Etničko porijeklo Albanaca

[Kole11]

Vizantijski izvori, 1986

Nićifor Grigora:
Пошто је на тај начин стекао не малу власт , истовремено је придобио и њихове суседе Албанце и Илире.

Komantar:
Под Албанцима и Илирима Ниќифор Григора подразумева албанско сновништво које је већ почетком XIV века почело да продире у Тесалију

@Slaven777, zašto ne verovati savremeniku ovih događaja, Halkokondilu, kada kaže da su tadašnji Iliri primorska slovenska nacija? Koja su to nova saznanja dovela do oštre revizije stavova učenog Halkokondila?

 

[VelikiMedur]

Vizantijski izvori, 1986

Zasto ne verovati savremeniku ovih događaja, Halkokondilu, kada kaže da su tadašnji Iliri primorska slovenska nacija? Koja su to nova saznanja dovela do oštre revizije stavova učenog Halkokondila?

Ja verujem doticnom.

 

[Kole11]

U 13.veku Grci teritoriju severno od Draca zovu Ilirikom a stanivnike Ilirima. Nasi vizantolozi smatraju da su Grci pod Ilirima podrazumevali Albance.

Na osnovu cega su zakljucili da na teritoriji kojom je vladao Jovan Vladimir tada zive Albanci, pa ih jos zovu Ilirima?
Imamo li neki dokaz albanske drzavnosti, institucije? Imamo li sacuvano ime nekog vodje, svestenika? Imamo li neki toponim bilo sta?

Alo bre Slavene, objasni zasto su Iliri 13.veka Albanci. Upotrebi naucnu metodologiju, to se podrazumeva.

 

[brundoje]

Zamislite hipotetičku situaciju, pojednostavljujem samo radi primera.

U 10. veku neko piše o stanovnicima Severne Amerike i naziva ih "Amerikancima". Zatim u 18. veku piše o Amerikancima, pa u 20. veku, nekad govoreći o stanovnicima Mejna, nekad o zatvorskoj populaciji u Teksasu. Da li je to sve jedan isti narod?

Ili danas: govorimo o starim Egipćanima, a zatim odemo u Egipat i pričamo o savremenim Egipćanima. I usput spomenemo neku egipćansku manjinu, Kopte.

Jasna vam je ideja. Ovde uopšte nije upitno da su Srbi i Sloveni nazivani Ilirima u srednjem veku. Glavno pitanje nije to, nego da li je sve što je ikada u istoriji bilo nazivano imenom "Ilir" jedno isto kroz sve vekove?

 

[Kole11]

Jovan Kantakuzin o staništima Albanaca:

Када je цар осам дана проборавио у Охриду, дођоше му пастири Албанци (Αλβανοί νομάδες),94 настањени око Девола (Δεαβόλεις)9 5 и Колонеје (τάς Κολωνείας)9 6 као и у близини Охрида, поклонише се (προσεκύνησαν) и обећаше да ће одано служити. Онима, пак, који су били настањени далеко, на крајњим границама ромејске власти, упућена су царева писма да дођу у Солун да би се тамо поклонили (ως προσκυνήσοντας εκεί)

Komentar:
Девол (Διάβολις), значајан град у корчанском крају (долина р. Деволи) у Албанији
Колонеја je име предела који се иначе јавља у изворима. Простирао се јужно од Девола у источној граничној области данашње Албаније


Oni koji nisu mogli doći u Ohrid, pošto su bili udaljeni trebali su doći u Solun. Ali gde su ti Albanci mogli živeti, Kantakuzin i to otkriva:

Пошто je цар отишао из Галате, јер je претраживање било узалудно, Сиргијан се укрцао у брод који je пловио за Евбеју. Тамо се прво склонио. Затим се преко Локриђана и Акарнанаца141 склонио код Албанаца (εις Αλβανούς), самосталних номада (αυτόνομοι νομάδες) насељених по Тесалији, и би спасен захваљујући старом пријатељству које je c њима имао док je заповедао на Западу

Srednjevekovni Albanci su bili naseljenji u oblasti Tesalije pa severno do Ohrida, reč je o današnjim istočnim oblastima Albanije. Bili su nomadi i pastiri. More nisu izgleda ni videli, kao ni geografsku oblast Ilirik. Ovo je oblast koju je kasnije kao albansku definisao i Halkokondil. Albanaca u to doba nije bilo severno od linije Drač - Ohrid. Dakle nije ih bilo u Iliriku.

@Slaven777 kako je nauka došla do zaključka da su Grci pod srednjevekovnim Ilirima podrazumevali Albance?

