Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Casual Observer]

Па можда је Карпош био српски војвода - али то не чини устанак српским... Па за време Нишке буне било је српских главара, па се буна звала бугарска....
Још више национална самосвест у 17 веку је нешто што се не може утврдити. Имена "Срби", "Бугари" у то време сведена су на значење демонима или у најбољем случају политонима.

“Demonim” Srbi ali ipak moraju da budu Bugari, jel da? Egzarhističke ambicije ne popuštaju.

 

[Boris T]

Не сасвим добро: Вођа српских добровољаца, по имену Карпош, који је добио ферман од аустријског цара, господарио је Кумановом и Качаником.

- alan - не значи да је обавезно прво добио ферман; не постоји темпорална каузација
- sergerde - значи вођа нередовних (може и разбојничких, зависно од контекста) снага
- hakim olmak - значи бити господар; не имплицира освајање

Наравно, мој турски је на нивоу Google. Хвала на појашњењу у преводу.

 

[Boris T]

Zar to pominjanje makedonskog naroda nema isto onoliko značaja koliko i vizantijska titula Ohridskih arhiepiskopa - teritoriju Makedonije nisu svi percipirali kao kraj “naseljen Bugarima” kako ti tvrdiš.

Само што се тема Бугарске у 11. веку скоро потпуно поклапа са данашњом територијом Северне Македоније. Ако ово није историјска перцепција „бугарске земље“, не знам шта јесте.

 

[Casual Observer]

Само што се тема Бугарске у 11. веку скоро потпуно поклапа са данашњом територијом Северне Македоније. Ако ово није историјска перцепција „бугарске земље“, не знам шта јесте.

Ime vizantijske teme Bugarska ne znači ništa. Isto tako je u Vizantiji na primer postojala i tema Bukelarija u Maloj Aziji, nazvana je po starim Bukelarima kojih već tada nije bilo. Pre toga to je bio deo teme Opsikija - to kako je Vizantija nešto nazivala ne znači baš ništa, pokaži neki istorijski trag bugarske države i prisustva bugarsko naroda na teritorijama koje prisvajate, to kako je neko drugi te teritorije administrativno nazvao dekretom ne dokazije baš ništa.

Isto je bilo i provincije Ilirika, pa Gornje i Donje Mezije, i ta imena ne dokazuju prisustvo dotičnih naroda na celoj teritoriji rimsko-vizantijskih provincija nazvanih npr po Ilirima.

Može se i konstatovati da se teritorija sadašnje Makedonije potpuno preklapa i sa delom teritorije Srbije u doba Nemanjića i Cara Dušana.

Primer imena vizantijskih tema: lako se ustanovi da su imena provincija bila veoma arbitrarno određivana. Isto kao i imena nekih savremenih nemačkih pokrajina nazvanih po istorijskim zemljama i državama, sadašnja Vestfalija (tj Severna Rajna-Vestfalija) uopšte nije na teritoriji nekadašnje Kraljevine Vestfalije, tj granice su joj se vremenom pomerale toliko da je bila bukvalno premeštana i pomerana po karti. Vizantijska tema Bugarska nije bila nekakva ‘država Bugara’ kako pokušavate da “dokazujete”.

Previous to the formation of Westphalia as a province of Prussia and later state part of North Rhine-Westphalia, the term "Westphalia" was applied to different territories of different sizes such as the western part of the ancient Duchy of Saxony, the Duchy of Westphalia or the Kingdom of Westphalia.[7][6] The Westphalian language, a variant of the Low German language, is spoken beyond modern Westphalia's borders in neighbouring southwestern Lower Saxony and northwestern Hesse.[9]

​

 

[Casual Observer]

Ево, опет си кренуо и на ову тему са својим комплексом националне инфериорности – зар ти није досадило да се бламираш пред толиким народом?

Bugaraška velikodržavna ideacija.

 

[Casual Observer]

Само што се тема Бугарске у 11. веку скоро потпуно поклапа са данашњом територијом Северне Македоније. Ако ово није историјска перцепција „бугарске земље“, не знам шта јесте.

“istorijska percepcija bugarske zemlje” - ekspanzionistička teorija na osnovu iste onakve argumentacije na kakvoj su pravljene Ilirske terorije.

 

[Boris T]

Vizantijska tema Bugarska nije bila nekakva ‘država Bugara’ kako pokušavate da “dokazujete”.

Primer imena vizantijskih tema: lako se ustanovi da su imena provincija bila veoma arbitrarno određivana.

Па, у овом случају само је твоје размишљање арбитрарно.
Повеље Василија II јасно показују где је настала архиепископија „Бугарска“, а то су територије из времена Петра и Самуила, односно тема Бугарске обухвата искључиво територије између Охрида и Скопља.
Не видим зашто настављаш да спекулишеш и тврдиш да неко прича о бугарској држави после 1018. године. Питао си (а тачније покушаo си да релативизујеш и мистификујеш) да ли постоји континуитет између првог бугарског царства из 10. века и Охридске архиепископије. Одговор је био довољно јасан и он је у виду указа Василија II.

