evolucija VS kreacija

Pahuljice nastaju kada molekuli vode pocinju da GUBE energiju, dakle to je promena u skladu sa II zakonom.

Upravo tako.

Isto tako, u evoluciji nove strukture nastaju kroz gubitak energije. Biljke i drugi autotrofni organizmi skupljaju energiju od sunca, a drugi organizmi trose tu energiju - za rast, razvoj, i evoluciju.

Dijamanti ne nastaju spontano. Mozes li ti da napravis neki - spontano?

Dijamanti nastaju spontanim fizickim procesima, bez da neko mora da ih sklapa atom po atom.

Dete se ne razvija spontano, vec raste u telu majke. Od nje dobija sve potrebne materije.
Sto se sve svodi na energiju.
Dete rastuci, ne postaje slozeniji sistem, samo veci, i za to stalno trosi energiju.

Dete rastuci postaje sistem od vise triliona celija. Ovaj razvoj od jedne jedine celije nije povecanje slozenosti?

Sveto, ne znas ni sta su zakoni termodinamike, a opet pricas o njima kao da si ih ti otkrio. Drugi zakon termodinamike ne tvrdi ono sto ti mislis da tvrdi. Procitaj ponovo onaj citat koga sam ti poslao.
 
Jebtoe, koliko ti imas godina??????
Znaci kad citam tvoje postove ja se svaki put zabezeknem.....

Kuku Sveto!!! Gde ti ode i sta od tebe postade?!?!?! Ovo napisano u prethodnih par strana nije da se zabezeknes nego da pobegnes glavom bez obzira na drugu stranu urlajuci "Ludak iza mene!!!".

Sad ozbiljno. U kojoj si religijskoj organizaciji, da ne kazem sekti? Sve ove kojestarije o planeti x i bicima sa Sirijusa i drevnim znanjima mi uzasno lici na neke sektaski brainwashing. U pocetku si samo odbijao da prihvatis nase iskaze, ali si sada otisao nekoliko koraka dalje, i moram reci na uzasno pogresnu stranu. Ne zato sto se ona razlikuje od "nase" strane nego sto iz pravca u kojem si se uputio izbijaju indikacije nekih vrlo opasnih stvari. Pitanje Svabova, iako postavljeno iz drugih razloga, je sasvim na mestu. Pogled neke osobe na svet oko nje zavisi od uzrasta. Ideje koje ti iznosis me vuku da zakljucim da si negde u srednjoj skoli najvise jer se obicno tada ljudi bave takvim stvarima na takav nacin. Medjtuim cak i da je to slucaj deluje mi kao da si previse pustio masti na volju. U slucaju da si stariji onda je tek situacija ozbiljna. Toliko nekriticko razmiljanje je krajnje opasno. Nama zameras na nasim klimavim stavovima, a onda iznosis ovakve tvrdnje koje su tek nedokazive, neproverljive i krajnje spekulativne da ne kazem slobode.

Predlazem ti najiskrenije da malo stanes i porazmislis koji si zivotni put odabrao i gde ce te on odvesti.
 
Sto se tice gustera, ta prica nije dovedena do kraja. Ja ne dobih odgovore na postavljena (verovatno nezgodna) pitanja.
Sto se tice izduzivanja vrata, nogu, ruku, sapa, .... shvati da se tu NE RADI O MUTACIJAMA. Sta je tu mutiralo - u sta?
Noga u nogu?
Kljun u kljun?
Sapa u sapu?
Duza noga - kraca noga.
Duzi kljun - kraci kljun.
Kada mi nadjes primer da je sapa mutirala u kopito, e, onda cu priznati da imas primer za anatomsku mutaciju (jos samo da dokazes i da je ta korisna).

Necu da ulazim u "korisnost" ili "beskorisnost" mutacija, ali licno sam imala priliku da vidim kako mutacije u Hox genima kod vinske musice (drosophilla melanogaster) rezultiraju anatomskim mutacijama kao sto je noga umesto antene, dva para potkrilaca, abdominalni segment nedostaje, a dupliran grudni i mnoge druge. Bez problema ove slike mozes naci na netu uz detaljan opis mutacije na genskom nivou. Dakle, ako noga na glavi nije ono sto odgovara na tvoje "nezgodno" pitanje, ne znam sta je. :mrgreen::banovati:
Pozzzzdrav!

E, da! Jos nesto! Posto bez problema za nesto odgovorno tvrdis da NIJE mutacija, budi ljubazan pa daj DEFINICIJU mutacije, prvo naucnu, pa onda i svoju, pa da vidimo zasto "mutacija noge u nogu" nije mutacija.
 
Poslednja izmena:
Necu da ulazim u "korisnost" ili "beskorisnost" mutacija, ali licno sam imala priliku da vidim kako mutacije u Hox genima kod vinske musice (drosophilla melanogaster) rezultiraju anatomskim mutacijama kao sto je noga umesto antene, dva para potkrilaca, abdominalni segment nedostaje, a dupliran grudni i mnoge druge. Bez problema ove slike mozes naci na netu uz detaljan opis mutacije na genskom nivou.

