Evolucija ili kreacija?

[bmaxa]

Generalno evolucija je nekompatibilna sa prvobitnim grehom, na cemu se gradi cela Biblija.
Dakle, kako teorija nije teorija, i doradjuje se stalno, sigurno ne mozemo jos jednu veru
zameniti za drugu. Kazem, jedino kada u laboratoriji dobiju organsku materiju iz
neorganske materije mozemo ozbiljno govoriti o evoluciji.

 

[ИгарЈ]

Ovako nešto?
Pogledajte prilog 1159261

Aham

Šta kaže nauka jesu kokoške nastale od dinosurusa?

One su i dalje dinosauri.

Kakav jadan kraj evolucije za takvu vrstu...survival of fittest na delu

Sta cec, promenila su se pravila igre posle K-Pg dogadjaja izumiranja.
Dobro, da su jedine prezivele ptice stvarno bi bilo ironicno, ali danas imamo preko 11000 vrsta - a cik se probaj pokaciti s ovim andrakom :

 

[ves.bole]

Ajd da odgovorim i tebi, da ne bude da i ja radim ono što vama prebacujem.

Многи диносаури су имали неки облик перја пре настанка птица, а налази нам показују да најраније птице нису могле летети тј. перје и крила настали су пре активног лета.

Jeste, u pravu si potpuno.
Msm, bilo bi malo nelogično da su mogli da lete pre nego što su dobili krila...

Шупље кости такође су развијене пре настанка птица, оне су то наследиле. Перната крила непогодна за активан лет, осим код најранијих птица, налазимо и код других блиских врста диносаура, а разне облике перја налазимо још шире. Примитивно перје вероватно је помагало у терморегулацији, а каснија крила нпр. и у бољој терморегулацији гнезда, плашењу предаторâ, а не треба заборавити ни привлачење партнерâ. Тако обликована крила код неких врста даље су специјализована те су помагала у кретању и довела до различитих претеча лета, а даљом специјализацијом и к активноме лету.

Tu se slažemo. izuzev u onom delu sa šupljim kostima.
Koja je svrha šupljih kostiju, ako nemaš nameru da letiš, pa treba da ti je skelet što lakši?
Znači, znali su da će za jedno par miliona godina da polete, pa su polako pripremali sve potrebno?

Какве везе има кљун с летом? Најраније птице нису имале кљун.

Nisu najranije ali sve današnje imaju.
Po vašoj logici, to je neophodno za let.

За ово би морао дати референце.
Не тврдим ни да се јесу нити да се нису пели, али нпр. обично пиле се помоћу крилâ може попети уз угао од 105 степени, па ме занима одакле теби податак да преци птица то сигурно нису могли, и то још са својим канџама?

A šta bi preci ptica radili po drveću?
I zašto onda majmuni nisu dobili krila?

Инфериорни у чему?
Крила су пружала своје предности, и очито су постојали еволутивни притисци за такав "еволутивни компромис".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_tradeoff

Pa i tu ti piše isto ono što sam i ja rekao - dobijaš nešto, ali gubiš nešto drugo.
Gubiš prednje udove da bi dobio krila, ali ja stvarno ne znam više kako da vam nacrtam:
Nisu dinosaurusi dobili krila odjednom, pa su zamenili udove krilima, već su postepeno gubili funkcionalne
prednje udove, da bi u tom periodu dobijali još uvek nefunkcionalna krila.
Da li to znači da je neko (nebitno ko) znao kuda to sve ide ili su oni uporno mutirali u pogrešnom pravcu?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ma nemoj, a šta su onda navodno one biljke koje si ranije naveo? Prelazni oblik, vrsta, sve jedno... nema ih..

Ако се сећаш тога онда се сећаш и да сам јасно написао да се ради о две потпуно нове, тада именоване врсте.

Три врсте биљке из рода Tragopogon или Козје браде су однешене у САД из Европе; T. dubius, T. pratensis и T. porrifolius. Како се популација ширила, врсте су међусобно често производиле стерилне хибриде, али до 50-их научници су открили да постоје две нове врсте. Иако су изгледали као хибриди, нису били стерилни примерци, већ способни да се размножавају са својом врстом, али не ни са једном од првобитне три врсте - класична дефиниција нове врсте.