 

[Kole11]

Скилица:

Јован посла цару који je боравио, како рекосмо, у Солуну248 десет кентенарија347 злата али брод, захваћен олујним ветром, удари на илирске обале248 (τοις Ίλλυρικοΐς ... αΐγιαλοΐς) и разби će. Злато приграби Стефан Војислав, архонт 249 Срба (Στέφανος δ καΐ Βοϊσθλάβος, δ των Σέρβων άρχων), који je био пре кратког времена побегао из Цариграда и заузео земљу Срба (τον τόπον των Σέρβων), протеравши оданде Теофила Еротик


Пошто je Стефан Војислав2:4 био побегао, као што je раније речено, из Цариграда и заузео илирске планине (τα Ιλλυρικά ... όρη) и Трибале и Србе265 и околна племена 256 (Τρι,βαλλούς και Σέρβους και τα πρόσοικα γένη) подложна Ромејима нападао и пљачкао, Мономах није могао да подноси његове упаде и писмено нареди архонту Драча — био je το патрикије Михаило, син логотета Анастасија2 ' 1 ' — да прикупи стратиотску војску Драча која je била под њиме, као и војске из суседних тема које су биле њему подређене2 ·

Вријеније:

. . Добивши да управља на западу, као што малочас споменусмо, Јован остави код Трачана и Македонаца, Илира и Бугара, како код управљача тако и поданика, незаборавну успомену на своја дела. И није било човека који није искусио његову племенитос


АНОНИМНИ ПЕСНИК XII BEKA

Υ песми посвећеној сликама царева из породице Комнина каже се да су се Далмати (Δαλμάται) поклонили цару Манојлу I (cf. Lambros, o. c. 37), док се у другим стиховима истиче да се од цареве деснице боје Србин, Илир и Далмат


Илири = Албанци, нећемо фантазмагорију у историји. @Slaven777

 

[Kole11]

Zamislite hipotetičku situaciju, pojednostavljujem samo radi primera.

U 10. veku neko piše o stanovnicima Severne Amerike i naziva ih "Amerikancima". Zatim u 18. veku piše o Amerikancima, pa u 20. veku, nekad govoreći o stanovnicima Mejna, nekad o zatvorskoj populaciji u Teksasu. Da li je to sve jedan isti narod?

Ili danas: govorimo o starim Egipćanima, a zatim odemo u Egipat i pričamo o savremenim Egipćanima. I usput spomenemo neku egipćansku manjinu, Kopte.

Jasna vam je ideja. Ovde uopšte nije upitno da su Srbi i Sloveni nazivani Ilirima u srednjem veku. Glavno pitanje nije to, nego da li je sve što je ikada u istoriji bilo nazivano imenom "Ilir" jedno isto kroz sve vekove?

Pa evo, navodno su jedino Pahimer i Grigora odstupili od stava Iliri=Sloveni za razliku od ostalih srednjevekovnih autora pre i posle njih.

Samo pitam ucenog Slavena, na cemu se temelji taj stav Iliri=Albanci u jednom malom delu srednjeg veka.

 

[gost 428502]

Da li može neko da mi objasni kako to da jedan narod može biti i Ilirskog, i Tračkog, Pelazgi, i Dardanskog, Tribalskog, Dačkog porekla? (vrv sam zaboravio neki od naroda koji su se spominjali)...?

To kao ono šta ćeš od priloga?
SVEEE

@Slaven777 @cronnin @Krishna @Kole11
I svi ostali..

Dakle ?

Dakle, kako možeš u isto vreme biti Pelazg,Ilir,Tračanin,Dačanin,Dalmat,Starosedelac Epira,Tribal,Dardanac i sve od ponuđenog?
Jel može to neko da mi objasni?

 

[Видак]

А да ли на пример можеш бити шумадинац, сремац, херцеговац итд. а да си србин?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li može neko da mi objasni kako to da jedan narod može biti i Ilirskog, i Tračkog, Pelazgi, i Dardanskog, Tribalskog, Dačkog porekla? (vrv sam zaboravio neki od naroda koji su se spominjali)...?

To kao ono šta ćeš od priloga?
SVEEE

@Slaven777 @cronnin @Krishna @Kole11
I svi ostali..

Dakle ?

Dakle, kako možeš u isto vreme biti Pelazg,Ilir,Tračanin,Dačanin,Dalmat,Starosedelac Epira,Tribal,Dardanac i sve od ponuđenog?
Jel može to neko da mi objasni?

Pa ne znam šta da ti kažem; kombinovao si sve teorije u jednu? Samo fali ona severno-karpatska još.

 

[gost 428502]

Pa ne znam šta da ti kažem; kombinovao si sve teorije u jednu? Samo fali ona severno-karpatska još.