:klap:
Odlicno si si se setila Mrvicak, i ja sam o tome citao.
Mutacije na homeoticnim genima, kao i gena materinskog efekta zaista mogu da dovedu do takvih fenotipskih manifestacija.

To je jedan lep primer evolucije. Ovi geni spadaju u jedne od najstarijiih gena visecelijskih organizama. Njih poseduju svi od planarija do primata.
Poseduju visok stepen integritivnosti, tesko i retko mutiraju tokom generacija, i zato su se odrzali i kod najnovijih vrsta.
Lep primer da se pokaze kako svi vuku nasledje zajednickih predaka. :bye:
 
@ endonuclease

Oko starosti africkih fosila.
Jedan od dokaza za tvrdnju da stanovnistvo sveta vodi poreklo iz Afrike je to sto „afrikanci“ sadrze gene svih ostalih genetskih grupa.
Naravno da sadrze.
Oni i jesu napravljeni kao mesavina razlicitih gena, i zato jesu NAJMLADJA genetska grupa.
Isto tako, Adame sadrze i neke gene koji NISU LJUDSKI.
A koji su im dali vecu snagu i crnu boju koze.
Naravno, ova cinjenica se moze upotrebiti i kao dokaz da su oni blizi covekovim zivotinjskim precima.
To jest, da su stariji.
Iste cinjenice mogu razlicito da se interpretiraju.
Za tebe vazi komentar koji su dali R.T. Klark i Dzejm Bejls:
„Evolucija se danas prihvata zdravo za gotovo i zato je nekriticno prihvacena od naucnika kao i od laika. Ona je prihvacena danas zato sto je bila ranije prihvacena od drugih pod cijom upravom su oni bili obrazovani.“
Ti ces sve cinjenice tumaciti tako da ih uskladis sa teorijom evolucije.
Ako ne mogu da se usklade, tim gore po cinjenice.
Evo vam i mala pomoc.
Ako zelite prave prelazne oblike izmedju coveka i njegovog navodnog pretka, covekolikog majmuna, prekopajte teritoriju juzne Afrike.
U stvari, radi se o podrucju u slivu reke Zambezi, otprilike teritorije danasnjeg Zimbabvea, Zambije ili Konga.
U svakom slucaju – juzno i jugoistocno od Kilimandzara.
Negde u tim predelima se nalazila laboratorija Enkija, u kojoj je napravio Adame.
Po logici stvari, moralo je biti i neuspesnih pokusaja, bica koja su bila svojim izgledom blize zivotinjskom donatoru nego coveku, tako da bi se tamo mogli naci i njihovi ostaci.
Tada cete moci da viknete – Eureka!
Konacan dokaz za poreklo coveka.
 
@ endonuclease
Da pokusam da objedinim odgovore.
Posto se cesto gadjate nekim podacima koji uopste nisu sporni, da nabrojimo samo sporne delove:
1. Big Beng.
Verovanje da se svemir prosirio ( a zasto ne reci – eksplodirao) od neke nulte tacke, a onda da se materija tako rasprsena , na neki volseban nacin pocela skupljati u zvezde i planete je za mene besmisleno komplikovanje.
Ako je vec materija – kondenzovana energija, zasto onda ne pretpostaviti (kao sto su to stari ucinili) da je energija postojala kao sto postoji magla, i da se onda pocela skupljati u zvezde i planete (kondenzovati).
Uostalom, koje su tvoje primedbe na ovakav model?
Sem sto ima smisla. Za razliku od Big Benga?

2. Gravitacija.
Verovanje da Sunce nekom privlacnom silom deluje na planete terajuci ih da se okrecu oko njega je logicno, sve dok ne pocnes da razmisljas o tome kolika bi ta sila morala da bude da bi savladala inerciju pojedinih planeta.
Recimo, kolika je inercija Jupitera, a kolika bi onda takva sila bila na rastojanju na kom je Zemlja.
Ili mozda za gravitaciju ne vazi kvadratno opadanje sa rastojanjem (i obrnuto – kvadratni rast sa smanjenjem rastojanja)?
Mi na nasoj planeti osecamo gravitaciju Meseca u vidu plime i oseke, a mozes li da nabrojis pojave ciji je uzrok gravitacija Sunca (koja je nesrazmerno veca)?
Mesec se udaljava od Zemlje, rece jedan od vas, a ne rece sta bi ga u tom slucaju „preuzelo“?
Ili mozda Mesec i Zemlja postoje sami u Svemiru i nista ne deluje na njih?