Само један од многих примера специјације.

A kad baš ne znaju dalje, onda citiraju tuđe izjave i postavljaju sebe u istu ravan sa onima koje su citirali ili od kojih su prepisali.

Док ти постављаш себе десет равни изнад свих осталих. Скромно, нема шта.

Kazem, jedino kada u laboratoriji dobiju organsku materiju iz
neorganske materije mozemo ozbiljno govoriti o evoluciji

Поново ти скрећем пажњу на ово:

Чувени Милер-Јуријев експеримент.
Експеримент је успешно изведен и показано је да је итекако могуће из неорганских једињења синтетизовати органска, и то је процес који се може посматрати и понављати.

 

[bmaxa]

Поново ти скрећем пажњу на ово:

To sam i ja ucio, nego da li je to ponovljeno i potvrdjeno? Mislim ono da je to fakat, onda ne bi niko nista mogao da kaze?
Dakle stvorila se organska materija, zivot se razvio u okeanu, potom izasao na kopno i sve ostalo?

 

[gost 422686]

To sam i ja ucio, nego da li je to ponovljeno i potvrdjeno? Mislim ono da je to fakat, onda ne bi niko nista mogao da kaze?
Dakle stvorila se organska materija, zivot se razvio u okeanu, potom izasao na kopno i sve ostalo?

Da ija sam isto tako učio, ali vremenom sam video da za to nema nijedan jedini dokaz.

 

[bmaxa]

Da ija sam isto tako učio, ali vremenom sam video da za to nema nijedan jedini dokaz.

Pa ne znam, secam se da je neko pricao da je organska materija vec bila u sudu. Ovo ako se moze ponoviti
bi bio kljucni dokaz za evoluciju...

 

[ves.bole]

Da ija sam isto tako učio, ali vremenom sam video da za to nema nijedan jedini dokaz.

Ali lepo ti piše na Vikipediji, zar to nije dovoljan dokaz?

 

[ИгарЈ]

Jeste, u pravu si potpuno.
Msm, bilo bi malo nelogično da su mogli da lete pre nego što su dobili krila...

Masis poentu - krila nepogodna za let nalazimo i kod predaka ptica i kod njihovih najblizih rodjaka, tj. krila ocito nisu evoluirala radi leta, njihova prvobitna svrha bila je npr. grejanje gnezda, plasenje predatora, privlacenje partnera itd.

Tu se slažemo. izuzev u onom delu sa šupljim kostima.
Koja je svrha šupljih kostiju, ako nemaš nameru da letiš, pa treba da ti je skelet što lakši?
Znači, znali su da će za jedno par miliona godina da polete, pa su polako pripremali sve potrebno?

I ovde masis poentu - prvobitna svrha supljih kostiju ocito nije imala veze s letom. Ako ne gresim, one bi trebalo da imaju veze s disajnim sistemom, ali ne secam se zaista. Ujedno, suplje kosti nisu lakse - https://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100322112103.htm

Nisu najranije ali sve današnje imaju.
Po vašoj logici, to je neophodno za let.

Ne.

A šta bi preci ptica radili po drveću?

Izbegavas odgovor i opet masis poentu. Tvrdio si da preci ptica sigurno nisu mogli to uraditi, ja samo pitam kako to znas.
Nista ne ukazuje da se preci ptica nisu mogli popeti uz drvo, sasvim suprotno, a tako su npr. mogli pobeci od predatora ili hvatati neki plen, krila bi im pomogla u penjanju, kao danas piletu.
Da naglasim - to bi bila neka sekundarna ili koja vec svrha krila, ne tvrdim da su prvobitno zbog toga nastala.

Zašto majmuni nisu dobili krila?

Sad malo zezas?
Kao sto rekoh, ne tvrdim da su krila prvobitno nastala radi lebdenja od drveta do drveta, premda im to kasnije jeste mogla biti svrha.
Ujedno, hipoteticki bi majmuni mogli razviti opne kao neki "leteci" sisari pod odredjenim evolutivnim pritiscima i mutacijama.

