac prodajući vremenske prognoze.
E sad, uobičajena praksa je da se od dve moguće pretpostavke uzme ona jednostavnija.

Jeste, Zazijavalo, sve mora biti neka zavera.

Nisam pristalica teorije zavera.

U stvari, ciste tehnologije ne moraju biti skuplje od prljavih, a cesto mogu biti i mnogo jeftinije (ako uzmes u obzir kolike troskove drzava ima zbog lecenja bolesti koje nastaju zbog industrijskog otpada).

Čiste tehnologije su uvek skuplje, same po sebi, od prljavih. Tretiranje otpadaka uvek košta, upotreba skupljih i čistijih sirovina povećava troškove. Naravno, u pravu si što se tiče naknadnih posledica, ali siromašne zemlje imaju vrlo hitne neposredne probleme.

Ali pricas kao da mislis da siromasni evropljanin u Evropi zivi losije nego afrikanac u Africi.
Sto nije tacno.


Što nije tačno. Nisam ni tvrdio da je tačno. Da nisi ti pomalo zlonameran? :mrgreen:

Iz istog razloga zbog koga ljudi gutaju tablete sa megadozama vitamina: veruju u gluposti. I ne znaju da, recimo, redovno uzimanje velikih doza vitamina E smanjuje zivotni vek, da velike doze vitamina C samo proizvode iritaciju probavnog trakta, a da velike doze vitamina A i D doslovno ubijaju jetru.

Zašto ljudi gutaju nepotrebne tablete? Da nije zbog farmaceutske industrije koja bezobzirno reklamira svoje proizvode?

:confused: Mislim da bi trebalo da pogledas cifre koje sam napisao ponovo, posto izgleda da ih nisi bas razumeo.

Pa sad, ako se dobro sećam, operacija +hemoterapija 85%. samo hirurgija 75% preživljavanja. Dakle, hemoterapija donosi sama po sebi 10% preživljavanja, a hirurgija je znatno efikasnija tamo gde je efikasna. I verovatno, tamo gde nije uspešna hirurgija, nije ni hemoterapija. :mrgreen:


Malo vise od jednog jajeta, i malo komplikovanie od "nekoliko petrijevih posuda". Onda troskovi kontrole kvaliteta, pa troskovi transporta (u friziderima) i distribucije.
Pa onda tek imas sukob na trzistu, posto vakcinu za grip proizvodi nekoliko kompanija koje se medjusobno takmice. Novartis (bese, ako se dobro secam) je uzeo lepe pare dok je patent trajao, ali sada vise nema patenta, i svako ko zna kako i izvadi odgovarajuce dozvole moze da pravi i prodaje vakcine.


Naravno da je malo komplikovanije. :D Ali, to ne menja suštinu. Cena proizvodnje vakcine protiv gripa (izuzev možda troškova istraživanja) približna je verovatno ceni vakcine protiv mastitisa kod koza. Koja je jeftina.

I da, u pravu si, evo sada vidim sta hoces da kazes: posto je bilo gresaka, danas ne smemo vise nista da radimo jer treba da se bojimo da ce jos gresaka biti u buducnosti.
Uh, kako je lako kritikovati strucnjake. Mnogo lakse nego pokusati da posao odradis sam.


Naravno da ne želim da kažem tako nešto. Ali možda bi bilo mudro da prvo promislimo, pa tek onda da radimo. I to obazrivo, a ne sa slepom željom za povećavanjem profita. Zato što će grešaka sigurno biti. Recimo, vredi mnogo rizikovati da bi se iskorenila teška bolest. Ali, vredi li rizikovati i zamenjivati stakleno posuđe plastičnim da bi dokone američke domaćice mogle da budu još dokonije?

Pa mrdni dupe i zali se upravi vodovoda. Pokreni pokret za prociscavanje vode. Sedi i nauci sve cinjenice o vodovodu, procesu ciscenja vode; izracunaj cenu filtera, okupi grupu komsija, idite i dajte peticije gradonacelniku, skupite donacije novca od zabrinutih gradjana, sirite informacije, zaposlite par naucnika da urade procene...
I da vidis kako ce da se pojave filteri na vodovodu, kao magijom.
Ako samo sedis i zalis se da ti se ne svidja moderan vodovod na forumu? Nikom nista.


Uradio sam nešto jednostavnije. Iskopao sam bušotinu od 50 metara i obezbedio prvoklasnu vodu, znatno kvalitetniju od vode lokalnog vodovoda.

S obzirom da su geopoliticki i ekonomski problemi postojali uvek u istoriji ljudske civilizacije, mislim da prenaseljenost ne mozes realno da krivis za to.

Prenaseljenost je oduvek postojala. Ne konstantno, ali u talsima. Koji su se smenjivali sa talasima epidemija i ratova. Prenaseljenost je relativan pojam. Danas se prosečno proizvodi nkoliko hiljada kg žita po hektaru. Nedavno, proizvodilo se samo nekoliko stotina kg. A u praskozorje ljudskog roda prenaseljenost je možda značila više od jedne porodice lovaca na nekoliko kvadratnih kilometara.

Sve promene u sistemu koje su se ikada desile su bile produkt pojedinaca ili grupa koji su zapeli i radili na njihovoj promeni. Nikada se promene nisu desile same od sebe.
Ali da, ako odustanes unapred, nema sanse za neuspeh. To je linija najmanjeg otpora.


Sve promene pre svega su bile rezultat promena okolnosti. I krize koja je izbacivala na površinu preduzimljive pojedince.
 
Nipošto! To nikako nisi mogao zaključiti iz mog pisanja.