3. Nastanak planete Zemlje.
U starim tekstovima pise da je Zemlja nastala u kosmickom sudaru satelita planete X sa planetom koja je nekada postojala na orbiti gde je sada asteroidni pojas.
Na taj nacin se savrseno objasnjava izgled planete Zemlje.
Granitne stene koje cine deo nekadasnje povrsine planete bile su skupljene na jednom kraju, a bazaltne stene, koje poticu od unutrasnjosti planete cinile su sav preostali deo nekadasnje povrsine.
Ako je Zemlja nastala skupljanjem atoma iz nekog oblaka, a njena kora hladjenjem te mase, gde je preostali granit koji je morao nastati na CELOJ povrsini planete Zemlje?
Granit ne moze da potone, moze samo da se jedna ploca podbije pod drugu (manjim delom).
Dakle gde je granit?
Pogledaj povrsine ostalih cvrstih nebeskih tela u Suncevom sistemu pa nabroj ona koja imaju takvu anomaliju na svojoj povrsini (ovo za slucaj da pomenes udare meteora ).

4. Nastanak zivota.
Da li moze zivot da nastane sam od sebe?
I dok citam izjave vodecih evolucionista kako je to pitanje jos uvek otvoreno, da niko zivi ne moze da pokaze nacin za spontani nastanak zivota, dotle na ovim stranicama citam samouverene izjave kako je to pitanje odavno reseno, odavno je vec poznat nacin za vestacko dobijanje zivota, pitanje je toliko trivijalno da vi, veliki umovi, nemate kad da se bavite takvim sitnicama, …
Ma hajde.
Dobili ste amino-kiseline, dobili ste cak i DNK.
Jesu li se ti delovi samoorganizovali u jednocelijski zivi organizam?
Nisu?
Otkud to?
Pa trebalo bi da je to nesto sto se standardno dobija.
Kada na jednom mestu, u idealnim uslovima, imas sve delove, trebalo bi da se oni lako spoje u zivot, zar ne?
Mislim, to se vec desilo?
Kao sto je logicno ocekivati da ce se od gomile guma, amortizera, sedista, lima, … sam od sebe sklopiti automobil?
A da, automobil zahteva konstruktora (kreatora).
Za zivot, tako jednostavnu stvar, Kreator nije potreban.

5. Evolucija.
Da li su milioni razlicitih zivih oblika na Zemlji nastali pretvaranjem jednih oblika u druge posredstvom magicnih mutacija?
Moze li nesto sto nastane greskom, da bude bolje od onoga sto je stvoreno bez greske?
Naravno da moze.
Svet je preplavljen televizorima sa greskom koji rade bolje od normalnih televizora, ves-masinama sa greskom koje peru bolje od normalnih, kompjuterima sa greskom koji su brzi i bolji od normalnih, …
Al’ kad bi se zajebavali.
I dok vas covek stalno pita za KORISNE ANATOMSKE mutacije koje vode ka nastanku nove vrste, vi uporno navodite mikropromene na pripadnicima iste vrste – duzi kljun kod neke vrste ptica, duze noge kod neke vrste zaba, duze ovo, krace ono,…
Pa sta se time dobija?
Ptica sa duzim kljunom je ISTA ta ptica sa ISTIM tim kljunom, samo sto je duzi.
Zaba sa duzim nogama je ISTA ta zaba SA ISTIM zabljim nogama, samo duzim.
Jel’ imas ti neki primer gde su zabi izrasla kopita?
Ili shape?
Uopste nije sporno da svaka vrsta zivih bica ima mogucnost da da vise razlicitih varijeteta, ali JEDNE TE ISTE vrste.
Ima sto vrsta pasa – i svi su psi.
Jedni imaju noge od pola metra, drugi od pet centimetara, ali su sve to psi.
Niko normalan ne tvrdi, da ce se od najnovije psece vrste dobiti u buducnosti macka.
Ili konj, ili vec sta.
Dakle, kako ste dobili NOVE vrste zivih bica, pocevsi od vec postojecih?
Evo recimo, jedan primer:
Mozete li da navedete sled mutacija kojim od obicnog sisara moze da se dobije slepi mis?
Nije uopste bitan fosilni zapis, samo me interesuje teorijski postupak (pri tom u svakom trenutku dobijeni organizam mora biti funkcionalan).
 
Upravo tako.

Isto tako, u evoluciji nove strukture nastaju kroz gubitak energije. Biljke i drugi autotrofni organizmi skupljaju energiju od sunca, a drugi organizmi trose tu energiju - za rast, razvoj, i evoluciju.

Dijamanti nastaju spontanim fizickim procesima, bez da neko mora da ih sklapa atom po atom.

Dete rastuci postaje sistem od vise triliona celija. Ovaj razvoj od jedne jedine celije nije povecanje slozenosti?

Sveto, ne znas ni sta su zakoni termodinamike, a opet pricas o njima kao da si ih ti otkrio. Drugi zakon termodinamike ne tvrdi ono sto ti mislis da tvrdi. Procitaj ponovo onaj citat koga sam ti poslao.


Bas me zanima kako nesto novo moze da nastane uz gubitak energije.
Jedino sto moze da se dobije uz gubitak energije je da se neki sistem raspadne na sastavne delove, a oni nisu nista novo.
Bilo kakav slozeniji sistem od prethodnog moze da se dobije samo uz dodavanje velike kolicine enrgije, a za to je potreban i NEKO ko ce da je doda.
Cak i za prosto odrzavanje nekog sistema potreban je stalni priliv energije.