Pa i tu ti piše isto ono što sam i ja rekao - dobijaš nešto, ali gubiš nešto drugo.
Gubiš prednje udove da bi dobio krila, ali ja stvarno ne znam više kako da vam nacrtam:
Nisu dinosaurusi dobili krila odjednom, pa su zamenili udove krilima, već su postepeno gubili funkcionalne
prednje udove, da bi u tom periodu dobijali još uvek nefunkcionalna krila.

Sve to vreme su prednji udovi/krila imali neku funkciju ili funkcije.

Da li to znači da je neko (nebitno ko) znao kuda to sve ide ili su oni uporno mutirali u pogrešnom pravcu?

Ne i ne. Ujedno ovo ti je lazna dihotomija.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

da li je to ponovljeno i potvrdjeno?

Не само да је потврђено и поновљено, већ је довело и до других успешних експеримената, као што је нпр. Хуан Ороова синтеза аденина из цијановодоника и амонијака у води 1961. године.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/13731264/

 

[bmaxa]

Не само да је потврђено и поновљено, већ је довело и до других успешних експеримената, као што је нпр. Хуан Ороова синтеза аденина из цијановодоника и амонијака у води 1961. године.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/13731264/

Onda napustam temu...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Pa ne znam, secam se da je neko pricao da je organska materija vec bila u sudu.

Не, него је стакло од којег је суд израђен утицало на појаву већег броја аминокиселина. Репродукција са три суда, једним од стакла, другим од тефлона и трећим од тефлона са додатим комадићима стакла унутра, показала је да је највећи број аминокиселина настао у стакленом суду, затим у оном с додатим комадићима стакла и најмање у трећем, тефлонском.

Onda napustam temu...

Нема потребе, никако то не утиче на теорију еволуције, чак ни не даје дефинитиван доказ да је живот настао абиогенезом, само доказује да је то могуће.

 

[bmaxa]

Нема потребе, никако то не утиче на теорију еволуције, чак ни не даје дефинитиван доказ да је живот настао абиогенезом, само доказује да је то могуће.

Nisam bas siguran. To dokazuje da je abiogeneza moguca, tj da se moze utvrditi, sto povlaci i sve ostalo...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Nisam bas siguran. To dokazuje da je abiogeneza moguca, tj da se moze utvrditi, sto povlaci i sve ostalo...

Не повлачи, а не доказује ни абиогенезу. Експеримент јесте био успешан у својој намени да покаже да је органска једињења могуће синтетизовати из неорганских, и јесте произвео аминокиселине, али не и нуклеинске киселине, липиде, шећере или пирувате, тј. минимум једињења који се хипотетички сматра потребним за настанак живота. Зато абиогенеза није још увек ни доказана. Експеримент је отворио нова поља истраживања и проширио стара, али је далеко од дефинитивног доказа да је живот заиста настао абиогенезом.

 

[gost 422686]

Не повлачи, а не доказује ни абиогенезу. Експеримент јесте био успешан у својој намени да покаже да је органска једињења могуће синтетизовати из неорганских, и јесте произвео аминокиселине, али не и нуклеинске киселине, липиде, шећере или пирувате, тј. минимум једињења који се хипотетички сматра потребним за настанак живота. Зато абиогенеза није још увек ни доказана. Експеримент је отворио нова поља истраживања и проширио стара, али је далеко од дефинитивног доказа да је живот заиста настао абиогенезом.

Hipotetčki. Dakle imamo opet ono mi verujemo i morate vi nama na majke mi mile.

 

[R.Reventlov]

Хипотетички пример једне од милион различитих могућности:
Ултраљубичасто зрачење изазива рак коже код дела популације. То је и тренутни и врло трајни, свакодневни фактор. Временом се развије перје као елемент заштите од зрачења. Осим заштите, као споредни продукт перја је и могућност бржег одскока из места и лакше пењање скакањем и замахивањем предњим екстремитетима, додатна могућност је и нежнији доскок, још једна додатна могућност је и једрење ваздухом, временом се предњи екстремитети још више развију и ојачају и онда се стекне и способност летења.