Ti si pisao, opet i opet, da postoji "zakon dobra i zla", i da zlima sledi zlo, a dobrima dobro.

Kada ti je nekoliko ljudi - ukljucujuci i mene - navelo primere dobrih ljudi kojima se desilo zlo, i zlih ljudi kojima se desilo dobro, ti si na to odgovorio sa "ko zna kakve su grehove imali oni ljudi koje mislis da su dobri, a Bozja volja je misterija po pogledu onih zlih koji su naizgled dobili sve sto su zeleli".

Dakle Risto, ti mozda nisi mislio ono sto si napisao (kao sto i ja rekoh), ali ono sto si napisao je upravo ono zbog cega sam te kritikovao. Mada se uvek povlacis iza "ne cini zlo" recenice, tvoji stavovi impliciraju nesto sasvim drugo.

I u ovoj recenici, ti si to opet ponovio, i to pod brojem jedan:

1. Ako je čovek učinio zlo, po bilo kom osnovu, on više nije nevin. Svako zlo Bog je sankcionisao unapred (ne direktno), kroz zakone. Kazna je adekvatna težini zla. Za ovo ima bezbroj primera, bilo iz savremenog života, bilo iz istorije, pa niko ne može reći da izmišljam. Ako zahtevaš navešću nekoliko primera koje znam.

Ovde opet naizgled tvrdis nesto za sta - i dalje - moram da insisiram da je zao stav.

Ali da ne bi bilo zbunjenosti, daj da resimo ovo jednom zasvagda. Odgovori na sledeca pitanja konkretno - da ili ne odgovori, bez vrludanja.

Da li na svetu ima dobrih ljudi - onih koji su cinili prevashodno veliko dobro - koijima se nije desilo nista posebno dobro zauzvrat?

Da li se dobrim ljudima - onima koji su cinili prevashodno veliko dobro - dogadja zlo u zivotu?

Da li na svetu ima zlih ljudi - koji su pocinili razne zlocine - a koji prozive ceo zivot bez toga da se bilo kakvo vece zlo njima desi?

Da li na svetu ima zlih ljudi - koji su pocinili razne zlocine - a kojima u zivotu ide sve kako su zeleli (tj. imaju sve sto zele da imaju; obicno se radi o moci, bogatstvu, itsl.)?

Kada vidimo da se coveku koga smatramo dobrim desi nesto zlo, da li iz toga mozemo nesto da zakljucimo o tom coveku (tj. da li mozemo da zakljucimo da je taj covek zaista dobar, ili da je taj covek u stvari los)?

Da li su sva zla u svetu kazne za prethodno pocinjeno zlo, ili proizvod misli ljudi koji su mislili zlo?

Ovo su sve pitanja na koja bi trebalo da mozes da odgovoris sa da ili ne. Ako zelis, dodaj objasnjenje, ali voleo bih da vidim "da" ili "ne" odgovore pre objasnjenja.

2. Ako je čovek učinio zlo, a u životu mu dobro ide, to još ne znači da on nije adekvatno kažnjen ili da neće biti kažnjen. A biti dobro, imati dobar život su relativani pojmovi. U krajnjem slučaju, samo Bog zna kakav je ko bio i kako je ispravno, odnosno pravedno.

Ovo, kada bi bilo tacno, ima posledicu da moral ne postoji - postoji samo sta se Bogu cefne. Nista nije dobro ili zlo, vec je samo dozvoljeno ili nedozvoljeno od strane Boga. I nijedan covek ne moze biti odgovoran za zlo ili dobro koje ucini, posto su sva dela samo deo Bozje Volje.

Jos Platon je ovo objasio, detaljno (u "Eutifro," ako se dobro secam imena, i ako dobro prevodim sa engleskog na srpski). Staro filozofsko pitanje: da li Bog radi nesto zato sto je to nesto dobro, ili je nesto dobro zato sto ga Bog radi. U prvom slucaju objektivni moral postoji, u drugom slucaju nema objektivnog morala.

U praksi je ovo takodje davno odbaceno. Svaki covek moze da uradi bilo sta i da tvrdi da je to dobro, zato sto mu je Bog tako naredio (znam, Bog ne govori ljudima sta da rade, on im samo daje znakove u kom pravcu treba da idu - sto je potpuno ista stvar, ako samo malo razmislis). To nijedan zakon nece da prihvati kao ozbiljan izgovor.

3. Ako je čovek učinio zlo, on više ne može da se poziva na iskrenu veru u Boga, bez pokajanja i prestanka daljeg činjenja zla. Ako pak nastavi da čini zlo, on je otpadnik od Boga.

Ako Bog sankcionise (dozvoljava) zlo, onda to zlo mora neko i da ucini.

Bog, dakle, dozvoljava da se, na primer, desi ubistvo - radi kazne nekog zlocinca - ali onda odbacuje ubicu od sebe, i planira sledece zlo koje ce se ubici desiti?

Moja doktrina počiva na mudrim rečima iz Novog zaveta i u njima nema ni pomisli o pozivanju na ili o opravdanju bilo kakvog zločina.

Opet, tvoj "zakon dobra i zla" predstavlja nesto sasvim drugo. Ali o ovome opsirnije kada odgovoris na gornja pitanja.

Kao što vidiš, niti može bti izgovor niti se može braniti. Oni koji to rade na pogrešnom su putu - otpadnici od Boga.

Jedino sto vidim je da imas veoma jednostavnu, i veoma pogresnu, sliku o dobu i zlu. Ali opet, vise nakon sto dobijem odgovore.
 

Back
Top