Kakvi su to "spontani fizicki procesi"?
Da li oni pocinju da se odvijaju bez ikakvog razloga?
Sta uopste ima spontano u prirodi?
(otuda i moje paradoksalno pitanje).

Nije, kao sto nije povecanje slozenosti ni izgradnja zgrade od 100 spratova u odnosu na plan za njenu gradnju.
Sve informacije, sva slozenost decjeg (ljudskog) tela je sadrzana u toj jednoj celiji.
Jedino sto je detetu neophodno je da dobije energiju da to pretvori u materijalni ekvivalent.

Drugi zakon termodinamike tvrdi da se energija menja kroz opadanje.
Prevedeno na srpski - energije je sve manje i manje, a jedini proces koji moze spontano da se desi, a u skladu sa ovim zakonom, je da se neki slozeni sistem raspadne na sastavne delove (sto se u stvarnosti jedino i desava).
Da neki sistem sam od sebe predje na nivo vise organizovanosti, to je nemoguce i nikada se nije desilo.
 
Kuku Sveto!!! Gde ti ode i sta od tebe postade?!?!?! Ovo napisano u prethodnih par strana nije da se zabezeknes nego da pobegnes glavom bez obzira na drugu stranu urlajuci "Ludak iza mene!!!".

Sad ozbiljno. U kojoj si religijskoj organizaciji, da ne kazem sekti? Sve ove kojestarije o planeti x i bicima sa Sirijusa i drevnim znanjima mi uzasno lici na neke sektaski brainwashing. U pocetku si samo odbijao da prihvatis nase iskaze, ali si sada otisao nekoliko koraka dalje, i moram reci na uzasno pogresnu stranu. Ne zato sto se ona razlikuje od "nase" strane nego sto iz pravca u kojem si se uputio izbijaju indikacije nekih vrlo opasnih stvari. Pitanje Svabova, iako postavljeno iz drugih razloga, je sasvim na mestu. Pogled neke osobe na svet oko nje zavisi od uzrasta. Ideje koje ti iznosis me vuku da zakljucim da si negde u srednjoj skoli najvise jer se obicno tada ljudi bave takvim stvarima na takav nacin. Medjtuim cak i da je to slucaj deluje mi kao da si previse pustio masti na volju. U slucaju da si stariji onda je tek situacija ozbiljna. Toliko nekriticko razmiljanje je krajnje opasno. Nama zameras na nasim klimavim stavovima, a onda iznosis ovakve tvrdnje koje su tek nedokazive, neproverljive i krajnje spekulativne da ne kazem slobode.

Predlazem ti najiskrenije da malo stanes i porazmislis koji si zivotni put odabrao i gde ce te on odvesti.


Nisam ja kriv sto vi ne poznajete istoriju ove planete.
To sto ti nazivas kojestarijama je zapisano u drevnim spisima, samo ih treba procitati.
A ako za tebe nije dokaz kada neko od pre 4.000 godina opisuje dogadjaje koji se odigravaju pred njegovim ocima, ili u neposrednoj proslosti, vec ti je dokaz kad neki crveni istoricar napise sta on MISLI da se desilo na osnovu pretpostavljenog stanja u nekom drustvu ili zajednici, a koje je uvek u skladu sa glupostima o evoluciji, onda se ti i ja nalazimo na svetlosnim godinama udaljenim pozicijama.
Kada neko napise da je leteo u letecem uredjaju pre nekoliko hiljada godina, to je za tebe bajka.
Iako doticni opisuje metalno vozilo za cije je pokretanje potrebno gorivo.
Bas me zanima, odakle bi neko, ko cuva stoku, ili primitivno obradjuje zemlju, dosao na takvu ideju?
A sta cemo sa opisima upotrebe oruzja koje lici na atomsku bombu?
Odakle im ideja da od njihove upotrebe opadaju nokti i kosa?
Bujna masta, a?
 
Necu da ulazim u "korisnost" ili "beskorisnost" mutacija, ali licno sam imala priliku da vidim kako mutacije u Hox genima kod vinske musice (drosophilla melanogaster) rezultiraju anatomskim mutacijama kao sto je noga umesto antene, dva para potkrilaca, abdominalni segment nedostaje, a dupliran grudni i mnoge druge. Bez problema ove slike mozes naci na netu uz detaljan opis mutacije na genskom nivou. Dakle, ako noga na glavi nije ono sto odgovara na tvoje "nezgodno" pitanje, ne znam sta je. :mrgreen::banovati:
Pozzzzdrav!

E, da! Jos nesto! Posto bez problema za nesto odgovorno tvrdis da NIJE mutacija, budi ljubazan pa daj DEFINICIJU mutacije, prvo naucnu, pa onda i svoju, pa da vidimo zasto "mutacija noge u nogu" nije mutacija.


Noga na glavi jeste prava ANATOMSKA MUTACIJA.
Samo mi objasni na koji nacin je ona doticnu musicu napravila superiornijom?
(P.S. Verovatno su antene, umesto kojih je nastala noga - visak delova, dakle nepotrebni detalj?)