Pa nisam ja Oni su...
Kad oce Kosovo onda su Dardanci, inače su Iliri, ali ako razgovaraju sa Srbima onda su oni i Dalmati naravno, takođe valja biti i Tribal kad se gleda onako ,,odozgo" na tkz sandžak.

pa msm jbt :/

Albanci imaju paleo balkanske genetike, ali imamo i mi.

Valjda treba videti ko su nosioci jezika i kulture.
Ako mene pitas kladio bih se na neke malobrojne koji su kasnije dosli, pa se tipa 50+ raznih vlaških plemena asimilovalo među njih.

 

[gost 428502]

А да ли на пример можеш бити шумадинац, сремац, херцеговац итд. а да си србин?

Govorim o Šiptarima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa nisam ja Oni su...
Kad oce Kosovo onda su Dardanci, inače su Iliri, ali ako razgovaraju sa Srbima onda su oni i Dalmati naravno, takođe valja biti i Tribal kad se gleda onako ,,odozgo" na tkz sandžak.

pa msm jbt :/

Albanci imaju paleo balkanske genetike, ali imamo i mi.

Valjda treba videti ko su nosioci jezika i kulture.
Ako mene pitas kladio bih se na neke malobrojne koji su kasnije dosli, pa se tipa 50+ raznih vlaških plemena asimilovalo među njih.

Ko? Je li govoriš o nekom albanskom istraživaču..?

 

[Kole11]

Da li može neko da mi objasni kako to da jedan narod može biti i Ilirskog, i Tračkog, Pelazgi, i Dardanskog, Tribalskog, Dačkog porekla? (vrv sam zaboravio neki od naroda koji su se spominjali)...?

To kao ono šta ćeš od priloga?
SVEEE

@Slaven777 @cronnin @Krishna @Kole11
I svi ostali..

Dakle ?

Dakle, kako možeš u isto vreme biti Pelazg,Ilir,Tračanin,Dačanin,Dalmat,Starosedelac Epira,Tribal,Dardanac i sve od ponuđenog?
Jel može to neko da mi objasni?

Albance kroz istoriju niko nikada nije nazvao nijednim od tih imena antickih naroda. To je konstrukcija modernih istoricara, da ne kazem izmisljotina.
I jos jedna bitna stvar, tokom citavog srednjeg veka Albanci nijednom nisu zabelezeni severno od Draca.

 

[gost 428502]

Ko? Je li govoriš o nekom albanskom istraživaču..?

Pa o celom njihovom pristupu i mejstrim mantri.
Svakako tu spada 70% barem.

 

[gost 428502]

Albance kroz istoriju niko nikada nije nazvao nijednim od tih imena antickih naroda. To je konstrukcija modernih istoricara, da ne kazem izmisljotina.
I jos jedna bitna stvar, tokom citavog srednjeg veka Albanci nijednom nisu zabelezeni severno od Draca.

Jasno mi je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa o celom njihovom pristupu i mejstrim mantri.
Svakako tu spada 70% barem.

Populizam?

 

[gost 428502]

Populizam?

Ali veoma opasan.
Poenta je da oni zaista imaju deo genetike koja je bila prisutna na balkanu, međutim to ne mora direktno da ih čini naslednicina npr ilira itd.
Za tako nešto oni imaju preveliku rupu u istoriji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Albance kroz istoriju niko nikada nije nazvao nijednim od tih imena antickih naroda. To je konstrukcija modernih istoricara, da ne kazem izmisljotina.
I jos jedna bitna stvar, tokom citavog srednjeg veka Albanci nijednom nisu zabelezeni severno od Draca.

Jasno mi je to.

Ne, ne; to što Kole11 tvrdi nije tačno. U srednjovekovnim izvorima Albanci su vrlo često nazivani Ilirima.

@Lanselot pa pogledaj šta sam Laonik Halkokondil kaže, ograđujući se od te tvrdnje jerbo ako su Albanci Iliri kako mogu sa toliko različitim jezikom biti jedan narod sa Slovenima. Halkokondil je odbacio ilirsko ime vezano za Albance i nadenuo ga u užem smislu Bosancima, a u širem (Južnim) Slovenima.

Mislim, ako ćemo cepidlačiti, istina je potpuno suprotna; tj. krštenje Slovena Ilirima proizvod je modernog doba.

 

[gost 428502]

Ne, ne; to što Kole11 tvrdi nije tačno. U srednjovekovnim izvorima Albanci su vrlo često nazivani Ilirima.

@Lanselot pa pogledaj šta sam Laonik Halkokondil kaže, ograđujući se od te tvrdnje jerbo ako su Albanci Iliri kako mogu sa toliko različitim jezikom biti jedan narod sa Slovenima. Halkokondil je odbacio ilirsko ime vezano za Albance i nadenuo ga u užem smislu Bosancima, a u širem (Južnim) Slovenima.