Има још један фактор који би требао да се размотри ако овако гледамо на еволуцију.
Ако једној врсти одговара одређена, рецимо, клима, та врста ће покушати, у највећој могућој мери да се настани и обитава у таквим поднебљима која одговарају целој врсти. Ако се измене одлике поднебља, како си навео, УВ зрачење, онда је врло вероватно да ће читава та врста покушати да развије заштиту, рецимо у облику перја. Јединке којене буду успеле, изумреће. Али једну ствар ту нећемо имати, а то је раздвајање врста, стварање различитих врста које имају заједничког претка. Да би се то десило под утицајем животне средине, морамо имати врсту која ће насељавати скоро дијаметрално супротна поднебља, Сахару и Арктик, рецимо.
У случају да се врста прилагодила, имамо оно на шта циља колега Боле, развој врсте али не разноврсност.
Како би то могло да се објасни?

 

[Ateista1]

Не повлачи, а не доказује ни абиогенезу. Експеримент јесте био успешан у својој намени да покаже да је органска једињења могуће синтетизовати из неорганских, и јесте произвео аминокиселине, али не и нуклеинске киселине, липиде, шећере или пирувате, тј. минимум једињења који се хипотетички сматра потребним за настанак живота. Зато абиогенеза није још увек ни доказана. Експеримент је отворио нова поља истраживања и проширио стара, али је далеко од дефинитивног доказа да је живот заиста настао абиогенезом.

Prvi put da se ne složim s tobom, ko bi rekao. Napravili su živo od neživog, što dokazuje da od neživog može nastati živo. To je dovoljan dokaz za abiogenezu, jer je dokazan i spontani nastanak organskih jedinjenja. To je svakako prilično veliki dokaz.

Има још један фактор који би требао да се размотри ако овако гледамо на еволуцију.
Ако једној врсти одговара одређена, рецимо, клима, та врста ће покушати, у највећој могућој мери да се настани и обитава у таквим поднебљима која одговарају целој врсти. Ако се измене одлике поднебља, како си навео, УВ зрачење, онда је врло вероватно да ће читава та врста покушати да развије заштиту, рецимо у облику перја. Јединке којене буду успеле, изумреће. Али једну ствар ту нећемо имати, а то је раздвајање врста, стварање различитих врста које имају заједничког претка. Да би се то десило под утицајем животне средине, морамо имати врсту која ће насељавати скоро дијаметрално супротна поднебља, Сахару и Арктик, рецимо.
У случају да се врста прилагодила, имамо оно на шта циља колега Боле, развој врсте али не разноврсност.
Како би то могло да се објасни?

Vrste nastaju razdvajanjem prirodnim preprekama.

 

[R.Reventlov]

Vrste nastaju razdvajanjem prirodnim preprekama.

То није тема мог питања.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Hipotetčki. Dakle imamo opet ono mi verujemo i morate vi nama na majke mi mile.

Ајде мало прати ток дискусије уместо што само гледаш да нешто извучеш из контекста и око тога полемишеш без икакве потребе.
Абиогенеза је хипотеза (претпоставка) и израз ,,хипотетички" је сасвим оправдано и прикладно употребљен у контексту минималних услова које је (према хипотези) потребно испунити. Експеримент о којем је било речи је испунио само део минималних услова за настанак живота и зато абиогенеза још увек није доказана, али је експериментом доказано, по први пут, да јесте могуће формирати органске молекуле од неорганских компоненти.

Има још један фактор који би требао да се размотри ако овако гледамо на еволуцију.
Ако једној врсти одговара одређена, рецимо, клима, та врста ће покушати, у највећој могућој мери да се настани и обитава у таквим поднебљима која одговарају целој врсти. Ако се измене одлике поднебља, како си навео, УВ зрачење, онда је врло вероватно да ће читава та врста покушати да развије заштиту, рецимо у облику перја. Јединке којене буду успеле, изумреће. Али једну ствар ту нећемо имати, а то је раздвајање врста, стварање различитих врста које имају заједничког претка. Да би се то десило под утицајем животне средине, морамо имати врсту која ће насељавати скоро дијаметрално супротна поднебља, Сахару и Арктик, рецимо.
У случају да се врста прилагодила, имамо оно на шта циља колега Боле, развој врсте али не разноврсност.
Како би то могло да се објасни?