A onda mi objasni na koji nacin se dobijaju dupla krila?
Prirodnom mutacijom?

Duza noga nije mutacija, iz razloga komsijske solidarnosti, jer odbijam da svog komsiju, koji ima 15 cm duze noge od oca, nazovem - mutantom.
 
:klap:
Odlicno si si se setila Mrvicak, i ja sam o tome citao.
Mutacije na homeoticnim genima, kao i gena materinskog efekta zaista mogu da dovedu do takvih fenotipskih manifestacija.

To je jedan lep primer evolucije. Ovi geni spadaju u jedne od najstarijiih gena visecelijskih organizama. Njih poseduju svi od planarija do primata.
Poseduju visok stepen integritivnosti, tesko i retko mutiraju tokom generacija, i zato su se odrzali i kod najnovijih vrsta.
Lep primer da se pokaze kako svi vuku nasledje zajednickih predaka. :bye:


Prijatelju, to sto se SVI zivi organizmi razvijaju na osnovu gena isto tako moze da znaci i da ih je napravio ISTI Tvorac.
Nije to nikakav dokaz za zajednickog pretka.
(sem ukoliko pod pretkom ne podrazumevas - Tvorca?)
 
Kada neko napise da je leteo u letecem uredjaju pre nekoliko hiljada godina, to je za tebe bajka.

........

Bujna masta, a?

Jedan je tako piso da je svojim ocima video Deda Mraza i Irvase.
santa-claus.jpg


(Nakon sto se otrgao sili koja sve odozgo pritiska nazad na Zemlju)
 
Pre nego sto ti dam moj - kratak - odgovor, primeticu da i dalje potpuno ignorises geoloske cinjenice koje sam ti pomenuo, i nemas odgovor na probleme sa tvojim vidjenjem starosti sveta.

Ako je vec materija – kondenzovana energija, zasto onda ne pretpostaviti (kao sto su to stari ucinili) da je energija postojala kao sto postoji magla, i da se onda pocela skupljati u zvezde i planete (kondenzovati).
Uostalom, koje su tvoje primedbe na ovakav model?
Sem sto ima smisla. Za razliku od Big Benga?

Energija je nakon Velikog Praska ispunjavala prostor u vidu necega sto mozes zamisliti kao "maglu", ako ti trebaju takve metafore.

Verovanje da Sunce nekom privlacnom silom deluje na planete terajuci ih da se okrecu oko njega je logicno, sve dok ne pocnes da razmisljas o tome kolika bi ta sila morala da bude da bi savladala inerciju pojedinih planeta.
Recimo, kolika je inercija Jupitera, a kolika bi onda takva sila bila na rastojanju na kom je Zemlja.

Ovo je neznanje tolike dubine da ne znam kako da odgovorim na njega. Verovatno ni ne treba. Ako ikada budes zeleo da znas istinu, izvedi osnovne eksperimente koje su izvodili jos Galilej i Njutn. Imas opis u svakom srednjoskolskom udzbeniku fizike.

Do tada, veruj da su svi ljudi na svetu osim tebe budale, niko ti to ne moze zabraniti.

U starim tekstovima pise da je Zemlja nastala u kosmickom sudaru satelita planete X sa planetom koja je nekada postojala na orbiti gde je sada asteroidni pojas.

Niti to pise u starim tekstovima, niti se to desilo. Opet, nivo neznanja potreban da se veruje u ovako nesto je...gigantskog nivoa.

(Opet, isti problem kao i sa dokazima o evoluciji. Verujes na rec Velsu, ne verujes svim biolozima nista. Mada, ovo je jos gore: verujes na rec ludaku Sitcinu i njegovim danasnjim sledbenicima, a ignorises jednostavne stvari koje mozes sam da proveris doslovno uz pomoc stapa i kanapa.)

Kada na jednom mestu, u idealnim uslovima, imas sve delove, trebalo bi da se oni lako spoje u zivot, zar ne?

Prvo, ne, ne ocekujemo da se sastavni delovi celije lako sklope u celiju.

Drugo, osnovni problem je sto niko ne zna uslove nastanka zivota. Tako da cela prica o "idealnim uslovima" nema veze sa zivotom.

Kao sto je logicno ocekivati da ce se od gomile guma, amortizera, sedista, lima, … sam od sebe sklopiti automobil?

Automobili ne proizvode nove, malo drugacije automobile spontanim hemijskim ili biohemijskim procesima. Ziva bica proizvode potomstvo koje nije identicno prethodnim generacijama.

Automobili se ne sastoje od delova koji se samoorganizuju. Celije se sastoje od stotina delova koji se samoorganizuju u funkcionalne celine.

I dok vas covek stalno pita za KORISNE ANATOMSKE mutacije koje vode ka nastanku nove vrste, vi uporno navodite mikropromene na pripadnicima iste vrste – duzi kljun kod neke vrste ptica, duze noge kod neke vrste zaba, duze ovo, krace ono,…
Pa sta se time dobija?

Postepene promene koje vode do promene od jedne vrste u drugu.