 

[Casual Observer]

Mnogi Makedonci su se izjasnili Bugarima kroz istoriju, da. Sa izuzetkom Skopske Crne Gore, Kumanova,...značajno više nego Srbima.

A kakve veze imaju ti Srbi u zapadnoj Bugarskoj da Makedoncima? Jesi li hteo da kažeš da su oni poreklom mahom doseljenici iz Makedonije, možda?

Pa to nikakve veze nema sa problemom makedonskog ili crnogorskog nacionalnog pitanja (doslovno ni u obrisima). Ljudi islamske vere koji su u Bosni od doba narodnog preporoda prihvatili srpski, ili pak hrvatski identitet, na prste se mogu nabrojati. Što se tiče etnografije, dakle ne govoreći o identitetu same populacije, dominantni koncenzus u predmoderno vreme je bio da je većina stanovništva Makedonije bugarsko. To je bio stav i u srpskoj sredini. Što se tiče Turaka/Bošnjaka muhamedanaca, u predmoderno vreme njih niko nije uvrštavao u Srbe. To nema veze sa tim kako ih danas posmatramo, iz današnje tačke gledišta. To je sasvim drugo pitanje.

Na koji period tačno misliš? Posle arbitrarne turske predaje crkava i škola Bugarskoj egzarhiji?

Da li ti je poznato da su neredi izbili i u Samokovu (gde se već govori pravi pravcati bugarski sa št/žd umesto štokavskih ć/đ) kad je ustanovljeno da su dodeljeni Bugarskoj? Pećka patrijaršija je tamo bila upamćena kao narodna crkva i zahvaljujući tome se pojavili i pravi srpski Bugari od koji su se neki nadali i dolasku srpske vlasti.

 

[Casual Observer]

Па, у овом случају само је твоје размишљање арбитрарно.
Повеље Василија II јасно показују где је настала архиепископија „Бугарска“, а то су територије из времена Петра и Самуила, односно тема Бугарске обухвата искључиво територије између Охрида и Скопља.
Не видим зашто настављаш да спекулишеш и тврдиш да неко прича о бугарској држави после 1018. године. Питао си (а тачније покушаo си да релативизујеш и мистификујеш) да ли постоји континуитет између првог бугарског царства из 10. века и Охридске архиепископије. Одговор је био довољно јасан и он је у виду указа Василија II.

Upravo ti izvlačiš najdalekosežnije zaključke iz administrativnog naziva vizantijske teme koja uopšte nije zahvatala teritoriju Bugarske.

Recimo, šta bi tačno bila Vestfalija, današnja nemačka pokrajina Rajna-Vestfalija ili ona Vestfalija iz srednjeg veka? Ili ipak ona Napoleonova Kraljevina Vestfalija Žeroma Bonaparte? Granice im se isto uopše ne preklapaju.

 

[Casual Observer]

Као што сам рекао - поштујем твоје мишљење - али га не прихватам - ово је врло контроверзна ствар - према руској и бугарској историографији Скопље није српски град од 16. до 19. века.

Po kom to osnovu prestonica države Nemanjića nije srpski grad u periodu pre formiranja makedonske nacije?

Službeni jezik srednjovekovne Srbije je pre Konstantina Filozofa bila praktično Ohridska redakcija sa srpskim/zapadnojužnoslovenskim izgovorom, tj srpskoslovenski jezik.

 

[Casual Observer]

Само што се тема Бугарске у 11. веку скоро потпуно поклапа са данашњом територијом Северне Македоније. Ако ово није историјска перцепција „бугарске земље“, не знам шта јесте.

Kakva “istorijska percepcija”? Isto kao ona Napoleonova Vestfalija bez ijednog kilometra kvadratnog srednjovekovne Vestfalije?

Hint: koliko je ono bilo stanovnika Ilira u Ilirskim Provincijama? 100%?

 

[Casual Observer]

Sta mislis, kako je moguce u isto vrijeme imati identitet I Srba I Bugara.?znam da je to dokumentovana pojava ali mi je uvijek bila paradoksalna jer su ipak u pitanju identiteti kompetitori jedan drugom.

Moguće je bilo i to: u Samokovu je bilo i pravih srpskih Bugara koji su govorili nesumnjivo bugarskim jezikom (refleksi št/žd umesto ć/đ) i identifikovali se sa srpskom srednjovekovnom državom - pre nje ih držala Vizanantija sa svojom poznatom blagom upravom za Slovene i ostale “varvare”, a posle je su došli još tolerantniji Osmanlije.

 

[Casual Observer]

Само једно појашњење - слажем се да је постојао српски елемент на линији Скопље - Куманово и на северу. Али то је постало очигледно тек почетком 20. века. До тада је Скопље, према Ђорче Петрову, град са претежно турским становништвом, затим Бугарима и поприлично Цигана. СПЦ је основана 1906. године у Македонији, до тада је већина Срба припадала Цариградској патријаршији.