Ако сам добро разумео, суштина проблема у овом примеру је то да врста само линеарно еволуира, тј. не долази до раздвајања (специјације) на две или више врсти?

Prvi put da se ne složim s tobom, ko bi rekao. Napravili su živo od neživog, što dokazuje da od neživog može nastati živo. To je dovoljan dokaz za abiogenezu, jer je dokazan i spontani nastanak organskih jedinjenja. To je svakako prilično veliki dokaz.

Јесте прилично велики напредак у истраживању и први прави доказ, свакако велики и значајан, али само за то да се неки од важних ,,градивних блокова" биолошких протеина могу синтетизовати коришћењем једноставних почетних материјала. Протеини јесу органски молекули, једноставнији од ћелија, али сами по себи нису формално „живи“ у било ком смислу те речи. Заиста жива материја у правом смислу (ћелија), састојала би се од тих протеина. Милер-Јуријев експеримент је показао да је могуће симулирањем пребиотичких услова добити само неке од потребних, не и све потребне протеине за формирање живе ћелије. Зато абиогенеза још увек није доказана.

 

[R.Reventlov]

Ако сам добро разумео, суштина проблема у овом примеру је то да врста само линеарно еволуира, тј. не долази до раздвајања (специјације) на две или више врсти?

Управо тако.
Али да се мало вратимо уназад, да не крећемо од диносауруса већ од много једноставнијих јединки уз претпоставку да је све ишло како се претпоставља, па да укључимо и пракопно, то би некако водило томе да се живот није синтетизовао само на једнм месту и само једном, већ више пута на различитим местима у истом облику. Сваки даљи утицај би водио до изумирања неприлагођених али би такође водио и према унификацији врсте, боље речено праврсте.

 

[Ateista5]

Ако се измене одлике поднебља, како си навео, УВ зрачење, онда је врло вероватно да ће читава та врста покушати да развије заштиту, рецимо у облику перја. Јединке којене буду успеле, изумреће

Ako se naglo izmene odlike podneblja izumreće cela vrsta. Odnesi veverice na artik i ode vrsta. Vrsta ništa ne pokušava da razvija. Evolucija nema neki zadati cilj.
Primer za to ti je pet izumiranja skoro 95% života zbog nagle promene koje su se dešavale na planeti.

 

[Ateista5]

Али једну ствар ту нећемо имати, а то је раздвајање врста, стварање различитих врста које имају заједничког претка. Да би се то десило под утицајем животне средине, морамо имати врсту која ће насељавати скоро дијаметрално супротна поднебља, Сахару и Арктик, рецимо.

Pogrešno.

 

[R.Reventlov]

Ako se naglo izmene odlike podneblja izumreće cela vrsta. Odnesi veverice na artik i ode vrsta. Vrsta ništa ne pokušava da razvija. Evolucija nema neki zadati cilj.
Primer za to ti je pet izumiranja skoro 95% života zbog nagle promene koje su se dešavale na planeti.

Не дискутујемо о томе. Дискутујемо о условима за настанак више врста, потпуно другачијих и често дијаметрално супротних особина с тим да је њихов настанак условљен променом услова. Немој да ти буде мрско да прочиташ пар порука уназад.

Pogrešno.

42

 

[Ateista5]

Не дискутујемо о томе. Дискутујемо о условима за настанак више врста, потпуно другачијих и често дијаметрално супротних особина с тим да је њихов настанак условљен променом услова

Ne nastaju više vrsta već nova vrsta. Navedi mi dve vrste (jedna nastala od druge) koje imaju potpuno drugačije osobine (pa još suprotne).

 

[R.Reventlov]

Ne nastaju više vrsta već nova vrsta. Navedi mi dve vrste (jedna nastala od druge) koje imaju potpuno drugačije osobine (pa još suprotne).

Значи, сав живи свет на земљи је једна иста врста?