Dao sam ti sliku prelaza iz sape u kopito. Svaki korak je samo "duze ovo, krace ono". Posle dvadeset koraka, nema vise sape, ali ima kopito. Tako se odvija evolucija.

Dakle, kako ste dobili NOVE vrste zivih bica, pocevsi od vec postojecih?


Mozete li da navedete sled mutacija kojim od obicnog sisara moze da se dobije slepi mis?
Nije uopste bitan fosilni zapis, samo me interesuje teorijski postupak (pri tom u svakom trenutku dobijeni organizam mora biti funkcionalan).

Naravno da mozemo. U slucaju sismisa nemamo fosile, tako da ne znamo sigurno, ali mozemo da napravimo teoretsku seriju.

Pocinjes od male insektivore koje zivi na drvecu.

Prvo imas mutaciju kojom koza postaje povezana od sake ruke do kuka, i izmedju prstiju (ovo je podvrsta ceste vrste mutacija, koja se dogadja relativno cesto - nekoliko slucajeva je zabelezeno i kod ljudi). Sirenje ovog koznog pseudo-krila je pozitivna mutacija u ovom slucaju, posto omogucava duze skokove sa jednog drveta na drugo.

Sledi niz malih mutacija kojima se izduzuju prsti na prednjim udovima.

Paralelan niz malih mutacija vodi do dubljeg grudnog kosa, i ojacanja grudnih misica.

(sve ove mutacije, nakon prve, su istog reda koje vidis kod pasa)

Nakon deset do dvadeset hiljada generacija, imas prvog sismisa (onakvog kakve vidimo u fosilnom zapisu).

Prvi sismisi nisu imali eholokaciju. Slede misevi koji su imali veoma losu eholokaciju, pa korak-po korak razvoj slusnog aparata. Opisacu ti ovaj niz mutacija (ovde imamo i fosile) ako pogledas i pokazes mi da si shvatio slican niz mutacija u toku nastanka sisara, za koga sam ti okacio slike ovde.
 
Bas me zanima kako nesto novo moze da nastane uz gubitak energije.

Sve novo nastaje uz gubitak energije.

Recimo, ti nista neces nauciti iz citanja ove poruke (ili bilo koje druge koju sam napisao). Ali ako neko drugi procita moju poruku, mozda ce nesto nauciti. U njegovom mozgu ce doci do povecanja uredjenosti (nova naucena informacija).

Istovremeno, njegovo telo ce osloboditi kolicinu toplote koja ce nekoliko stotina ili nekoliko hiljada puta povecati neuredjenost njegove okoline.


Jedino sto moze da se dobije uz gubitak energije je da se neki sistem raspadne na sastavne delove, a oni nisu nista novo.

Kuku i lele.

Isto kao i za gravitaciju gore - osnovne eksperimente iz termodinamike mozes da izvedes sam u kuhinji, uz pomoc termometra, parceta stiropora, i malo toplote. Eksperimenti su opisani u osnovnim udzbenicima fizike, pod stavkom "zakoni termodinamike".

Dok ih ne izvedes (ili ne pocnes da verujes ljudima koji znaju o cemu pricaju), mozes verovati u sta god hoces.

Drugi zakon termodinamike tvrdi da se energija menja kroz opadanje.

Ako je tvoj prethodni citat (onaj koga sam oznacio crvenom bojom) tacan, onda zakoni termodinamike nisu.

Ako ikada naucis sta drugi zakon termodinamike tvrdi, videces i sam.

Ako ne naucis, mozes da pricas sta god hoces o njemu. Verovace ti samo ljudi koji ne znaju nista o termodinamici.
 
Duza noga nije mutacija, iz razloga komsijske solidarnosti, jer odbijam da svog komsiju, koji ima 15 cm duze noge od oca, nazovem - mutantom.

Rec "mutacija" ima odredjeno znacenje. Isto kao rec "led", na primer. Ako ja, recimo, odlucim da rec "led" znaci "roze jednorog", i pocnem da tvrdim kako led ne postoji, da li cu biti u pravu? Mozda, ali samo unutar mog sopstvenog uma, nigde drugde.

Mutacija je promena na genetskom kodu. Svako dete se radja sa preko sto novih mutacija, u proseku, od kojih je prosecno deset aktivno (menja nesto u sklopu organizma).

Mi smo svi "mutanti". I to je prosta cinjenica sveta u kome zivimo.
 
Isto tako, Adame sadrze i neke gene koji NISU LJUDSKI.
A koji su im dali vecu snagu i crnu boju koze.

Ljudski genom je sekvenciran, i u genomu Afrikanaca nisu nadjeni nikakvi "neljudski" geni.

Sto se tice crne boje koze, ona je prirodna. Beli ljudi su nastali kroz tri (moguce cetiri) mutacije koje su smanjile kolicinu melanina (glavna je u genu za receptor melanokortina) u kozi. Ne radi se ni o cemu "neljudskom".