Neko se poigrao sa istorijom na baš čudan i bizaran način, kako stvari stoje nikada ova pitanja nećemo razrešiti.
Nema ko nije nazivan Ilirima od balkanskih naroda.

 

[gost 428502]

Ne, ne; to što Kole11 tvrdi nije tačno. U srednjovekovnim izvorima Albanci su vrlo često nazivani Ilirima.

@Lanselot pa pogledaj šta sam Laonik Halkokondil kaže, ograđujući se od te tvrdnje jerbo ako su Albanci Iliri kako mogu sa toliko različitim jezikom biti jedan narod sa Slovenima. Halkokondil je odbacio ilirsko ime vezano za Albance i nadenuo ga u užem smislu Bosancima, a u širem (Južnim) Slovenima.

Mislim, ako ćemo cepidlačiti, istina je potpuno suprotna; tj. krštenje Slovena Ilirima proizvod je modernog doba.

Znači postoji istorijski kontinuitet kako jezički tako i kulturološki od Ilira do današnjih Albanaca?

 

[Crnugović]

Neko se poigrao sa istorijom na baš čudan i bizaran način, kako stvari stoje nikada ova pitanja nećemo razrešiti.
Nema ko nije nazivan Ilirima od balkanskih naroda.

potragu proširiti i na "ilirski jezik" možda pripomogne

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neko se poigrao sa istorijom na baš čudan i bizaran način, kako stvari stoje nikada ova pitanja nećemo razrešiti.
Nema ko nije nazivan Ilirima od balkanskih naroda.

Nema tu ništa što je neobično niti nepoznato. To nikakve veze nema sa etnicitetom ili poreklom naroda, tako da ni Kritovul sa Imbra ni Kantakuzen ni drugi, kao što ni u slučaju bilo kog drugog naroda (Mađara, Srba, Persijanaca, itd...), ne želi ni na koji način da kaže da kaže da su Albanci nekakvi potomci drevnih Ilira. Pa niti za jedan vizantijski izvor se to ne može kazati.

U vreme povlačenja raznih administrativnih promena kod Romeja, ilirsko ime će se vezati za zaleđe Drača. I zato su to «ilirske planine», «ilirske ravnice» (dobrim delom odgovarajući teritoriji Albanije), te se koristi u nekim izvorima «duks ilirski» za te oblasti. Stanovnici tog kraja su, stoga, i «Iliri». Ništa nam to ne pomaže po pitanju rasvetljavanja etničkog porekla Albanaca, naravno, kao ni u drugim slučajevima; sve su to mnogo kasniji pisani izvori, proizvod jednog sasvim drugog i duha i vremena i čitavog sveta, da je bukvalno besmisleno tj. pravo gubljenje vremena koristiti ih kao nekakav ključ drevne prošlosti. To koriste samo nadriistoričari koji sve te izvore ionako vrlo slabo poznaju (kako albanski, tako naši i dr. svako iz svojih romantičarskih razloga).

 

[gost 428502]

potragu proširiti i na "liriski jezik" možda pripomogne

Navodno je današnji albanski najbliži Ilirskom.
Kažu neki, ne i ja.
postalo je mejnstrim

 

[gost 428502]

Nema tu ništa što je neobično niti nepoznato. To nikakve veze nema sa etnicitetom ili poreklom naroda, tako da ni Kritovul sa Imbra ni Kantakuzen ni drugi, kao što ni u slučaju bilo kog drugog naroda (Mađara, Srba, Persijanaca, itd...), ne želi ni na koji način da kaže da kaže da su Albanci nekakvi potomci drevnih Ilira. Pa niti za jedan vizantijski izvor se to ne može kazati.

U vreme povlačenja raznih administrativnih promena kod Romeja, ilirsko ime će se vezati za zaleđe Drača. I zato su to ilirske planine, ilirske ravnice, te se koristi u nekim izvorima duks ilirski za te oblasti. Stanovnici tog kraja su, stoga, i «Iliri». Ništa nam to ne pomaže po pitanju rasvetljavanja etničkog porekla Albanaca, naravno, kao ni u drugim slučajevima; sve su to mnogo kasniji pisani izvori, proizvod jednog sasvim drugog i duha i vremena i čitavog sveta, da je bukvalno besmisleno tj. pravo gubljenje vremena koristiti ih kao nekakav ključ drevne prošlosti. To koriste samo nadriistoričari koji sve te izvore ionako vrlo slabo poznaju (kako albanski, tako naši i dr. svako iz svojih romantičarskih razloga).

Ako su Iliri onda ne mogu biti Dardanci, zar ne?