Kakve veze ima datum utemeljenja eparhija SPC u Makedoniji sa postojanjem Srba u tim krajevima? Srbi du tamo autohtoni, nije bilo potrebe nikog osvešćivati da je Srbin kao što je radila Bugarska egzarhija.

 

[Casual Observer]

Као што сам рекао - поштујем твоје мишљење - али га не прихватам - ово је врло контроверзна ствар - према руској и бугарској историографији Скопље није српски град од 16. до 19. века.

Kako to “nije”? I u kom periodu “po ruskoj istoriografiji”? Posle San-stefanskog ugovora ili po osnovanju Bugarske egzarhije?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Izveštaj nasbiskupa Andrije Bogdanija u kojem opisuje skopski kraj, sredina XVII stoleća:

..di villagi grossi habitati dalli Serviani...

Bogdani pominje da su oko Skoplja velika sela, naseljena Srbima.

@sumljiv_tip

 

[Casual Observer]

Izveštaj nasbiskupa Andrije Bogdanija u kojem opisuje skopski kraj, sredina XVII stoleća:

Pogledajte prilog 1603855Pogledajte prilog 1603856

..di villagi grossi habitati dalli Serviani...

Bogdani pominje da su oko Skoplja velika sela, naseljena Srbima.

@sumljiv_tip

Šta kaže @Boris T?

 

[Casual Observer]

Па читај:

Teška velikobugarska ratna propaganda.

 

[Casual Observer]

Па, не знам - али ко су ти Грци - Срби (радије, ово није етничка него духовна дефиниција), Римокатоличка црква очигледно нема користи од проглашавања турског становништва у османским провинцијама. Чудно је да већина путника на Балкану од 17. до 18. века пише о турском становништву ....

A sad “samo o turskom stanovništvu”?

 

[Casual Observer]

Па можда је Карпош био српски војвода - али то не чини устанак српским... Па за време Нишке буне било је српских главара, па се буна звала бугарска....
Још више национална самосвест у 17 веку је нешто што се не може утврдити. Имена "Срби", "Бугари" у то време сведена су на значење демонима или у најбољем случају политонима.

Kako to “ne čini ustanak srpskim”? Sad ni demonim srpski nekako “ne znači” Srbi? Kako se pridev srpski prevodi na bugarski jezik? Kao “bugarski”?

 

[Casual Observer]

Да ли имаш библиографску јединицу одакле је овај превод? Ја пратим Иналџика, али ми се чини да је он користио неко друго издање, јер не видим нигде ни "Карпош" ни "Србија" (заправо има спомен "српске планине", али нисам сигуран где су тачно).

Ala lupaš. Bridi Kumanovo, jel da? Bajazita i da ne pominjemo.

 

[Boris T]

Šta kaže @Boris T?

А шта да кажем – ми већ знамо да је било Срба по селима.

 

[Boris T]

А шта да кажем – ми већ знамо да је било Срба по селима.

Много је јасно из овог уводног текста. Скопље се налазило у Дарданији, односно Сервији, како се ова земља у то време звала. Наравно, то објашњава зашто је у селима било Срба, а не Албанаца.

"Misia universalmente considerata si divide nella Superiore, et Inferiore, questa hora Bulgaria, La Superiore fu detta Rascia dalli Popoli che il Concilio Const. chiama Serbli; quali per la querre dai Turchi, si ritiranono presso a Temisfar, si chiamo anchora Dardania hoggi Servia"

Превод:

---

Опште је прихваћено да се Мизија дели на Горњу, и Доњу – данашња Бугарска.
Горња Мизија је позната као „Рашка“ по народу, који Цариградска црква назива Сeрблима; они су се, због рата са Турцима, повукли код Темишвара, oва земља се још увек зове Дарданија, данас позната као Сервија.

 

[Boris T]

Teška velikobugarska ratna propaganda.

великобугарска пропаганда, коју је написала особа која бар 50 пута у књизи јасно наводи да Македонци нису Бугари

 

[Boris T]

Sad ni demonim srpski nekako “ne znači” Srbi?

Дакле – ови људи су онолико Срби колико су повезани са овим географским именом, на исти начин на који је, на пример, Теофилкт Охридски у 11. веку Мези називао Бугарима. Овај израз не алудира посебно на етничку припадност.
Тераш ме да се понављам.

 

[Boris T]

Kako to “nije”? I u kom periodu “po ruskoj istoriografiji”? Posle San-stefanskog ugovora ili po osnovanju Bugarske egzarhije?

Нема везе. Овај коментар је веома стар и везан је за један спор који сам овде водио са @Q. in perpetuum hibernum , a то је где се Скопље географски налазило у касном средњем веку и на почетку новог доба. И мада се сви извори не слажу око тога, Скопље је заиста пре било део Дарданије него не,због чега сам се морао сложити са ставом Q. in perpetuum.
Наравно, то све становнике Дарданије чини Србима толико колико су и сви становници османске Софије били Бугари.