Takodje, afrikanci nisu "blizi covekovim zivotinjskim precima". Ako se grupa srba iseli iz Srbije i odseli se u Ameriku, mutacije koje se dese medju njima ce biti samo njihove. Istovremeno, mutacije u okviru glavne populacije bivaju razmenjene medju clanovima. Ako posle par hiljada godina analiziras njihove genome, genom grupe koja se odselila ce imati jedinstvene razlike, i predstavljace podskup gena glavne srpske populacije. To ne znaci da su oni manje srbi, ili da su srbi u Srbiji manje srbi, ili da su srbi u Srbiji blizi svojim precima nego pripadnici grupe odseljenika...

Negde u tim predelima se nalazila laboratorija Enkija, u kojoj je napravio Adame.

Nazdravlje.
 
Poslednja izmena:
Noga na glavi jeste prava ANATOMSKA MUTACIJA.
Samo mi objasni na koji nacin je ona doticnu musicu napravila superiornijom?
(P.S. Verovatno su antene, umesto kojih je nastala noga - visak delova, dakle nepotrebni detalj?)

A onda mi objasni na koji nacin se dobijaju dupla krila?
Prirodnom mutacijom?

Duza noga nije mutacija, iz razloga komsijske solidarnosti, jer odbijam da svog komsiju, koji ima 15 cm duze noge od oca, nazovem - mutantom.


Dragi Sveto, nisi mi odgovorio na moje nezgodno pitanje, a to je sta ti smatras mutacijom.

I da, dupla krila se zaista dobijaju prirodnom mutacijom. I otezavaju toj musici normalan let. Stoga je ona u selektivnom zaostatku, retko dozivi polnu zrelost, i takav alel se gubi iz genofonda populacije. Ali! Zamislimo hipoteticku situaciju: u datom ekosistemu se pojavljuje predator koji se hrani u letu,, tj plen su mu mu musice koje lete. Odjednom, to sto ne mozes da letis postaje selektivna prednost. sa sve manje musica koje mogu da lete (jer rapidno bivaju pojedene) ove mutirane musice ce sve vise potomaka ostavljati. U zavisnosti od tipa mutacije (dominanatna/recesivna) varirace i broj potomaka sa duplim krilima. Ali nakon dovoljno vremena, taj alel ce se fiksirati u populaciji i njegova frekvanca ce rasti. Posle dovoljno vremena, ti bi Svetice mogao reci kako su dupla krila i neletenje normalna pojava, a jedan par krila i letece musice mutacije. Dakle, dragi moj Svetice, u genetici i evoluciji je sve relativno, zavisi od kompleksnih odnosa u okolini, ali i od vremena posmatranja i naravno, samog posmatraca.
E sad kad sam ja tebi odgovorila na post, molim te odgovori i ti meni sta je za tebe mutacija.
pozzz
 
ali da li je vrijedno truda?
mislim....kad enki proizvode adame? :)

Ukupno, mislim da jeste.

Sveta nije cilj - on veruje u to sto veruje, i sanse da ce ikada promeniti misljenje u bilo kom korenitom smislu su veoma male. Time je besmisleno pokusavati njega ubedjivati u bilo sta.

Cilj su drugi ljudi ovde.

Pre svega oni zainteresovani za nauku - moji odgovori na Svetine poruke sadrze razne cinjenice koje se, na zalost, retko mogu naci u sazetoj formi na srpskom jeziku (ima profesionalnih knjiga, naravno, ali koliko od nas cesto - ili ikada - cita profesionalne knjige iz oblasti u kojima nismo strucni?). Ovo moze nekome biti zanimljivo, proizvesti zelju za dalje istrazivanje, i dovesti do veceg ili dubljeg znanja o odredjenoj naucnoj temi. A vise znanja je dobra stvar.

Svetine izjave, otud, sluze samo kao odskocna daska da se napise nesto sto nekome drugome moze biti vredno.

Sekundarni cilj je odbrana kritickog razmisljanja. Nema potrebe vredjati Svetu i njemu slicne (osim povremenog napada smeha kada bas odvale glupost). Direktnim odgovorom, sa primerima cinjenica koje se ne slazu sa njegovim tvrdnjama, stvara se situacija u kojoj postaje jasno da su cinjenice osnovna stvar na kojoj je stvarnost izgradjena. I da cinjenicama niije bitno ko je Sveta i sta Sveta misli - ili sta bilo ko misli - one ostaju iste, takve kakve su.

Prakticno svaka osoba aktivna protiv pseudonauke koju sam ikada upoznao je pocela svoju aktivnost na isti nacin: nije imala neko posebno misljenje o datoj temi (astrologija, ili kreacionizam, ili sta vec - vecina ljudi nikada ne razmislja o tome). Ali se onda nadje u situaciji da cuje nekoga kako lupa gluposti - i da cuje nekog drugog kako te gluposti cinjenicama potire. I kada se osvesti i shvati koliki je nivo neznanja prisutan svuda u okolini, tek tada pocinje aktivnost da se po tom pitanju nesto uradi.

Citanje diskusija ovog tipa je najbolji nacin da se shvati a) koliko pseudonauka moze biti opasna (Sveta je bezopasan, ali pogledaj sajentologe, ili Munovu crkvu...ili, stavise, pogledaj agresivnije delove pravoslavne crkve), i b) koliko je kriticko razmisljanje vazno.

Drugim recima, nadam se da ce "tihi" citaoci ovog foruma zakljuciti da ne zele da postanu Sveta (na bilo kom planu, ili po bilo kom pitanju), i da ce ih ovo inspirisati da kriticki i skepticki razmisljaju o svemu (pa i o evoluciji - evolucija se ne boji kritickog ispitivanja).

Tek treci cilj su ostali, normalniji kreacionisti. Njima vredi pokazati sa kime se slazu, odakle dolaze njihove informacije (tj. kakva vrsta ljudi izmislja stvari u koje oni veruju), na kakav nivo sebe svode verujuci u kreacionizam (i, jos gore, na kakav nivo svode svog Boga kada u njegovo ime prate i slave ljude kao sto je Sveta)... Takodje, postoje marginalne sanse da ce i oni mozda procitati neke od argumenata upucenih Sveti - recimo apropo geologije - i da ce to proizvesti malo razmisljanja o temama kao sto je starost Zemlje, ili postojanje prelaznih fosila.

To je generalna ideja iza moje aktivnosti ovde (i iza celog sajta www.TeorijaEvolucije.com, uostalom). Fundamentalizam i mrznja prema nauci su u porastu sirom sveta (nije toliko vidljivo u Srbiji koliko ovde, ali za zaista ekstremne primere pogledajte Islamske zemlje). Mi ne mozemo pojedinacno da promenimo pravac ljudske civilizacije; ali kolektivno, male aktivnosti protiv sirenja gluposti - rec ovde i onde, odgovor "plus" kada vas neko pita "koji ste znak", itsl. - su nesto sto svako moze uraditi, i sto je jedina stvar koja moze okrenuti pravac kretanja globalne kulture.

Mi koji cenimo nauku imamo odgovornost i da je ocuvamo, prosirimo, i unapredimo. Ma koliko situacija izgledala besmisleno i bezizlazno...
 
Dragi "Sveta685" ovde si izneo veliku kolicinu kritika raznih naucnih teorija, ali i kritiku nepobitnih naucnih cinjenica.
Medjutim da bi kritika bila korektna i prihvatljiva, kriticar mora veoma,ali veoma dobro da poznaje onu oblast koju kritikuje. Drugim recima mora imati vise od osnovnog znanja, inace argumenti kriticara postaju neozbiljni.

Posto se izvestan niz godina bavim biologiom, i stekao neko znanje i iskustvo, osvrnucu se na one teze vezane za ovu disciplinu koje si ranije pomenuo pomenuo.
4. Nastanak zivota.
Da li moze zivot da nastane sam od sebe?
I dok citam izjave vodecih evolucionista kako je to pitanje jos uvek otvoreno, da niko zivi ne moze da pokaze nacin za spontani nastanak zivota, dotle na ovim stranicama citam samouverene izjave kako je to pitanje odavno reseno, odavno je vec poznat nacin za vestacko dobijanje zivota, pitanje je toliko trivijalno da vi, veliki umovi, nemate kad da se bavite takvim sitnicama, …
Ma hajde.
Dobili ste amino-kiseline, dobili ste cak i DNK.
Jesu li se ti delovi samoorganizovali u jednocelijski zivi organizam?
Nisu?
Otkud to?
Pa trebalo bi da je to nesto sto se standardno dobija.
Kada na jednom mestu, u idealnim uslovima, imas sve delove, trebalo bi da se oni lako spoje u zivot, zar ne?
Mislim, to se vec desilo?
Kao sto je logicno ocekivati da ce se od gomile guma, amortizera, sedista, lima, … sam od sebe sklopiti automobil?
A da, automobil zahteva konstruktora (kreatora).
Za zivot, tako jednostavnu stvar, Kreator nije potreban.



Da bi smo pokusali dati odgovor na ovo pitanje, moramo krenuti od necega oko cega cemo se sloziti.
Sta je to zivo?
Sta je to nezivo?
Sta je to mrtvo?
Da li je mrtvo jednako nezivom?
Gde su granice izmedju zivog i nezivog?



Cinjenica je da su molekuli poput proteina i nukleinskih kiselina neophodni za zivot, oni ga izgradjuju, i omogucuju funkciju zivota. Medjutim ove komponente nisu zive, ali se samosintetisu (samostvaraju) u polimere, organizuju, formiraju unutrasnji sistem, odrzavaju ravnotezu sa spoljasnom sredinom (homeostaza), i sto je najznacajnije, kroz samoreprodukciju nastavljaju zivot u potomstvu. Ta samoorganizacija, najpre bioloskih molekula, zatim preko njihovih agregacija, dovodi do
interakcije sa sredinom, formirajuci zivot.
Postoje zivotni oblici koji su na nizem nivou organizacije od celija, ali i oni su zivi.

Prema tome ovo je prilicno slozen proces, i odvija se isklucivo po prirodnim zakonima.
 

Back
Top